Wie Diskutiere ich richtig?

[Nastor]

Vorwort

Guten Tag.

Aus gegebenem Anlass möchte ich ein vorhaben in die Tat umsetzen, das ich schon länger geplant habe und das mir persönlich ein wichtiges Anliegen ist. Mir ist klar, dass mit diesem thema nicht alle User was anzufangen wissen, deshalb habe ich weiter unten eine dr ; tl Version angefertigt. Für all diejenigen, denen es überhaupt nicht interessiert möchte ich bitten, sinnlose Kommentare zu Unterlassen. Danke.


Was dieser Thread soll:

Nun, mir ist in letzter Zeit häuffig aufgefallen, dass einige User nie gelernt haben, wie man Diskutiert und Argumentiert. Es gibt gewisse verhaltensregeln, die eine angenehme und konstruktive Diskusionsatmosphäre schaffen. Doch leider sind wir hier im Internet und die persönliche indirektheit verleitet leider viele zu Sinnlosen und unüberlegten Posts, oder gar zu Trollerei. Doch einige Themen sind es wert, dass man sich über sie austauscht, das man darüber spricht und die Meinungen der anderen anhört. Es ist schwer, dies in einem Forum zu Managen, da hier im prinzip fast jeder Mitmachen kann und es schnell zu Eskapaden kommt, wenn in der Diskusionsführung fehler gemacht wurden. Ich möchte euch mit diesem Text einige Dinge nahelegen, die eine Gemeinsame Diskussion erleichtern, wenn sich alle dran halten.

Es ist noch anzumerken, das dies vorallem für “brisante” Themen gilt, für Diskussionen rund um “wie viel Tonnen wiegt Tom?” sind solche Hinweise nicht unbedingt nötig, aber es gibt zu genügend Interessante Diskussionen, bei denen gewisse Fehler passiert sind und es ausgeartet ist. Konkret möchte ich den Zoophiliethread ansprechen, den ich später noch öfters als Beispiel erwähnen werde.

Thread erstellen.

es gibt drei Arten von Diskussionen.

1. Kleine Diskussion mit wenig Resonanz und kurzlebig:
2. Diskussion mit einem erhöhten Interessenwert und einige Tage Diskusionswürdig
3. Sehr Kontroverse Thematiken, welche auch Monatelang nachhallen.

Ich werde verstärkt auf die dritte eingehen, was nicht bedeutet, das man die Tipps und Hinweise auch nicht für “normale” Diskussionen verwenden darf, es ist halt ein etwas erhöhter Aufwand.



Man sollte sich vorher überlegen, was man erreichen will und welches Thema es sein soll. Ist es kontrovers, ist eine gründliche Vorbereitung pflicht, denn rollt erstmal der Thread, lässt er sich nur durch schliessung wieder Stoppen. Alles, was man bis dahin nicht bedacht hat, rächt sich.
Denn der Startpost ist das Aushängeschild eines jeden Threads. Ihn sieht man als Erstes und viele Orientieren sich nach ihm und Schreiben ihre Antwort basierend auf den Startpost. Dementsprechend steht der Threadstarter in einer gewissen Verantwortung.

Es sollte ein paar Worte ale Einleitung gesagt werden, was man mit diesem Thread überhaupt erreichen will. Danach kommt der normale Text, wo drinn steht, warum der Threadersteller dieses Thema eröffnet hat (betrifft es ihn selber? Will er was konkretes von anderen Betroffenen wissen oder nimmt es ihn nur wunder?)
Nun zu dem Punkt, wo ich bei vielen den Fehler sehe.

Ich nehme mir als Beispiel den Zoophiliethread, weil er sehr kontrovers ist und mir der threaderseteller die Erlaubniss gegeben hat, ihn als Anschauungsmaterial zu benutzen


Es wurde zu wenig auf die Materie eingegangen. Es ist löblich, das der Gesetzestext gepostet wurde, besser wäre aber man hätte noch ein paar Links zu Artikeln verlinkt, die sich mit dem Thema beschäftigen. Manchmal muss man die Leute zwingen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, denn nicht jeder Googelt selbständig danach um sich Fundiert über das Thema auszudiskutieren, sondern äussert seine Meinung impulsiv. Belege und Fakten wären sehr Hilfreich, Prominent plaziert und Formatiert hätte es einige Anfänglichen Trollversuche und Impulsive, aber unnötige Kommentare erspart.

Doch mir ist bewusst, das geht nicht mit Jedem Thema, deshalb ist auch der Threadersteller zu einer gewissen Nachbetreuung verpflichtet. Auf der Ersten Seite wurde nur leicht, aber dennoch Fundiert darüber Debatiert. Doch der meiner Meinung nach sehr gute Post von Elv ist leider erst auf Seite 2. Er hat sich genauer mit dem Thema befasst und einen guten Beitrag geschrieben, nur wird jemand, der neu dazu kommt und sieht, das die Diskusion auf Seite 7 ist, wol kaum auf die 2. Seite Schauen und den Post von Elv lesen. Eine Mögliche Vorgehensweise wäre z.B. wenn man die Guten Posts sammeln würde und je Seperat mit Namen und Querverweis in einen Spoiler packen könnte. Das würde Neueinsteigern extrem hilfreich sein, damit sie sich in den Aktuellen Stand einfinden können. Auch kleine Zwischenstände, wie weit die Diskusion ist, hätten diesem Thread enorm geholfen. Klar, oftmals hilft auch das nicht, wenn jemand nur Trollen will, aber meistens, wenn man sieht, das sich jemand schon mit dem Startpost mühe gegeben hat, liest man auch aufmerksamer durch, was da steht als bei einem etwas dürftigeren.


Ein weiterer Teil ist die Länge. Ein kurzer Einleitungstext ist anscheinend für viele ein Freifahrtschein für one Liner und trollereien. Ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, das ein kleines WoT durchaus nützlich sein kann, um One-line Poster abzuschrecken. Der Nachteil ist natürlich, das man einige Potentielle Diskussionspartner abschreckt. Meiner Meinung nach dürfte man sich bei kontroverseren Themen ruhig ein wenig Text gönnen, nicht zuletzt wegen der Abschreckender Wirkung, sodass meist nur die Leute mitreden, die was dazu beizutragen haben.

Eine Gliederrung des Startthread kann schon vorab eine Positive Wirkung auf den Thread entfalten. Ein lieblos hingeklatschter Beitrag macht keinen guten Eindruck, und ein wenig BB-Codes-zauberei und aus einem überladenen Beitrag wird ein übersichtlicher Beitrag. Man sollte die Möglichkeit der Schriftgrösse gebrauch machen, eine Einteilung in

• Einleitung
• Was will ich damit erreichen
• Hautpteil
• Abschluss
  

ist meine Gängige vorgehensweise. So sieht der Text optisch ansprechend aus und ist übersichtlicher. Und der Punkt “Was will ich damit erreichen” pringt die Anliegen des Schreibers direkt auf den Punkt. Die Weiteren sachen werden im Hauptteil besprochen, aber so eine kleine Themenumreissung ist sehr nützlich.



Eine Bibliographie kann auch wunder wirken, sprich eine Zusammentragung aller wichtiger Links im Startpost.

Mir ist bewusst, das dies viel Aufwand bedeutet, aber man kann auswählen zwischen einer Gepflegten Diskussion im Angenehmen Klima oder eine Trolldurchlöcherte Aneinanderreihung von one-linern.


An einer Diskussion Teilnehmen.

Dieser Abschnitt wird ein wenig länger.

Nun, wer Ernsthaft in einem Thema Mitdiskutieren möchte, sollte erstmal alles in Ruhe durchlesen. Klar, es mag schwer sein, da fast im Sekundentakt neue Beiträge aufschlagen. Wartet lieber einen Moment und lest mal alles nach. Und dann schreibt in alle Ruhe euren Beitrag, Nutzt ev. Verlinkte Links, um euch zu informierun und das Wichtigste, lasst euch nicht Hetzen. Einige User mögen es ein wenig Schneller, doch die Wirklich Diskusionswürdigen Themen kommen sowieso erst später auf.


Es gibt 2 Wichtige Regeln, die ihr immer im Hinterkopf behalten solltet:

1. ihr Schreibt über eine Sache, die eine Person gepostet hat. Das wichtige ist die Sache, der Text dahinter, nicht die Person. Achtet nicht drauf, wer das es geschrieben hat, sondern was. Vieleicht mögt ihr diese Person oder ihr hasst sie. Das sollte keine Rolle spielen, lasst eure Sympathie und Antipathie bitte Zuhause, es geht um eine Sachlage, nicht um Private angelegenheiten. Habt keine Scheu, auch mal Freunde zu kritisieren, mit denen ihr “dicke” seit oder lobt auch mal die Ansicht von jemanden, den ihr eigetnlich hasst..
Konzentriert euch auf die Thematik, nicht auf die Person dahinter.

2. Beim Thema bleiben. Auch wenn es verführerisch ist, ein wenig Offtopic zu gehen, so bleibt bitte beim Thema oder packt es wenigstens in einen Spoiler. Denn nichts ist ärgerlicher, als wenn sich eine Diskussion auf mehrere Ebenen verfliest, weil jeder zu etwas andern was zu sagen hat. DAs kann aber auch ein Problem der Thematik sein, das sie ein komplettes Bündel enthält, welches erst zerplückt werden muss.

Für einen guten Post braucht es Argumente. Es gibt den Informellen und Wertenden teil eines Arguments. Informelle Argumente basieren auf Fakten und Tatsachen, die sind sehr stichfest, müssen aber mit Quellennachweis dokumentiert werden.

Wertende Argumente sind Persönliche Meinungen und sollten auch sehr gut begründet werden, doch es handelt sich immernoch um eine persönliche Sache.

Beide Arten sollten strickt voneinander getrennt werden und ihrem eigentlichen Zweck gerecht eingesetzt werden.

Jeder, der im Deutschunterricht aufgepasst hat, sollte diese Auflistung kennen.



Nach diesem Prinzip sollte verfahren werden, das macht das Arbeiten mit Argumenten für die anderen ungemein Leichter.


Das Ziel einer jeden Diskusion ist es, einen Kompromiss zu finden zwischen zweien Parteien. Die Lösung lautet nicht, auf Teufel komm raus zu versuchen, seine Position zu verteidigen, sondern es bedarf schon mehr. Man muss auch auf die Arugumente des Anderen eingehen, versuchen zu verstehen, warum er diese Ansicht hat. Versucht euren Gegenüber zu verstehen. Erst wenn ihr seine Argumente verstanden habt, könnt ihr eure Einbringen.

Und nicht vergessen, das Ziel ist es, eine gemeinsame Lösung zu finden, einen Kompromis. Und da muss man bereit sein, Zugeständnisse für die andere Partei zu machen

Irgendwann setzt dann die Tatsächliche Diskussion ein, und natürlich will man seine Eigene Position verteitigen und versucht ein paar Tricks.

