Bronies Diskutieren - Nachdiskussionen

[TrenkTausendschlag]

Nun auch meinerseits eine keine Anmerkung und Ergänzung zur letzten Diskussion mit dem Thema "Religion":

Es kam die Frage auf, warum besonders der gegenwärtige Papst so unbeliebt ist und hart kritisiert wird. Dabei habe ich das Argument aufgebracht dass, dieser den Islam und den Propheten Mahammed einst direkt kritisiert hat, was natürlich den so unglaublich nötigen Dialog beider Religionen miteinander total verhindert. Danke lieber Ratzinger Natürlich sind Mohammed und einige Stellen des Korans zu kritisieren. Wer im Glashaussitzt sollte aber lieber nicht mit Steinen werfen. Hier das passende Video dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=YVVdwFqYqvM

Und der gute alte Hagen Rether hat auch eine interessante Meinung zum Papst, welche recht unterhaltsam, aber dennoch wahr ist:

http://www.youtube.com/watch?v=vxmuLXsWTOE

Dann hatte sich noch Charles darüber sehr gewundert, dass viele "Intellektuelle" trotz ihrer Erkenntnisfähigkeit an eine Art "Gott" glauben oder Agnostiker sind, wobei hier klar zwischen einem agnostischen Atheisten und einem reinem Agnostiker zu unterscheiden ist. Da ich mich persönlich im Bereich der Philosophie bewege (neben meinem eigentlichen Fach der Wirtschaftswissenschaften), kann ich natürlich nur vermehrt über diesen Bereich auch sprechen und urteilen. Dennoch könnte ich den uns hoffentlich allen bekannten Physiker (und auch Philosophen) Harald Lesch ansprechen, welcher ebenfalls an Gott glaub, obwohl er promovierter und habilitierter Physiker ist. Hier ein passendes Video:

http://www.youtube.com/watch?v=CdQGXPGSuNw

Interessant ist auch zu diesem Thema die Reihe "Alpha bis Omega" mit Harald Lesch und den Theologen Thomas Schwartz. Hier ein passendes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=gyxZ7PjDNYc

Selbstverständlich glaubt ein nicht unbedeutender Großteil der Naturwissenschaftler nicht an einem Gott, was ich ja persönlich auch nicht tue, wobei ich hoffe, dass dies auch so in der Diskussion rübergekommen ist. Allerdings kann man mMn nicht sagen, dass irgentwann der Fortschritt der Wissenschaften zu approximativ 100% dazu führen wird, dass die Religionen verschwinden, da eben auch Intellektuelle an einem Gott glauben können, und zwar nicht zu wenige. Dir ist sicherlich auch bekannt, Charles, dass Darwin trotz seiner Erkenntnisse über die Evolution nicht von seinem Glauben abgerückt ist (Er war studierter Theologe und Pfarrer).


Feedback:

Für mich persönlich haben einfach zu viele Leute an der Diskussion teilgenommen, wobei es dann zu Beginn dieser nicht fair gewesen wäre einige herauszuschmeißen. Entweder man macht eine Teilnehmerliste, oder man setzt zwei Diskussionsrunden pro Woche an mit zwei komplett unterschiedlichen Besetzungen (nur ein kleiner Vorschlag ).

[Charles]

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Es kam die Frage auf, warum besonders der gegenwärtige Papst so unbeliebt ist und hart kritisiert wird. Dabei habe ich das Argument aufgebracht dass, dieser den Islam und den Propheten Mahammed einst direkt kritisiert hat, was natürlich den so unglaublich nötigen Dialog beider Religionen miteinander total verhindert. Danke lieber Ratzinger Natürlich sind Mohammed und einige Stellen des Korans zu kritisieren. Wer im Glashaussitzt sollte aber lieber nicht mit Steinen werfen. Hier das passende Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=YVVdwFqYqvM

Was mich auf einer persönlichen Ebene noch viel mehr aufregt ist, dass Ratzinger die bereits zuvor negative Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Homosexualität noch weiter verschärft hat:
http://www.stern.de/tv/sterntv/tabuthema...99664.html

Ich mag mir gar nicht ausmalen wie belastend das sein muss, als gläubiger Katholik erzogen und schwul zu sein. Natürlich tue ich es doch und ich habe auch einige persönliche Bekannte, die genau das durchgemacht haben. Kein schönes Thema.