Nachfolgend eine Sehr interessante auflistung aus dieser Seite:



Trick 1: Die entweder-oder-Taktik

Wer diese Taktik anwendet, versucht seinen Diskussionspartner zu einer ganz bestimmten Entscheidung zu zwingen, indem er ihm nur die Wahl zwischen zwei (meist gegensätzlichen) Möglichkeiten lässt. Dieser Alternativ-Radikalismus versteckt sich auch häufig hinter anderen Formulierungen, die das verräterische "entweder ... oder" zwar aussparen, dem Gegenüber aber trotzdem nur die Wahl zwischen zwei Alternativen lassen (achten sollte man in diesem Zusammenhang besonders auf Argumente, die eine wenn-dann-Beziehung aufstellen!). Das Problem einer so gegensätzlichen Begriffsbildung besteht darin, dass sie der Wirklichkeit schlicht nicht gerecht wird, weil sie ambivalente Aspekte, potentielle Übergänge oder andere Optionen außer Acht lässt, sie regelrecht ausschließt. Entweder-oder-Formulierungen führen somit fast immer zu groben Vereinfachungen der tatsächlichen Gegebenheiten.

Wie reagieren?
Die entweder-oder-Taktik hat für gewöhnlich zwar kaum argumentative Kraft, aber leider den psychologischen Effekt, dass sie so manche Diskussion leicht ins Stocken bringt. Man sollte diese Methode daher möglichst schnell durchschauen und bloßlegen, zum Beispiel, indem man daran erinnert, was durch die vorgebrachte entweder-oder-Behauptung alles vernachlässigt oder sogar völlig ausgeblendet wird.



Trick 2: Aussagen entstellen

Das kennen wir alle! Ein Kontrahent greift unsere Aussage auf, gibt sie aber verzerrt wieder, so dass sie, freilich mit jeweils unterschiedlicher Ausprägung, nicht mehr genau dem entspricht, was man selbst gesagt hat. Um diesen Fehler nicht selbst zu begehen, ist es absolut wichtig – nein: essentiell, richtig zuzuhören. Und das will gelernt sein! Wer nicht richtig zuhört, hat kaum eine Chance, angemessen auf die Argumente, Fehler und Tricks der anderen zu reagieren. Wer eine Aussage bewusst umdeutet, tut dies für gewöhnlich, um entweder unbequemen kritischen Anmerkungen leichter ausweichen oder die entstellte Aussage besser ins eigene Argumentationsgefüge einbetten zu können.

Wie reagieren?
Weil verzerrte Behauptungen schnell in den weiteren Verlauf der Diskussion eingehen und dabei unter Umständen fatale, nicht mehr zu korrigierende Folgen nach sich ziehen können, sollte man sofort reagieren und richtig stellen, zur Not sogar unterbrechen, auf keinen Fall aber zögern! Eine Richtigstellung wäre folgendermaßen denkbar: "Was Sie gerade zurückweisen/behaupten, entspricht gar nicht dem, was ich eben gesagt habe. Mein Argument war: [...] Bitte zeigen Sie uns, was genau daran nicht stimmt!"



Trick 3: Ausweichen in Details

Eine dritte Möglichkeit, vernünftigen Auseinandersetzungen mit unbequemen Positionen auszuweichen, ist die Flucht in Details. Statt die wichtigen und zentralen Argumente aufzugreifen, schaffen es manche, ganze Debatten über eigentlich eher nebensächliche Kleinigkeiten zu führen. Daher sollte man sich im Stillen immer wieder fragen, ob das aktuell vorgetragene Argument auch wirklich zur Problemlösung beiträgt oder für die Themenstellung relevant ist?

Wie reagieren?
Wenn Randbemerkungen, die im Redebeitrag keine besondere Rolle spielen, von Diskussionsteilnehmern aufgegriffen werden, heißt es: aufpassen! Denn es besteht leicht die Gefahr, an diesen Details hängen zu bleiben; entsprechend sollte man, selbst wenn Bemerkungen oder gar Einwände bezüglich eines Details zutreffend sind, sich nicht scheuen, zu betonen, dass diese Kleinigkeit für die Argumentation nicht wichtig ist (natürlich nur, wenn sie das auch wirklich nicht ist!). Handelt es sich tatsächlich um eine unwichtige Nebensache, kann man bedenkenlos vorschlagen, diesen Sachverhalt offen zu lassen, um stattdessen auf die Hauptsache zurückkommen und sich wieder darauf konzentrieren zu können.

Trick 4: Definitionen abfragen

Vor allem bei Pseudo-Intellektuellen sehr beliebt: "Was genau meinen Sie eigentlich mit...?" – oder: "Können Sie mir das mal genauer erklären/definieren?" Fiese Methode! Zwingen Sie mal Ihren Gesprächspartner, jeden seiner Begriffe exakt zu definieren – Sie werden, mit viel Genugtuung wahrscheinlich, feststellen, wie leicht Sie ihn damit verwirren und aus der Fassung bringen können. Der Punkt ist einfach: sobald wir eine Definition für einen bestimmten Begriff vorschlagen – und sei es die aus einem einschlägigen Lexikon, verwenden wir dabei zwangsläufig weitere Begriffe, die erst einmal undefiniert bleiben; jede erdenkliche Antwort auf die Frage nach einer Definition enthält also in sich ebenfalls undefinierte Begriffe – und auf diese Weise kann man immer weitermachen, ohne jemals ein Ende zu finden. Eine endgültige Definition wird Ihnen nämlich niemals gelingen. Noch schwieriger wird es, wenn es um völlig abstrakte Begriffe geht, Wertebegriffe zum Beispiel: "Was meinen Sie mit Wahrheit?" – oder: "Was verstehen Sie unter Gerechtigkeit?" Irgendwann wurde das bestimmt jeder von uns schon mal gefragt. Tatsache ist, es existieren unzählige Wahrheits- oder Gerechtigkeitsbegriffe und -vorstellungen; die eine wahre und völlig zutreffende Bedeutung von "Wahrheit" oder "Gerechtigkeit", die einem in solchen Situationen möglichst prompt abverlangt wird, gibt es nicht!

Wie reagieren?
Natürlich gibt es Situationen, in denen ein Gesprächspartner einen Ausdruck vielleicht nicht verstanden hat oder gar nicht kennt – dann sollte es aber kein Problem sein, diesen Begriff ohne viel Aufhebens kurz zu erklären oder zu umschreiben; um nicht ins Uferlose zu geraten, sollte man bei der Erläuterung nach wenigen Schritten Halt machen. Richtige Definitionen-Abfrager dagegen, die einen mit ihrer Masche nur aus dem Konzept bringen wollen, sollte man darauf hinweisen, dass die zur Debatte stehenden Probleme wichtiger sind als das Herumpulen in und Herumreiten auf sprachlichen Details. Es führt schlicht und ergreifend zu nichts, wenn man sich mehr auf die Bedeutung einzelner Begriffe als auf den gesamten Sinn einer Aussage konzentriert. Auch bei der Frage nach abstrakten Begriffen wie "Gerechtigkeit" zum Beispiel sollte man lieber positiv zu wertende Zustände schildern, die dieser Begriff für einen persönlich umfasst, und sich nicht bzw. nicht vorrangig an einer umständlichen und komplizierten Definition versuchen. Besser ist also, man fordert den Diskussionspartner auf, Vorschläge oder Argumente zu kommentieren, anstatt sich an irgendwelchen Begriffen aufzuhängen – und am besten ist natürlich: man vermeidet solche Begriffsdiskussionen nach Möglichkeit ganz!




Trick 5: Die Person angreifen

Manchmal können Attacken gegen eine Person sogar plausibel erscheinen: Wenn jemand von einem Thema nachweislich nicht viel versteht, warum sollte er dann bei diesem Thema überhaupt mitreden dürfen? Man denke beispielsweise an das Thema "Kindererziehung"! Im Laufe einer solchen Diskussion wird früher oder später einer der Beteiligten, vorzugsweise eine Mutter oder ein Vater, die vermeintlich (!) alles entscheidende Frage stellen: "Haben Sie denn selbst Kinder?" Wer diese Frage verneinen muss, hat fortan einen schweren Stand, denn spätestens von jetzt an werden insbesondere beteiligte Eltern, wenigstens insgeheim, die Einstellung vertreten, dass jemand, der selbst keine Kinder hat, mangels eigener Erfahrung auch gar nichts Relevantes zu diesem Thema sagen kann. Ähnlich verhält es sich, wenn Vertreter eines Spezialgebiets mit Vertretern eines anderen Spezialgebiets oder gar Laien diskutieren: "Wer so wenig wie Sie von Physik versteht, sollte beim Thema Kernenergie gar nicht erst seinen Mund aufmachen!" Das ist aber so nicht ganz korrekt, denn auch wenn ein Laie selbstverständlich weniger von Kernenergie versteht als ein promovierter Physiker etwa, können die Argumente, Fragen oder Einwände des Laien ja trotzdem bedenkenswert, gerechtfertigt oder sogar zutreffend sein!

Wie reagieren?
Wer auf eine persönliche Attacke eingeht, reagiert in den meisten Fällen falsch! Man verlässt dabei nämlich nicht nur das Thema (Hauptregel 2!), sondern gerät auch in den Zwang, sich zu rechtfertigen. Einen Gegenangriff zu starten, würde nicht nur bedeuten, mit den gleichen unfairen Mitteln zu agieren, sondern auch offensichtlich machen, dass man lediglich versucht, von sich abzulenken – was einem Eingeständnis im Übrigen bedenklich nahe kommt. Auch die Aufforderung, sachlich zu bleiben, kann in diesem Zusammenhang ihr Ziel leicht verfehlen: Hinweise auf eine Person können nämlich sachlich tatsächlich richtig sein. Zwei Möglichkeiten gibt es, persönliche Attacken effizient abzuwehren:
In vielen Fälle genügt es, den Angriff einfach zu ignorieren, besonders dann, wenn er bei den anderen Gesprächspartnern keine Wirkung zeigt und die Diskussion im Ganzen unberührt lässt; damit demonstriert man nicht nur die nötige Gelassenheit, sondern gleichzeitig auch ein gewisses Erhabensein gegenüber persönlichen Attacken.
Genügt es nicht, persönliche Angriffe mit Schweigen zu strafen, sollte man mit Nachdruck die Aufmerksamkeit der Gesprächspartner zurücklenken auf die vorgebrachten Aussagen und Probleme; so oder ähnlich könnte man reagieren: "Bitte greifen Sie nicht mich an, sondern meine Behauptung!", "Kritisieren Sie nicht mich, sondern das, was ich gerade gesagt habe!" – oder: "Wenn Sie mich für so inkompetent halten, müsste es Ihnen entsprechend leicht fallen, meine Argumente zu entkräften. Bitte tun Sie genau das!"
Normalerweise sollte man persönliche Attacken also entweder ignorieren oder eine Formulierung verwenden, die von der Person weg- und zur Aussage zurückführt. Ausnahmen gibt es natürlich, besonders, wenn durch einen Angriff die eigene Integrität auf dem Spiel steht. Dann dürfen und sollten Sie sich angemessen resolut verteidigen!




Trick 6: Antworten mit einer Gegenfrage

Achtung Grenzfall! Manchmal ist es nämlich durchaus korrekt, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu reagieren – etwa wenn eine Frage nicht ganz klar ist und eine Anschlussfrage für das allgemeine Verständnis hilfreich sein kann. In den meisten Fällen versuchen Gesprächspartner jedoch nur, mittels Gegenfrage einer unangenehmen Stellungnahme zu entkommen.

Wie reagieren?
Am besten ist es, sich vom Thema nicht abbringen zu lassen und ausdrücklich auf die Beantwortung der eigenen Frage zu bestehen. Wer sich sportlich zeigen will, kann ja anbieten, anschließend auch noch die entsprechende Gegenfrage zu diskutieren.

Trick 7: "Ja, aber..."

Wieder ein Grenzfall! Tatsächlich stimmt man in vielen Fällen dem Diskussionspartner nur teilweise zu, man ergänzt dann dessen Argument oder korrigiert es entsprechend. In so einem Fall ist es auch völlig in Ordnung zu sagen: "Ja, da ist etwas dran, aber man muss auch dieses und/oder jenes dabei berücksichtigen!" Die meisten aber reagieren, sobald man seinen Vorwand eingebracht hat, einleitend zunächst mit einer taktischen Zustimmung ("ja"), der sich unmittelbar eine völlig gegensätzliche Behauptung ("aber") anschließt; sie geben einem also zuerst in aller Kürze Recht und sprechen es einem sodann sofort wieder ab, indem sie entweder das Gegenteil oder etwas völlig anderes behaupten – dadurch verliert eine Debatte aber an Klarheit, und die sollte man so schnell wie möglich wieder herstellen.

Wie reagieren?
Am besten zeigt man dem Gesprächspartner, dass man dieses Manöver durchschaut: "Sie stimmen meinem Argument also (gar) nicht zu?! Ich gehe aber gerne auf Ihren Einwand ein."


Trick 8: Vage formulieren

Wenn jemand vage formuliert und dadurch nicht klar wird, was genau seine Aussagen über die Wirklichkeit behaupten, fällt es entsprechend schwer, diese Aussagen zu überprüfen bzw. kritisch zu hinterfragen. Das führt dazu, dass diejenigen, die vage und damit nicht selten auch widersprüchliche Behauptungen formulieren, nur schwer widerlegt werden können. Manchen gelingt es sogar, diese Immunität ihrer Ansichten gegenüber Kritik so auszulegen, als würde dadurch die Richtigkeit der vorgebrachten Argumente bewiesen!

Wie reagieren?
Sobald man den Eindruck gewinnt, dass ein Gesprächspartner vage formuliert, um unangenehmen Argumenten auszuweichen, sollte man unerbittlich nachhaken. Eine Möglichkeit wäre, ganz offen zuzugeben, dass man die vorgebrachte Aussage nicht richtig verstanden hat oder noch nicht richtig nachvollziehen kann, und den Gesprächspartner zu bitten, seinen Standpunkt noch einmal klar und deutlich zu erläutern.

Trick 9: Mit Begriffsmonstern argumentieren

Mit Begriffsmonster sind hier nicht die langen, unverständlichen Wortgebilde gemeint, die manch einer spontan produziert, um Eindruck zu schinden (obwohl das in gewisser Weise auch Monster sind – aber das ist ein anderes Thema!) – Begriffsmonster sind vielmehr solche Wörter, die einen Diskussionspartner sofort zum Verstummen bringen können. Meistens handelt sich dabei um Begriffe, die in aller Munde sind, um Schlagworte, die gewisse Assoziationen auslösen, um Ungeheuer eben, unter deren Gewicht jede Aussage zusammenbricht. Jeder Vorbehalt in einer Diskussion über die erfolgreiche Integration von Ausländern in Deutschland beispielsweise kann mit der bloßen Erwähnung von Begriffen wie "Rassismus" oder "Rechtsradikalismus" relativ leicht platt gemacht werden, weil für gewöhnlich niemand mit diesen Begriffen in Verbindung gebracht werden will. Außerdem: hat man solche Schlagwörter erst einmal in die Diskussion eingebracht, wird sich anschließend kaum noch jemand trauen, in dieser Debatte einen eher unpopulären Standpunkt zu vertreten.
Ein etwas weniger krasses, aber umso effektiveres Beispiel ist das Wort "Geschmacksache" – auch ein Begriffsmonster, und was für eins! "Ach, das ist doch letztlich alles Geschmacksache!", höre ich die Leute irgendwann oft sagen. Damit kann man jede unangenehm gewordene Debatte sofort beenden, zumal, wenn man die eigenen Felle sprichwörtlich davonschwimmen sieht. Denn: natürlich, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten – aber wenn es von vornherein doch nur um Geschmack geht (und in aller Regel geht es anfangs darum noch nicht!), dann erübrigt sich eigentlich auch jede Diskussion, oder? Das würde Zeit und Nerven sparen!

Wie reagieren?
Begriffsmonster sind in der Regel leicht zu bändigen, solange man sich davon nicht einschüchtern lässt und nicht vergisst, sich stets an den Aussagen zu orientieren.




Hinzu kommen meine Meinung, das wer nur einen one-line Posting macht, wer nur ^this schreibt oder wer nur kundtun möchte, wie Sinnlos er diesen Thread findet, doch bitte Fern bleiben sollte. schon bei diesem ^this stimmt schon eine ganze Menge nicht, man kann nicht zu 100% jemanden zustimmen, sondern irgendwo muss es differenzen geben. Und die kann man ruhig aufführen.

Eine Sache hat der liebe Sir Knorke angesprochen und einen wirklich guten Text dazu geschrieben, den ich hier mal gerne Zitieren möchte:

(14.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Ein Punkt hab ich noch, den hatte ich zwar vorher bereits im Kopf gehabt aber beim Schreiben wollte er mir plötzlich partout nicht einfallen.
Wissen wann Schluss ist!
Ganz typisches Phänomen, nicht nur im Internet. Jeder will Recht haben, niemand will "verlieren". Das habe ich zwar bereits angesprochen, allerdings wiederhole ich mich gerne noch einmal: Wer mit dieser Einstellung an die Diskussion geht ist schon direkt in der falschen Ausgangsposition.
Seine eigene Meinung vertreten? Auf jeden Fall!
Den anderen überzeugen wollen? Klar, warum nicht.
Argumente hinterfragen und werten? Selbstverständlich.
Selber Argumente mit eigener Wertung bringen? Wäre dumm wenn nicht.
Nachdem alle Argumente gefallen sind, die "ungewollten" regelmäßig zerpflücken, eigene wiederholen um zu zeigen wie wertvoll sie doch sind, die Worte des Gegenüber umdrehen, Unterstellungen machen..... Moment, das ist so eigentlich nicht geplant!
"Diskussionen" drehen sich viel zu oft im Kreis und es wird einfach wiederholt, statt neue Aspekte einzubringen. Aber man kann ja nicht aufhören, sonst würde man schließlich Schwäche zeigen und seine Niederlage anerkennen. Schwachsinn!
In einer Diskussion gibt es keine "Gewinner" und "Verlierer", entweder man kommt zu einem Ergebnis oder eben nicht. Zu sagen, dass die Diskussion zu nichts führt und sich vorübergehend raushalten, bis neue Aspekte kommen, ist nicht gleich aufgeben, sondern nur vernünftig. Hier kann man gerne auf das gute alte Sprichwort hören: "Der Klügere gibt nach".
Aber zum Austritt aus der Diskussion muss man auch einige Punkte beachten. Man darf unter keinen Umständen provozieren! Es geht eben nicht ums gewinnen und wenn man dann mit sowas kommt ala: "Mit dir zu diskutieren ist sinnlos" führt das zu nichts. Es beendet in den meisten Fällen nicht einmal die Diskussion, da dann Rechtfertigungen folgen. Ja auch mit "Der Klügere gibt nach" sollte man eine Diskussion nie verlassen, da man sich selbst als besser als die anderen bezeichnet. Selber den Fehler einsehen und kurz ohne große Wertung sagen, dass die Diskussion für einen persönlich keinen Sinn mehr hat.
Was auch manchmal hilft ist einfach eine Umlagerung der Diskussion auf PN Verkehr, Erfahrung sagt mir, dass man dort viel eher zu einem Ergebnis kommt!

Richtig Zitieren: Nun, Fullquotes werden nicht nur als Störend empfunden und sind dadurch auch zurecht verboten, sondern sind meist auch unnötig. Wenn sich der eigene Beitrag direkt under dem Zitierungswürdigen Beitrag befindet, muss man überhaupt nichts Zitieren, sondern kann direkt Schreiben. Will man nur gewisse Textteile Kommentieren, kopiert man die Betreffende Textstelle schnell raus und fügt sie mit dem Quote-Tag ein. Wichtig wäre noch die vollständige Bezeichnung des Usernamens, sprich also [quote=UsernameXY], der übersichtlichkeit halber.




Ein weiterer Punkt ist die Meinungsänderung. Klar kann man seine Meinung ändern, aber dann sollte man auch die Meinungsänderung begründen können.


Nun fragt ihr euch sicher “What? das alles soll ich mir Merken? der Spinnt doch, das klappt nie und nimmer” Ja, ihr habt recht, das wird nicht klappen. Doch es ist auch nur ein Leitfaden, wie man eine Gute Diskussion führt, die Realität sieht immer etwas anderes aus. Doch ich habe die Hoffnung, das einige Leute dadurch ein wenig mehr Qualität in ihre Beiträge stellen oder einige Diskussionstechnische Tricks durchschauen.

Wäre ich ein Lehrer, würde ich euch beaufrtragen in den “Die Community besteht aus Nutzern, nicht aus Mods!” Thread reinzuschauen und mir alle Diskusionstechnischen Fehler zu zeigen. Doch da wäre ich noch bis WEihnachten mit dem Auswerten beschäfftigt.

Doch mal Lernt aus Fehlern, und es wurde eine sehr gute zweite Version dieses Threads niedergeschrieben, welche einen äusserst vorbildlichen Charakter besitzt und als Musterbeispiel dienen soll. Natürlich lohnt sich dies nicht in allen Fällen, aber es Zeigt sehr gut, was ein guter Startthread alles bewirken kann.

dr ; tl Version: (Öffnen)

*Denk nach, bevor du einen Thread erstellst und sammle vorher ein paar Infos.
*Aktualisiere deinen Startpost mit besonders hochwertigen Beiträgen
*Lass dir Zeit mit dem Antworten
*lasse dich nicht von Sympatie/antipatie leiten
*konzentriere dich auf die Sache, und nicht auf kleinigkeiten oder Menschen.