Das unverzeihlichste Verbrechen Ratzingers ist jedoch sein Anteil an der systematischen Verschleierung von Fällen von Kinderschändung durch katholische Priester. Die Fakten lassen sich leicht googeln. Hier ein paar Links:
http://www.fr-online.de/doku---debatte/d...42542.html
http://www.malte-welding.com/2010/02/18/...ssbrauchs/
http://www.reimbibel.de/B16.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus

Wozu ich abschließend leider keine konkreten Zahlen vorlegen kann ist meine persönliche Überzeugung, dass die römisch-katholische Kirche maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass in der 3. Welt Überbevölkerung und die weiter grassierenden HIV-Infektionen und AIDS-Erkrankungen eine direkte Folge des Verbots von empfängnisverhütenden Maßnahmen (allen voran Kondomen) ist. Die römisch-katholische Kirche - allen voran der Papst seit Johannes Paul II. - predigt hingegen Enthaltsamkeit. Wie gut das funktioniert kann man ja sehen. Schon ewig beruft sich diese Kirche auf unrealistische Forderungen an den Menschen. Diese Unmenschlichkeit soll bitte endlich verschwinden und gegen echte Nächstenliebe ersetzt werden. Etwas das auch im Rahmen eines gelebten Christentum absolut möglich wäre und von vielen Christen auch gelebt wird. Warum sich dann nicht noch mehr Christen von dieser Kirche abwenden ist mir schleierhaft. Glaube braucht keine Kirche.

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Dann hatte sich noch Charles darüber sehr gewundert, dass viele "Intellektuelle" trotz ihrer Erkenntnisfähigkeit an eine Art "Gott" glauben oder Agnostiker sind, wobei hier klar zwischen einem agnostischen Atheisten und einem reinem Agnostiker zu unterscheiden ist. Da ich mich persönlich im Bereich der Philosophie bewege (neben meinem eigentlichen Fach der Wirtschaftswissenschaften), kann ich natürlich nur vermehrt über diesen Bereich auch sprechen und urteilen.

Nun, darüber gewundert habe ich mich nicht. Intellektualität und Glaube schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Nobody is perfect!

Ersthaft jedoch: Ich kann Dir ja auch nicht sagen ob meine Haltung des Nicht-Glaubens zu 100% korrekt ist. Ein kleiner Restzweifel muss eben erhalten bleiben. Dies ist eine der fundamentalen Schlussfolgerungen aus der Erkenntnistheorie, mit der Du als Philosoph sicher auch vertraut bist.

Was ich halt sagen kann ist, dass ich Glaube nicht für ein geeignetes Werkzeug halte, um die Welt zu erklären. Warum? Weil Glaube einfach alles erklären kann. Es ist die Eierlegende Wollmilchsau der Überzeugungen. Da bleibe ich lieber skeptisch und halte mich an das, was demonstrierbar der Wirklichkeit entspricht. Auch hier kann ich niemals absolute Sicherheit erzielen, aber damit habe ich mich inzwischen abgefunden. In diesem Zusammenhang scheint mir ein Problem von gläubigen Menschen zu sein, dass sie eben dies nicht wollen: Loslassen von dem verzweifelten Wunsch nach absoluten Sicherheiten in ihrem Leben. Ich finde das zwar nachvollziehbar, weise jedoch darauf hin, dass eine solche Position intellektuell unaufrichtig ist.