Vielen Dank fürs Lesen und auf eine bessere Diskussionskultur,
Nastor.

interessanter Link (Öffnen)

http://www.marcoprestel.de/diskutieren.html

änderungen (Öffnen)

*22.12.2012 Text von Sir Knorke eingefügt. Beispiel von InvaderPsi eingefügt.
Zusätzlich wurde der Thread Meine Gedanken zum Forum, Kritik und Anregungen als Musterbeispiel hinzugefügt.

Lizenz (Öffnen)

[HeavyMetalNeverDies!]

Ein durchaus interessantes Thema, allerdings, wie du selbst geschrieben hast lassen sich durch Wall-Of-Text viele User schnell abschrecken. Ich denke das gilt insbesonders für '^This'-User, welche eigentlich nicht wirklich eine eingene Meinung vertreten. Ich denke solche Posts sollen eher nur die Beitragszahlen erhöhen oder irgendwie interesse heucheln. Wer sich intensiver mit dem Thema auseinandersetzt bringt meistens auch gute Standpunkte mit ein.
Das bei Threads mit Wall-Of-Text ein viel besseres Klima herrscht und wirklich interessante Diskusionen rauskommen kann ich nur bestätigen. Da trennt sich dann die Weizen von der Spreu und leider bleiben in dem Forum dann lediglich eine Hand voll User übrig mit denen man wirklich super diskutieren kann und die sich viele Gedanken machen denn ein Großteil der User, dass sollte man nicht vergessen, verwendet das Forum hauptsächlich als Entertainment-Plattform und reagiert auf unterschiedliche Themen auch nicht differenziert genug, so dass manche Themen ernsthaft und andere weniger ernsthaft behandelt werden würden. Natürlich ist und bleibt das Forum eine Internetplattform, auf diese Tatsache kann man auch die Relevanz der Diskusionen reduzieren welche sich jetzt um die Mods oder Forentitel dreht. Aus einem anderen Aspekt heraus muss man allerdings anmerken dass hier überall reale User dahinterstehen und die Relevanz solcher Themen dementsprechend hoch ansetzen. Das ist dann so eine Sache wenn der eine User eher leichtfertig auf ein Thema reagiert und der nächste es todernst nimmt, zumal im Forum auch die subverbale Kommunikation wegfällt wodurch die Diskusionsteilnehmer in ihrem Gemütszustand schwer einzuschätzen sind. Da muss man sich dann auf die Schreibweise verlassen um die Verfasser einzuschätzen. However, dein Beitrag ist jedenfalls ein guter Leitfaden der dich in meinen Augen nur noch symphatischer macht. Also Respekt dafür.

Ich hoffe dass du mehr erreichst als ich mit meinem Thread über Streitschlichtung
Sicher sind genau solche Themen von äußerster Wichtigkeit aber eben auch dementsprechend komplex, so dass sich viele erst gar nicht damit auseinandersetzen, weshalb ich ja auch der Ansicht bin dass solche Themen gesellschaftlich noch viel mehr forsiert werden müssen, weil sie einfach hochgradig Praxistauglich sind. Über längere Zeiträume ist es natürlich einfacher sich solch ein Wissen Stück für Stück anzueigenen als wenn man alles auf einen Schlag bewältigen muss und letztendlich besteht hier das gleiche Problem was ich zB. im Deutsch- und Englisch-Unterricht immer hatte, dass ich mit bloßer theoretischer Grammatik nichts anfangen konnte während die praktische Anwendung hingegen recht einfach war.

[Jandalf]

Danke für die tl;dr Version. Ich dachte schon ich müsse das lesen.

[Sundance]

Leider kam ich gerade nur bis zum 1. Punkt, da ich nun zur Arbeit muss. Jedoch kann ich schon sagen, dass du dir viel Arbeit gemacht hast. Deinen Leitfaden werden hoffentlich in Zukunft viele beherzigen; den Rest lese ich heute abend, wenn ich zurück bin. Danke jedenfalls, dass du hilfst, das Forum aktiv zu verbessern!

[Herr Dufte]

Lustigerweise habe ich gestern mit den gleichen Gedanken gespielt

Erstmal danke für die Mühe die du dir gegeben hast, ich hoffe einfach, dass es sich ein paar zu Herzen nehmen.

Eine ganz essentielle Sache fehlt mir allerdings noch:
Grundvorraussetzung für eine Diskussion ist, dass man bereit ist auch auf andere Meinungen einzugehen und mit der Einstellung rein geht, einen gemeinsamen Konsens zu finden!
Nicht falsch verstehen, natürlich ist es wichtig seine eigene Meinung zu haben und auch zu vertreten, sehr sogar. Ansonsten fällt es schwer diese zu vertreten und man lässt sich zu einfach überzeugen, was zu stetigen Meinungswechseln führt. Wer keine eigene Meinung hat oder nicht dazu steht ist auch nicht wirklich förderlich, wer mit der Einstellung ran geht, dass die anderen eh nur Bullshit labern allerdings genauso!
Ganz wichtig ist hierbei Argumente der anderen aufzugreifen und in die eigene Meinung einfließen zu lassen, vielleicht nennt der Gegenüber ja Aspekte die man selber gar nicht berücksichtigt hat.

Ein anderer Punkt der meines Erachtens zu kurz gekommen ist:
Kommt auf den Punkt! Gerade bei den Startposts liest man oft... und liest... und liest... und denkt sich am Ende nur: "Was will der jetzt von mir?".
Nichts gegen Wall of Texts, diese sollten allerdings eine gewisse Struktur beinhalten. Es ist einfach ganz wichtig kurz zu schildern worauf man überhaupt hinaus will, ansonsten schreibt man sich einen ab und kommt zu keinem Ergebnis, zumal es schwer ist als Außenstehender dann darauf einzugehen. Du hast es ja in deinem Bild, Punkt 3: Die These!
Um ein Beispiel zu nennen: In diesem kleinen Absatz ist meine These, dass zu viele Leute keine zentrale These aufstellen

Wenn wir schon beim Ergänzen sind, wie schaut's mit Stilmitteln aus?
Ist zwar nicht wirklich notwendig, allerdings ist es einfach schöner. Was gar nicht geht, sind Stilmittel falsch verwenden, und ja das liest man hier auch oft genug. Da bringt jemand Metaphern, die der Aussage überhaupt nicht entsprechen. Ein anderer wirft abstrakte Begriffe in den Raum und spart sich jede Erläuterung.
Eventuell könnte ich mich mal ransetzen und einen Guide für Stilmittel in Diskussionen schreiben, außer natürlich jemand anderes würde das für mich übernehmen

Das wars dann erstmal von mir, wenn mir noch was einfällt melde ich mich.

[Andorius]

Interessanter Leitfaden.
Hat zwar den Geschmack von Deutschunterricht, aber sehr hilfreich als Orientierung.
Vielen Dank für die Mühe!

[Nastor]

Danke euch, ich werde heute Abend mich zu einigen Texten äussern, nur vorest zwei Sachen:

@HeavyMetalNeverDies!
Ein sehr interessanter Thread, den du da hast, den habe ich noch gar nicht bemerkt. Ich habe ihn mir durchgelesen und er ist sehr Interessant und überschneidet sich teilweise mit dem Meinen. Fals du nichts dagegen hast, verlinke ich ihn im Beitrag und in meiner Signatur

@Sir Knorke
Ja, er ist nicht vollständig, da ich an einige Sachen einfach nicht gedacht habe oder als Selbstverstänlich angenommen habe. Deine Punkte sind sehr berechtigt und ich werde sie heute Abend noch einfügen. Mir sind selber während der Arbeit noch einige Punkte aufgefallen, die ich unbedingt noch reinnehmen muss. z.B. das richtige Quoten wäre ein Anliegen, fullquotes müssten eigentlich zur Aussterbenden Art gehören, was leider nicht der Fall ist. Doch in gewissen umständen sind sie angebracht (natürlich in Spoilern), doch darauf komme ich heute Abend zurück.

Ansonsten wäre ich sehr interessiert, wenn du einen Beitrag über Stilmittel schreiben könntest, da ich mich selber nicht mit diesem Gebiet beschäftigt habe. Ich schreibe meist einfach drauf los, ohne bestimmte Stilmittel im Auge zu haben. Es könnte auch für mich sehr interessant sein, was du zusammentragen könntest, ich würde das dann natürlich auch verlinken. Denn auch ich könnte da sicher etwas nützliches Lernen.


@Andorius
Und eigentlich sollte mein Beitrag überflüssig sein, denn im Deutschunterricht sollten eigentlich alle diese punkte angesprochen werden. Und ja, es ist Deutschunterricht, aber etwas, was man immer wieder im Leben brauchen kann, sei es im Forum, an öffentlichen Diskusionen oder Privat. Denn Debatiert wird überall.

Wie gesagt, heute Abend gehe ich deteilierter die Aussagen ein.

[Herr Dufte]

(14.11.2012)Nastor schrieb:  Ja, er ist nicht vollständig, da ich an einige Sachen einfach nicht gedacht habe oder als Selbstverstänlich angenommen habe.

Irgendwie lustig, dass du das ansprichst. Immerhin sollte das ganze Thema selbstverständlich sein
Das man einige Punkte übersieht ist in dieser Thematik wohl auch kaum zu vermeiden, es gibt einfach zu viele Aspekte die es zu berücksichtigen gilt. Eigentlich lässt es sich ja vom gesunden Menschenverstand ableiten aber hey, dran halten tut sich dann trotzdem niemand!


Ein Punkt hab ich noch, den hatte ich zwar vorher bereits im Kopf gehabt aber beim Schreiben wollte er mir plötzlich partout nicht einfallen.
Wissen wann Schluss ist!
Ganz typisches Phänomen, nicht nur im Internet. Jeder will Recht haben, niemand will "verlieren". Das habe ich zwar bereits angesprochen, allerdings wiederhole ich mich gerne noch einmal: Wer mit dieser Einstellung an die Diskussion geht ist schon direkt in der falschen Ausgangsposition.
Seine eigene Meinung vertreten? Auf jeden Fall!
Den anderen überzeugen wollen? Klar, warum nicht.
Argumente hinterfragen und werten? Selbstverständlich.
Selber Argumente mit eigener Wertung bringen? Wäre dumm wenn nicht.
Nachdem alle Argumente gefallen sind, die "ungewollten" regelmäßig zerpflücken, eigene wiederholen um zu zeigen wie wertvoll sie doch sind, die Worte des Gegenüber umdrehen, Unterstellungen machen.... moment, das ist so eigentlich nicht geplant!
"Diskussionen" drehen sich viel zu oft im Kreis und es wird einfach wiederholt, statt neue Aspekte einzubringen. Aber man kann ja nicht aufhören, sonst würde man schließlich Schwäche zeigen und seine Niederlage anerkennen. Schwachsinn!
In einer Diskussion gibt es keine "Gewinner" und "Verlierer", entweder man kommt zu einem Ergebnis oder eben nicht. Zu sagen, dass die Diskussion zu nichts führt und sich vorübergehend raushalten, bis neue Aspekte kommen, ist nicht gleich aufgeben, sondern nur vernünftig. Hier kann man gerne auf das gute alte Sprichwort hören: "Der Klügere gibt nach".
Aber zum Austritt aus der Diskussion muss man auch einige Punkte beachten. Man darf unter keinen Umständen provozieren! Es geht eben nicht ums gewinnen und wenn man dann mit sowas kommt ala: "Mit dir zu diskutieren ist sinnlos" führt das zu nichts. Es beendet in den meisten Fällen nicht einmal die Diskussion, da dann Rechtfertigungen folgen. Ja auch mit "Der Klügere gibt nach" sollte man eine Diskussion nie verlassen, da man sich selbst als besser als die anderen bezeichnet. Selber den Fehler einsehen und kurz ohne große Wertung sagen, dass die Diskussion für einen persönlich keinen Sinn mehr hat.
Was auch manchmal hilft ist einfach eine Umlagerung der Diskussion auf PN Verkehr, Erfahrung sagt mir, dass man dort viel eher zu einem Ergebnis kommt!


An die Stilmittel setzte ich mich später irgendwann mal ran... vielleicht

[Zechert]

Mal ganz im Ernst, wer liest sich das denn bitteschön vollständig durch?
Ich denke ich spreche hier für viele wenn ich sage, dass die meisten besseres zu tun haben als sich ne riesige Wall of Text über sowas durchzulesen. Nix gegen dich, hast dir viel Mühe gemacht, aber trotzdem denke ich hast du dir umsonst die Mühe gemacht

Manchmal ist weniger Mehr

[Östeoporose]

uiii diskusionen das lernte man bei uns in der schule xD

jaja BKP das unnötigste Fach das ich jemals hatte xD

[Fynn]

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(15.11.2012)Zechert schrieb:  Mal ganz im Ernst, wer liest sich das denn bitteschön vollständig durch?
Ich denke ich spreche hier für viele wenn ich sage, dass die meisten besseres zu tun haben als sich ne riesige Wall of Text über sowas durchzulesen. Nix gegen dich, hast dir viel Mühe gemacht, aber trotzdem denke ich hast du dir umsonst die Mühe gemacht

Manchmal ist weniger Mehr

Da muss Ich widersprechen, Ich habe diese "Wall of Text" sehr gerne gelesen.
Zu deinem Punkt "besseres zu tun haben als solche Monstertexte lesen".
Wenn man wirklich etwas besseres zu tun hat muss man soclhe Threads und textmonster ja nicht lesen stattdessen kann man ja wie gesagt was besseres machen.

Wenn Ich mich recht entsinne ist dafür ja die....

Zitat:dr ; tl Version: (Click to Hide)

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*Denk nach, bevor du einen Thread erstellst und sammle vorher ein paar Infos.
*Aktualisiere deinen Startpost mit besonders hochwertigen Beiträgen
*Lass dir Zeit mit dem Antworten
*lasse dich nicht von Sympatie/antipatie leiten
*konzentriere dich auf die Sache, und nicht auf kleinigkeiten oder Menschen.

[Nastor]

So, dann will ich mal auf die Beiträge Antworten.

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(14.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ein durchaus interessantes Thema, allerdings, wie du selbst geschrieben hast lassen sich durch Wall-Of-Text viele User schnell abschrecken. Ich denke das gilt insbesonders für '^This'-User, welche eigentlich nicht wirklich eine eingene Meinung vertreten. Ich denke solche Posts sollen eher nur die Beitragszahlen erhöhen oder irgendwie interesse heucheln. Wer sich intensiver mit dem Thema auseinandersetzt bringt meistens auch gute Standpunkte mit ein.
Das bei Threads mit Wall-Of-Text ein viel besseres Klima herrscht und wirklich interessante Diskusionen rauskommen kann ich nur bestätigen. Da trennt sich dann die Weizen von der Spreu und leider bleiben in dem Forum dann lediglich eine Hand voll User übrig mit denen man wirklich super diskutieren kann und die sich viele Gedanken machen denn ein Großteil der User, dass sollte man nicht vergessen, verwendet das Forum hauptsächlich als Entertainment-Plattform und reagiert auf unterschiedliche Themen auch nicht differenziert genug, so dass manche Themen ernsthaft und andere weniger ernsthaft behandelt werden würden. Natürlich ist und bleibt das Forum eine Internetplattform, auf diese Tatsache kann man auch die Relevanz der Diskusionen reduzieren welche sich jetzt um die Mods oder Forentitel dreht. Aus einem anderen Aspekt heraus muss man allerdings anmerken dass hier überall reale User dahinterstehen und die Relevanz solcher Themen dementsprechend hoch ansetzen. Das ist dann so eine Sache wenn der eine User eher leichtfertig auf ein Thema reagiert und der nächste es todernst nimmt, zumal im Forum auch die subverbale Kommunikation wegfällt wodurch die Diskusionsteilnehmer in ihrem Gemütszustand schwer einzuschätzen sind. Da muss man sich dann auf die Schreibweise verlassen um die Verfasser einzuschätzen. However, dein Beitrag ist jedenfalls ein guter Leitfaden der dich in meinen Augen nur noch symphatischer macht. Also Respekt dafür.

Ich hoffe dass du mehr erreichst als ich mit meinem Thread über Streitschlichtung
Sicher sind genau solche Themen von äußerster Wichtigkeit aber eben auch dementsprechend komplex, so dass sich viele erst gar nicht damit auseinandersetzen, weshalb ich ja auch der Ansicht bin dass solche Themen gesellschaftlich noch viel mehr forsiert werden müssen, weil sie einfach hochgradig Praxistauglich sind. Über längere Zeiträume ist es natürlich einfacher sich solch ein Wissen Stück für Stück anzueigenen als wenn man alles auf einen Schlag bewältigen muss und letztendlich besteht hier das gleiche Problem was ich zB. im Deutsch- und Englisch-Unterricht immer hatte, dass ich mit bloßer theoretischer Grammatik nichts anfangen konnte während die praktische Anwendung hingegen recht einfach war.

Ja, mir ist auch aufgefallen, das nach anfänglicher Diskusion nur die wenigsten übrigbleiben. und wenn man mit einem WoT anfängt, dann noch weniger. Einerseits ist es schade, anderseits erhöht es den Gehalt einer Diskusion. Mag jetzt ein wenig bös klingen, aber wenn jemand nur seine Meinung in 2 - 3 Sätzen darlegt, dann ist das meist nicht sehr gehaltvoll und nur eine sehr oberflächliche Meinung. Doch diese User aussperren wäre auch nicht ziehlführend, denn auch jemand, der nur 3 Sätze schreibt, kann einen Einwand bringen, den vorher niemand gebracht hat.

Auf der einen Seite ist ein WoT ein effizientes Mittel, um unqualifizierte Beiträge abzuwehren, andereseits verhindert das eine Rege teilnahme, und vieleicht wird gar ein genialer Einfall nicht gepostet, weil sich die Person nicht getraut. Es kann schon bedrohlich wirken, in eine Diskusion einzusteigen, wo über 3 Seiten lang riesige Textmassen vorhanden sind. Eine möglichkeit wäre, eine art Kurzzusammenfassung im Startpost zu schreiben, wo die Diskusion aktuell steht. Doch das ist mit sehr viel Arbeit verbunden, und warscheinlich würde nichtmal ich es machen.


Du hast recht, es ist immernoch eine Entertainmentplattform. Und im Prinzip können alle glücklich werden, die one-line Poster haben die Forenspiele und können darüber Diskutieren, ob Rainbow Dash oder Twilight Sparkle best Ponys sind, und andere Diskutieren halt über ernstere Themen der Realwelt. Ich sehe das Bronietum sowieso nur als Dachverband, wo die Verschiedensten Leute zusammenkommen, mit denen ich kommunizieren will. Einige Interessieren sich primär für Ponys, andere halt für den Offtopic. Und beide seiten sind glücklich. Nur leider kommt es mir in letzer Zeit des öfteren unter, das sich leute über meine langen Texte aufregen. Sollen sie es doch nicht lesen, wenn es sie nicht interessiert. Meistens kommen sie mit dem Argumet, das man auf den Punkt kommen soll. Aber bei vielen Themen muss man die unterschiedlichsten Aspekte beleuchten, ich will keine oberflächlichen Antworten geben. Naja, über Gesellschaftskritik muss ich hier nicht unbedingt anfangen.

Ich hab deinen Thread gelesen, sehr interessant, schade, das ich ihn nicht früher endeckt habe, werde ev. später mal was reinschreiben. Ich finde ihn auch sehr Relevant, teilweise überschneiden sich einige Sachen. Ich habe ihn wie schon angekündigt in meiner Signatur verlinkt. Er verdiente viel mehr aufmerksamkeit, als er bekommen hat.


Und ja, das Thema ist extrem nützlich, auch für den Alltag. Ich kann mich noch gut daran errinern, wie ich in der Schule, nachdem wir eine Prüfung zurückbekommen haben, immer zum Lehrer ging und Unklare Punkte ansprach. Oftmals bin ich mit 1/2 oder gar 1. Note Besser aus dem Gespräch rausgekommen, während andere es auch versucht haben und kläglich gescheitert sind. Es nützt, wenn man im echten Leben gut Argumentieren kann. Es macht das Leben ungemein einfacher und schafft viele Vorteile. Doch das interessiert die Meisten gar nicht. Umso einfacher lassen sie sich beeinflussen und Manipulieren. Das Thema ist sehr Praxistauglich, man könnte es nämlich hier im Forum perfekt üben und umsetzen. Aber ist ein wenig schwer, auch ich überrasche mich oftmals, wie ich die Regeln selber breche und die Tipps einfach nicht beachte. Doch das braucht einfach übung.

(14.11.2012)Jandalf schrieb:  

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Danke für die tl;dr Version. Ich dachte schon ich müsse das lesen.

Danke für dein Feedback, und nun zurück zu der Diskusion, ob Ponys Haut oder Fell haben, mit der Ja/Nein umfrage. Da fühlen sich alle One-line Poster sicher wohl, nicht?

(14.11.2012)Sir Knorke schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Lustigerweise habe ich gestern mit den gleichen Gedanken gespielt

Erstmal danke für die Mühe die du dir gegeben hast, ich hoffe einfach, dass es sich ein paar zu Herzen nehmen.

Eine ganz essentielle Sache fehlt mir allerdings noch:
Grundvorraussetzung für eine Diskussion ist, dass man bereit ist auch auf andere Meinungen einzugehen und mit der Einstellung rein geht, einen gemeinsamen Konsens zu finden!
Nicht falsch verstehen, natürlich ist es wichtig seine eigene Meinung zu haben und auch zu vertreten, sehr sogar. Ansonsten fällt es schwer diese zu vertreten und man lässt sich zu einfach überzeugen, was zu stetigen Meinungswechseln führt. Wer keine eigene Meinung hat oder nicht dazu steht ist auch nicht wirklich förderlich, wer mit der Einstellung ran geht, dass die anderen eh nur Bullshit labern allerdings genauso!
Ganz wichtig ist hierbei Argumente der anderen aufzugreifen und in die eigene Meinung einfließen zu lassen, vielleicht nennt der Gegenüber ja Aspekte die man selber gar nicht berücksichtigt hat.

Ein anderer Punkt der meines Erachtens zu kurz gekommen ist:
Kommt auf den Punkt! Gerade bei den Startposts liest man oft... und liest... und liest... und denkt sich am Ende nur: "Was will der jetzt von mir?".
Nichts gegen Wall of Texts, diese sollten allerdings eine gewisse Struktur beinhalten. Es ist einfach ganz wichtig kurz zu schildern worauf man überhaupt hinaus will, ansonsten schreibt man sich einen ab und kommt zu keinem Ergebnis, zumal es schwer ist als Außenstehender dann darauf einzugehen. Du hast es ja in deinem Bild, Punkt 3: Die These!
Um ein Beispiel zu nennen: In diesem kleinen Absatz ist meine These, dass zu viele Leute keine zentrale These aufstellen

Wenn wir schon beim Ergänzen sind, wie schaut's mit Stilmitteln aus?
Ist zwar nicht wirklich notwendig, allerdings ist es einfach schöner. Was gar nicht geht, sind Stilmittel falsch verwenden, und ja das liest man hier auch oft genug. Da bringt jemand Metaphern, die der Aussage überhaupt nicht entsprechen. Ein anderer wirft abstrakte Begriffe in den Raum und spart sich jede Erläuterung.
Eventuell könnte ich mich mal ransetzen und einen Guide für Stilmittel in Diskussionen schreiben, außer natürlich jemand anderes würde das für mich übernehmen

Das wars dann erstmal von mir, wenn mir noch was einfällt melde ich mich.

Ich kenne das, wenn man einen Gedanken hat, und plötzlich merkt, das das Thema existiert. Oder wenn man einen Beitrag schreibt, und wärendessen 5x geninjat wurde mit Beiträgen, die genau das gleiche Ansprechen.

Ja, man sollte eine Eigene Meinung haben und sie vertreten. Man sollte sich schon vorher gute Argumente überlegen. Und diese überlegungen schliessen die Option schon ein, das man sich mit dem Gegenüber auseinandersetzt. Man sollte den anderen nicht als Feind oder Freund betrachten, sondern eine möglichst neutral Position einnehmen.
Und man sollte Denken. Ständig Denken. überlegen, wie die eigene Position ist, überlegen wie die position des anderen ist. Es kann sehr nützlich sein, versuchen zu verstehen, warum er eine anderer Meinung ist. Und eine kleine Auszeit ist auch ganz nützlich, eine kleine Pause einlegen, schnell Wasser trinken gehen und wärendessen das geschehene durchgehen.

zu Punkt zwei.

Ja, bei manchen Startpost muss man schon ein wenig länger lesen. Mich persönlich stört es nicht, aber ich kann mir vorstellen, das es für einige Ermüdend sein muss. Ich bin kein Fan von Kurzfassen, denn ich finde, ein Autor sollte alles ansprechen, was er zu sagen hat, damit seine Meinung zur vollen geltung kommt. Aber Struktur ist ganz wichtig. Ich mache eigentlich automatisch diese Einteilung in "Einleitung/Was will ich mit diesem Text/Hauptteil/Schlusswort" eignetlich automatisch und finde es persöhnlich übersichtlich. Und bisher hat sich niemand darüber beschwert. Aber danke fürs bemerken, ich werde es später dazueditieren.


Punkt 3. Thesen. Nun, muss man unbedingt eine Machen? nicht unbedingt. In einem Startpost klar, doch später ist es nicht so wichtig, da man meist auf einzelne Punkte eingeht. Doch sobalt man generell den Startpost kommentiert, ist eine These vom Vorteil. Dies ist auch im Bild sehr gut ersichtilich unter III.


Und ich wäre immernoch interessiert über einen Text über Stilmittel, aber lass dich nicht Hetzen

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(14.11.2012)Sir Knorke schrieb:  

(14.11.2012)Nastor schrieb:  Ja, er ist nicht vollständig, da ich an einige Sachen einfach nicht gedacht habe oder als Selbstverstänlich angenommen habe.

Irgendwie lustig, dass du das ansprichst. Immerhin sollte das ganze Thema selbstverständlich sein
Das man einige Punkte übersieht ist in dieser Thematik wohl auch kaum zu vermeiden, es gibt einfach zu viele Aspekte die es zu berücksichtigen gilt. Eigentlich lässt es sich ja vom gesunden Menschenverstand ableiten aber hey, dran halten tut sich dann trotzdem niemand!


Ein Punkt hab ich noch, den hatte ich zwar vorher bereits im Kopf gehabt aber beim Schreiben wollte er mir plötzlich partout nicht einfallen.
Wissen wann Schluss ist!
Ganz typisches Phänomen, nicht nur im Internet. Jeder will Recht haben, niemand will "verlieren". Das habe ich zwar bereits angesprochen, allerdings wiederhole ich mich gerne noch einmal: Wer mit dieser Einstellung an die Diskussion geht ist schon direkt in der falschen Ausgangsposition.
Seine eigene Meinung vertreten? Auf jeden Fall!
Den anderen überzeugen wollen? Klar, warum nicht.
Argumente hinterfragen und werten? Selbstverständlich.
Selber Argumente mit eigener Wertung bringen? Wäre dumm wenn nicht.
Nachdem alle Argumente gefallen sind, die "ungewollten" regelmäßig zerpflücken, eigene wiederholen um zu zeigen wie wertvoll sie doch sind, die Worte des Gegenüber umdrehen, Unterstellungen machen.... moment, das ist so eigentlich nicht geplant!
"Diskussionen" drehen sich viel zu oft im Kreis und es wird einfach wiederholt, statt neue Aspekte einzubringen. Aber man kann ja nicht aufhören, sonst würde man schließlich Schwäche zeigen und seine Niederlage anerkennen. Schwachsinn!
In einer Diskussion gibt es keine "Gewinner" und "Verlierer", entweder man kommt zu einem Ergebnis oder eben nicht. Zu sagen, dass die Diskussion zu nichts führt und sich vorübergehend raushalten, bis neue Aspekte kommen, ist nicht gleich aufgeben, sondern nur vernünftig. Hier kann man gerne auf das gute alte Sprichwort hören: "Der Klügere gibt nach".
Aber zum Austritt aus der Diskussion muss man auch einige Punkte beachten. Man darf unter keinen Umständen provozieren! Es geht eben nicht ums gewinnen und wenn man dann mit sowas kommt ala: "Mit dir zu diskutieren ist sinnlos" führt das zu nichts. Es beendet in den meisten Fällen nicht einmal die Diskussion, da dann Rechtfertigungen folgen. Ja auch mit "Der Klügere gibt nach" sollte man eine Diskussion nie verlassen, da man sich selbst als besser als die anderen bezeichnet. Selber den Fehler einsehen und kurz ohne große Wertung sagen, dass die Diskussion für einen persönlich keinen Sinn mehr hat.
Was auch manchmal hilft ist einfach eine Umlagerung der Diskussion auf PN Verkehr, Erfahrung sagt mir, dass man dort viel eher zu einem Ergebnis kommt!


An die Stilmittel setzte ich mich später irgendwann mal ran... vielleicht

Ja, so was sollte in der Schule viel stärker Thematisiert werden. Tut es aber nicht.. naja..

Ich gebs zu, auch ich bin einer, der manchmal Diskutiert, nur um der Diskusions willen. Auch ich kann schlecht schluss machen. Nicht, weil ich niederlagen eingestehen könnte, sondern weil mir immer wieder sachen Einfallen, die ich hinterfragen könnte, neue Aspekte, die mir einfallen. Meist sind es kleinigkeiten und meist dreht sich alles wie du bereits erwähnt hast im Kreis.

Ich habe zwar die Erfahrung gemacht, das auch wenn die Diskusion in die Dritte Runde geht, immer wieder neues Imput reinkommt. Doch das Problem ist, es ermüdet irgendwann und die Teilnehmer werden schnell genervt und agressiv und gehen verstärkt auf Persönliche Ebene drauf ein. Spätestens dann sollte man über ein Ende nachdenken. Man sollte es der Anderen Seite unterbreiten, das man schluss machen möchte, alle Punkte aufzählen und sich auf einen Kompromiss einigen. Oder eben nicht. Mir gefällt der Post, mit deiner Erlaubniss würde ich ihn Morgen abend in meinen Post einbauen.

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(15.11.2012)Zechert schrieb:  Mal ganz im Ernst, wer liest sich das denn bitteschön vollständig durch?
Ich denke ich spreche hier für viele wenn ich sage, dass die meisten besseres zu tun haben als sich ne riesige Wall of Text über sowas durchzulesen. Nix gegen dich, hast dir viel Mühe gemacht, aber trotzdem denke ich hast du dir umsonst die Mühe gemacht

Manchmal ist weniger Mehr

Weniger ist manchmal mehr, das stimmt. Doch in meinen Augen nicht bei Diskusionen. Klar könnte ich alles in wenigen Sätzen fassen können, doch dann würde ich mich eingeängt fühlen, wie ein Vogel in einem Käfig. Ich möchte nicht oberflächlich schreiben, denn dann hat es keinen Sinn, denn genau das will ich ja ändern, das Oberflächliche Diskusionen mehr tiefe bekommen. Und dazu sollte man auch bereit sein, sich mit den Texten auseinanderzusetzen.

Wenn man nicht bereit ist, lange Texte zu lesen, wie kann man sich anmassen, eine Sinnvolle Diskusion zu führen über wichtige Themen?

Viele haben besseres zu tun, als zu lesen. Klar, können sie machen, aber dann haben sie auch besseres zu tun als mitzudiskutieren, also passt es ja. Die, die nicht lesen wollen diskutieren nicht mit und die, die das lesen Diskutieren auf einer höheren Ebene mit. Doch es ist Schade, denn man kann daraus viel fürs Leben lernen.

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(15.11.2012)Fynn schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(15.11.2012)Fynn schrieb:  [spoiler]

(15.11.2012)Zechert schrieb:  Mal ganz im Ernst, wer liest sich das denn bitteschön vollständig durch?
Ich denke ich spreche hier für viele wenn ich sage, dass die meisten besseres zu tun haben als sich ne riesige Wall of Text über sowas durchzulesen. Nix gegen dich, hast dir viel Mühe gemacht, aber trotzdem denke ich hast du dir umsonst die Mühe gemacht

Manchmal ist weniger Mehr

Da muss Ich widersprechen, Ich habe diese "Wall of Text" sehr gerne gelesen.
Zu deinem Punkt "besseres zu tun haben als solche Monstertexte lesen".
Wenn man wirklich etwas besseres zu tun hat muss man soclhe Threads und textmonster ja nicht lesen stattdessen kann man ja wie gesagt was besseres machen.

Wenn Ich mich recht entsinne ist dafür ja die....

Zitat:dr ; tl Version: (Click to Hide)

Spoiler (Öffnen)

*Denk nach, bevor du einen Thread erstellst und sammle vorher ein paar Infos.
*Aktualisiere deinen Startpost mit besonders hochwertigen Beiträgen
*Lass dir Zeit mit dem Antworten
*lasse dich nicht von Sympatie/antipatie leiten
*konzentriere dich auf die Sache, und nicht auf kleinigkeiten oder Menschen.

[Nimble]

Ich habe deinen Post gelesen, Nastor und ich muss sagen der ist dir sehr gut gelungen! Zwar war der Text lang, aber wer sich bilden will, der muss halt Texte lesen.

Ich möchte nicht auf den Inhalt des Threads hier posten, weil ich gerade mit anderen Dingen beschäftigt bin, bzw. sein sollte, dennoch möchte ich mich bei dir für die Mühe bedanken. Sowas ist bei weitem leider nicht selbstverständlich.

Dennoch möchte ich kurz auf den letzten Teil von deinem aktuellsten Beitrag eingehen:

(15.11.2012)Nastor schrieb:  Die, die es lesen haben sowieso eine gewisse Grundbasis über das Thema, und die, die es lesen Sollten tun es nicht, weil es zu "lang" ist.

Ich muss sagen. Ich habe in der Schule nicht gelernt zu Diskutieren Dein Beitrag war, so recht ich mich entsinnen kann, die erste Lektüre, die ich mir zu diesem Thema durchlese. In der Oberstufe wird nur Lektüre gelesen und in der Unterstufe hat sich unser Lehrer (2. Schuldirektor) sich ständig erlaubt, nicht am Unterricht erscheinen zu müssen, bzw. nur Zettel geben zu müssen.

An der Schule machen wir zwar bei Jugend Debattiert mit, aber ein richtigen Rhetorik Training bekommen eh nur die Leute, die in der Schule als Sieger hervorgehen. Irgendwie gab es bei uns keine Vorbereitung, auch wenn wir diese tollen Glöckchen hatten

(15.11.2012)Nastor schrieb:  Was mir auffällt, nun, als ich das letze mal nachgesehen habe, hatte das Thema 3 Bewertungen und volle 5 Sterne. Nun hat es nur 3. Nicht, das mich die Bewertung gross stören würde, die ist mir so was von Schnuppe, mich würde es nur wunder nehmen, warum? Nur weil ich viel Geschrieben habe? Und weil ich versuche, Nützliche tipps zu geben? Irgendwie verstehe ich es nicht.

Liegt am WoT. Und an der gängigen Meinung alles "disliken" zu müssen.

[InvaderPsi]

Ich wollte hier schon lange etwas schreiben, aber die Zeit fehlte, wie immer. *seufz*

Ich habe die Antworten jeweils in Spoiler gepackt, damit der Beitrag nicht solch unnötig lange Ausmaße annimmt. Natürlich kann gerne auch jeder andere auf meine Punkte antworten - sie sind eben nur Antworten auf Aussagen von bestimmten Usern in diesem Thread, weshalb ich sie dementsprechend verpackt habe.

---

@Nastor: (Öffnen)

Zu allererst möchte ich dir dafür danken, dass du dir die Mühe gemacht und diesen Thread ausgearbeitet hast. Du hast in der Tat sehr viele wichtige Punkte angesprochen und ausführlich behandelt. Respekt!
Leider befürchte ich, dass gerade die User, die vielleicht ein paar Informationen in dieser Hinsicht nötig hätten, sich den Thread nicht wirklich (beherzt) anschauen werden. Aber klar, einen Versuch ist es wert und ich werde gerne deinen Thread weiterverlinken, wenn Unklarheiten bezüglich der Thematik bestehen, oder ich das Empfinden habe, dass jemand ein paar Tipps dazu braucht.

Nun zu ein paar von dir angesprochenen Punkten:

- Textmassen schrecken User ab, neu in Diskussionen einzusteigen:
Das habe ich auch schon desöfteren festgestellt. Sehr schade, aber durchaus verständlich - nicht jeder hat die Zeit (bzw. Geduld), mehrere Seiten durchzulesen. Eine gute Lösung dafür wäre die von dir angesprochene Zusammenfassung. Man könnte diese dann auch im Startpost verlinken, mit einem Hinweis darauf, dass Neueinsteiger im Thread die wichtigsten Informationen bei genanntem Link vorfinden können. Das würde ich auch unterstützen.

- Auf den Punkt kommen (WOT "vs." kurzer Beitrag):
Nun, das ist immer so eine Sache. Ich komme oft erst viel später dazu, an Diskussionen/Gesprächen teilzunehmen, weil ich mir einfach Zeit dafür nehmen möchte, die ich leider nicht immer habe. Im Grunde bin ich eine klare Befürworterin längerer Texte. Doch es stimmt schon - manche reden leider ab und an um den heißen Brei herum, während andere es dann wieder besser auf den Punkt bringen können. Wenn man letzteres auch wirklich tut, habe ich nichts dagegen, wenn ein Beitrag auch mal kürzer ausfällt. Aber Einsatz-Beiträge, die kaum etwas aussagen, empfinde ich auch als sinnfrei und störend und so etwas sollte vermieden werden, das ist wahr.

- Beiträge übersichtlich gestalten:
Man sollte vor allem bei längeren Beiträgen eben darauf achten, diese in irgendeiner Weise besser leserlich zu machen. Absätze sind hierbei schon ein guter Anfang. Ich selbst handhabe es oftmals auch so; gerade dann, wenn ich in eine Diskussion einsteige, die schon länger am laufen ist - dass ich mir einige Punkte aufgreife und diese dann einzeln kommentiere. (So, wie auch hier gerade.)

Die BB-Codes bieten da schon ganz gute Möglichkeiten. So kann man besser erkennen, welcher Kommentar sich auf welchen Sachverhalt bezieht und vielleicht auch einfacher darauf eingehen. Wenn Beiträge "extrem" lang ausfallen, kann es auch helfen, einzelne Konversationen in Spoiler zu packen. So kann der Ansprechpartner genau sehen, was an ihn gerichtet ist und sich darauf konzentrieren - wenn er mehr Zeit hat und Interesse besteht, können natürlich auch weitere Aussagen wieder kommentiert werden und so weiter.

- Hilfen, um bei langen Diskussionen den Faden nicht zu verlieren:
Gerade, wenn man viel aussagen möchte, kann es hilfreich sein, sich schon beim Lesen ein paar Stichpunkte zu machen. Das ist bloß ein Tipp von mir, denn ich habe gerne während des Lesens (wie auch in diesem Thread) schon einen Tab offen, in dem ich mir für meinen Beitrag ein paar Notizen/Stichpunkte mache, auf die ich dann später eingehe.

- Mehrfaches Durchlesen, bevor man einen Beitrag abschickt:
Fällt dann schon eher unter die äußere Gestaltung eines Beitrags, aber trotzdem erwähne ich das hier kurz - passt thematisch einfach. Ich finde schon, dass man merkt, wer sich Mühe beim Posten gibt, und wer eher halbherzig bei der Sache ist. Man sollte zumindest einmal seinen Beitrag nochmals durchlesen, bevor man ihn abschickt. Dies möchte ich nicht nur erbitten, um etwaige Korrekturen an Rechtschreibung und Grammatik vorzunehmen - nein, auch, um hitzige Diskussionen von vornherein abzukühlen. Man sollte stets nachdenken, bevor man etwas absendet - schließlich können durch überstürzte Aussagen oder falsche Formulierungen schnell Inhalte ganz anders beim Gegenüber ankommen.

- Eröffnungsbeiträge:
Ich gebe dir Recht, Nastor - die Eröffnungsbeiträge spielen in Themen eine wichtige Rolle. Sie sollen in das Thema einleiten, informieren und zur Diskussion anregen. Doch leider beherzigt nicht jeder diese Dinge; daher kann ich ebenfalls auch nur appellieren: Gebt euch Mühe mit euren Startposts! Der Verlauf der Diskussion wird von diesen beeinflusst.

Was deinen Vorschlag angeht, gute Beiträge zu verlinken - hm, es ist schwierig, das umzusetzen. Immerhin fühlen sich manche dann wohl auch beleidigt, deren Beiträge nicht "ausgewählt" und somit nicht verlinkt werden würden. Ich wäre eher dafür, bei umfangreichen Threads Zusammenfassungen anzufertigen und diese dann zu verlinken, wie oben erwähnt. Das fände ich am sinnvollsten. (Sollten Beiträge objektive Informationen zu Themen enthalten, hätte ich aber natürlich auch nichts gegen spezielle Verlinkungen.)

- Fullquotes:
Ja, Fullquotes müssen nicht unbedingt sein und stören den Lesefluss sehr häufig. Ich bin bemüht, solch lange Zitate in Spoiler zu packen; doch leider sehe ich natürlich weitaus nicht alle, da es nie möglich ist, komplett alle Beiträge im Forum zu lesen. Wer sich durch Fullquotes gestört fühlt, kann den verantwortlichen User natürlich gerne darauf hinweisen - oder eben einem Mod bescheid sagen, damit er sich darum kümmert. Ist nur eine Kleinigkeit, aber wenn solche Fälle häufig vorkommen, stört das natürlich.

- Threadbewertungen (Sterne):
Von diesen Sternen halte ich nicht so wirklich viel; auch wenn ich sie desöfteren aus Gewohnheit verteile, zugegeben. Doch eigentlich haben sie keine großartige Aussagekraft - wenn jemand sich durch zu lange Texte gestört fühlt, vergibt er leichtfertig eben nur einen Stern, das kommt bestimmt auch mal aus Lust und Laune vor.

Mach dir in diesem Fall nichts draus, ich habe dir jetzt mal 5 gegeben. *lach* Aber im Endeffekt sind es die Beiträge, die als Reaktion auf den Startpost dienen sollen und nicht diese Sterne.

@Sir Knorke: (Öffnen)

Zu den "Dingen, die selbstverständlich sein sollten" möchte ich auch kurz etwas sagen: Eigentlich könnte man genau genommen so vieles vorraussetzen, aber es ist eben leider so, dass man nicht von sich auf andere schließen kann. Nicht jeder macht sich eben ausreichend Gedanken über seine Handlungen und deren Folgen - schade, aber so ist es eben. Aber ich verstehe dich schon, solche Gedanken kommen auch bei mir desöfteren auf.

@HeavyMetalNeverDies!: (Öffnen)

Dein Thread ist in der Tat interessant, es tut mir Leid, dass ich mich damit noch nicht so wirklich auseinandergesetzt habe. Ich werde das demnächst irgendwann nachholen - wann genau, kann ich dir leider nicht versprechen. Aber Mühen sollen natürlich nicht einfach unbeachtet bleiben und daher werde ich bei nächster Gelegenheit auf jeden Fall in deinen Thread schauen und denke auch, dass ich dann etwas dazu schreiben werde.

@Zechert: (Öffnen)

Hm. " Etwas besseres zu tun, als solch lange Beiträge zu lesen"? Ich finde solche Aussagen doch immer sehr unschön. Immerhin sind wir alle Mitglieder dieses Diskussionsforums, das eben vordergründig für den Austausch unter einander gedacht ist. Wenn manche sich die Mühe geben und wie Nastor extra solch lange Themen ausarbeiten, um die Diskussionsqualität aufrecht zu erhalten - oder sogar zu steigern - finde ich es doch etwas undankbar, zu sagen, "sie hätten sich die Mühe umsonst gemacht".

Denn das ist nicht so!

Solche Beiträge können einfach den falschen Eindruck erwecken, dass keiner im Forum etwas lesen/sich Mühe geben möchte (oder sollte). Allerdings gibt es hier durchaus viele User, die angeregt auch an längeren Diskussionen teilnehmen möchten und das finde ich sehr gut so. Daher unterlasse doch bitte solche Äußerungen, auch wenn du es nicht böse gemeint hast, finde ich es nicht schön, wenn man anderen durch solche Aussagen die Motivation nimmt.

Wer nicht an Diskussionen in solch einem Umfang teilnehmen möchte, kann es lassen - hier wird keiner gezwungen. Aber lange Beiträge sind, wenn sie sinnvoll und durchdacht sind, weder verpönt, noch verboten. Wollte ich nur eben klarstellen - soll nicht als Angriff gegen irgendjemanden gemeint sein.

[Herr Dufte]

Soso, dann muss auch noch einmal eine kurze Stellungsnahme von mir her:

Nastor schrieb:zu Punkt zwei.

Ja, bei manchen Startpost muss man schon ein wenig länger lesen. Mich persönlich stört es nicht, aber ich kann mir vorstellen, das es für einige Ermüdend sein muss. Ich bin kein Fan von Kurzfassen, denn ich finde, ein Autor sollte alles ansprechen, was er zu sagen hat, damit seine Meinung zur vollen geltung kommt. Aber Struktur ist ganz wichtig. Ich mache eigentlich automatisch diese Einteilung in "Einleitung/Was will ich mit diesem Text/Hauptteil/Schlusswort" eignetlich automatisch und finde es persöhnlich übersichtlich. Und bisher hat sich niemand darüber beschwert. Aber danke fürs bemerken, ich werde es später dazueditieren.


Punkt 3. Thesen. Nun, muss man unbedingt eine Machen? nicht unbedingt. In einem Startpost klar, doch später ist es nicht so wichtig, da man meist auf einzelne Punkte eingeht. Doch sobalt man generell den Startpost kommentiert, ist eine These vom Vorteil. Dies ist auch im Bild sehr gut ersichtilich unter III.

Nein, das war nur ein Aspekt, mit "Punkt 3. Thesen" bezog ich mich auf deine Graphik.
Nein, ich kann auch WoTs lesen, es ging mir hier hauptsächlich um die These.
Mein Anliegen war genau das, was du dort auch angesprochen hast: Fehlende Struktur. Man schreibt einen Riesigen Text und kommt zu keinem Ergebnis, das meinte ich. Es steht am Ende keine Frage in den Raum, keine Grundlage zum Diskutieren aber dutzende angeschnittene Themen und man hat keine Ahnung wie man jetzt sinnvoll darauf reagieren will, da man keine Ahnung hat was der Ersteller vom Thema überhaupt erreichen will. Will er eine Diskussion um das Thema? Fragt sich noch welches Thema genau. Will er Stellungsnahme zu seiner Sicht? Frag sich was genau seine Sicht denn jetzt ist, wenn er es nirgendwo auf den Punkt bringt.

Vollkommen unabhängig davon denke ich, dass die meisten Monsterbeiträge sich problemlos kürzen lassen. Es ist keine große Kunst alles runterzuschreiben, was einem gerade durch den Kopf geht. Im Gegenteil, die Kunst ist es das ganze so zu komprimieren und strukturieren, dass es aussagekräftig, übersichtlich und trotzdem detailliert genug ist. Manchmal ist weniger einfach mehr. Wenn man wirklich ins jede Detail eingeht, gehen wichtige Dinge wieder unter, in dem Sinne ist es meiner Meinung nach schon erstrebenswert seine Gedanken auf das wichtigste zu konzentrieren. Je nach Thema kann es allerdings sehr komplex sein, da verzeihe ich auch schonmal solche WoTs, allerdings sind sie meiner Meinung nach auch sehr oft vollkommen unnötig, und zwar immer wenn ich mir denke: "Hätte man das nicht auch kürzer schreiben können?"

[Malorak]

Funfact: Leute die nicht richtig argumentieren werden wohl kaum bereit sein, sich ihre nicht vorhandene omnipotenz der Diskussionsmacht einzugestehen.

...AKA: Das wird niemand lesen, der nicht eh schon auf dem Niveau ist, eine wenigstens normale Diskussion führen zu können, dafür ist die Wall of Text leider zu groß. Ich bezweifle das dies irgendwer einsehen wird, der selber nicht in der Lage ist, richtig zu diskutieren...Geschweige denn diese Leute wollen überhaupt lernen, wie es geht.

...Und das man einen solchen Thread für nötig hält finde ich ist schon...
Sagen wir's so: (btw: Die Nummer der Ellipsen ist absolut übertrieben, die ich hier nutze. Ich belasse es trotzdem dabei, der dreiste dreifachpunkt ist irgendwie eine schlechte Angewohnheit meinerseits)
Sollte einem sowas nicht in der Schule beigebracht werden, also argumentieren zumindest?

Dann brauchen wir nämlich noch einen Thread darüber, was denn präpositionen sind, wie man die 2. Personalform Plural des Plusquamperfekt des Satzes "Ich mag Toastbrot" im Passiv bildet und in den Indikativ II umstellt und außerdem einen "how to English" Thread etc. pp.

Diskutieren ist Grundwissen, und das finde ich braucht keinen eigenen Thread.

...Was den Kontext angeht: Ich bin ehrlich, ich habe nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen habe finde ich gut und wirkt auch kompetent.

[Synthesib0nker]

Zitat:Wissen wann Schluss ist!
Ganz typisches Phänomen, nicht nur im Internet. Jeder will Recht haben, niemand will "verlieren". Das habe ich zwar bereits angesprochen, allerdings wiederhole ich mich gerne noch einmal: Wer mit dieser Einstellung an die Diskussion geht ist schon direkt in der falschen Ausgangsposition.
Seine eigene Meinung vertreten? Auf jeden Fall!
Den anderen überzeugen wollen? Klar, warum nicht.
Argumente hinterfragen und werten? Selbstverständlich.
Selber Argumente mit eigener Wertung bringen? Wäre dumm wenn nicht.
Nachdem alle Argumente gefallen sind, die "ungewollten" regelmäßig zerpflücken, eigene wiederholen um zu zeigen wie wertvoll sie doch sind, die Worte des Gegenüber umdrehen, Unterstellungen machen.... moment, das ist so eigentlich nicht geplant!
"Diskussionen" drehen sich viel zu oft im Kreis und es wird einfach wiederholt, statt neue Aspekte einzubringen. Aber man kann ja nicht aufhören, sonst würde man schließlich Schwäche zeigen und seine Niederlage anerkennen. Schwachsinn!
In einer Diskussion gibt es keine "Gewinner" und "Verlierer", entweder man kommt zu einem Ergebnis oder eben nicht.

WOW! Dieser Punkt ist mir heute wieder aufgefallen. Er wird so oft in diesem Forum missachtet, eigentlich sollte der gesamte Punkt in Bold und Schriftgröße 46px stehen. Danke Nastor für diesen Thread!

[Nastor]

So, Ich habe vor kurzem den Thread ein wenig aktualisiert, besonders den Gelungenen Text von Sir Knorke hab ich noch hinzugefügt bezüglich auf den Punkt kommen, und auch der Stilistisch ansprechende Tipp mit den Antworten in Spoilern von InvaderPsi.
Und auch der neue Thread von Nimble wurde als besonders Gelungener Thread aufgeführt.

Ich wurde schon von zwei Leuten darauf angesprochen, mein Text steht unter der CC-Lizenz, sprich man kann mit dem Text alles Anstellen, verändern und weiterveröffentlichen, nur die Uhrhebernennung ist nötig. Ansonsten ist der Text frei.

Wer sich berufen fühlt, ihn in einer kompakten Form zu bringen, der kann dies sehr gerne tun.

Ich teste mal, ob es sich lohnen würde, eine Audioversion zu veröffentlichen.

@Malorak (Öffnen)

Die Schule sollte noch viel mehr, doch tut sie es anscheinend nicht. Und es dient nicht nur, Anfänger das Diskutieren beizubringen, sondern auch erfahrenen Redner ev. nützliche Tipps zu vermitteln.
Und jeder hat einen Bereich, der einem wichtig ist. Bei mir ist es das Diskutieren, wenn jemand sich der Rechtschreibung hingezogen fühlt, der kann gerne einen Thread erstellen, wo er auf den richtigen Gebrauch des Plusquamperfektes eingeht. Ich sage mal, jede Bestrebung, und sei sie noch so Utopisch, lohnt sich wenn es wenigstens einer Person hilft, und sei es nur ich Selber, da ich durch die Recherchearbeit einiges Gelernt habe. Wer will, der Lernt, wer nicht, dann halt nicht. Ich will ja niemanden was aufzwingen, ist ja alles Freiwillig, sich das durchzulesen. Da muss jeder selber entscheiden, was er daraus macht.

[Veho]

Nestor erstmal ein großes lob an dich weil du dir so viel mühe gemacht hast,
du hast recht viele leuet können nicht richtig disskutieren (kann ich auch nicht so gut, habs nie gelernt) daher ist dein post ne große hilfe auch wenn man sich erst durlesen muss was durchaus schwer fallen kann.
Trotdem ist dieser Thread eine Bereicherung daher vielen Dank dafür

[TCBronie]

Danke @ Nestor als Bronie seit gestern fragte ich mich ob ich nich gleich in ne Seite mit sog. Clopperdisskussionen und Bilderaustausch komme.

Doch Wen sich ein einziges pony hinsetzt um so nen riesigen Thread zu schreiben, freu ich mich auf alles das noch kommen mag in meinem jungen Bronyleben.

Man merkt richtig dass du dich in das Thema reinversetzt und recherchiert hast

Meine Hochachtung