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Dennoch könnte ich den uns hoffentlich allen bekannten Physiker (und auch Philosophen) Harald Lesch ansprechen, welcher ebenfalls an Gott glaub, obwohl er promovierter und habilitierter Physiker ist. Hier ein passendes Video:
http://www.youtube.com/watch?v=CdQGXPGSuNw

Ich möchte dem guten Mann keine Worte in den Mund legen, aber ich kenne Harald Lesch auch schon länger und stelle einfach mal die Behauptung auf, dass er bestenfalls Deist ist. Keinesfalls ist er ein Theist der morgens aufsteht, zum christlichen Gott betet und seinen Priester um Absolution bittet, weil er durch seine "böse Wissenschaft" den christlichen Gott in immer kleiner werdende Erkenntnislücken zwängt.

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Interessant ist auch zu diesem Thema die Reihe "Alpha bis Omega" mit Harald Lesch und den Theologen Thomas Schwartz. Hier ein passendes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=gyxZ7PjDNYc

Lesch macht sein Ding wie immer gekonnt gut. Sein Skeptizismus scheint immer wieder durch und er legt klar da, dass man Gott weder beweisen kann noch es versuchen sollte.

Schwartz hingegen ist zwar scheinbar ein netter Kerl, aber auch mal wieder ein Beweis dafür, dass diese Welt keine Theologie braucht. Die Leute sollten meiner Ansicht nach lieber Literaturwissenschaften, Geschichte und Philosophie studieren. Die Frage nach dem "was da noch sein könnte" ist keine Frage die eine Profession erfordert. Das kann jeder mit sich selbst und dem Universum ausmachen. Ein fokussiertes Studium der Heiligen Schrift stellt nach meinem Dafürhalten einen übertriebenen Fokus auf ein einzelnes Schriftwerk dar. Diese Sonderstellung der Bibel oder des Koran muss man aus literaturwissenschaftlicher Sicht als absurd bezeichnen.

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Selbstverständlich glaubt ein nicht unbedeutender Großteil der Naturwissenschaftler nicht an einem Gott, was ich ja persönlich auch nicht tue, wobei ich hoffe, dass dies auch so in der Diskussion rübergekommen ist. Allerdings kann man mMn nicht sagen, dass irgentwann der Fortschritt der Wissenschaften zu approximativ 100% dazu führen wird, dass die Religionen verschwinden, da eben auch Intellektuelle an einem Gott glauben können, und zwar nicht zu wenige.

Ich meine mich zu erinnern nicht gesagt zu haben, dass der Fortschritt der Wissenschaften zu einem Verschwinden der Religionen führen würde, sondern lediglich, dass ich mir das wünschen würde. Ich würde gerne eine Welt ohne Religion sehen. Schon allein weil ich den Nicht-Glauben für das konsistenteste Weltbild halte und weil es eine Welt ohne Religion in der Menschheitsgeschichte noch niemals gab. Wir können also gar nicht sicher sagen, welche Folgen dies haben würde. Dennoch bin ich da optimistisch und würde es gerne versuchen. Leider wird dies wohl während meiner Lebenszeit nicht mehr geschehen, aber ich hoffe, dass ich einen winzigen Beitrag dazu leisten kann, dass dies möglicherweise in einer fernen Zukunft geschehen kann.
Und na klaro gibt es auch intellektuelle Gläubige. Und? Deren Zustand des Intellektuell-Seins macht deren nicht-demonstrierbare Behauptungen nicht einen Deut wahrer. Jede Behauptung muss für sich allein genommen auf die Probe gestellt werden, unabhängig davon, wer diese Behauptung aufstellt.

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Dir ist sicherlich auch bekannt, Charles, dass Darwin trotz seiner Erkenntnisse über die Evolution nicht von seinem Glauben abgerückt ist (Er war studierter Theologe und Pfarrer).

Dass Darwin Theologie studiert hat wusste ich. Dass er Pfarrer war wusste ich nicht. Andererseits steht dass aber auch nicht in seiner Biografie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Letztendlich tut das aber auch nichts zur Sache. Sir Issac Newton war auch Theologe und Alchemiker. Das hat aber nichts zu tun mit seinen fundamentalen Arbeiten die zur Grundlage aller modernen Physik wurden. Nur weil ein Mensch in einem bestimmten Bereich ein absolutes Genie ist, sagt das noch nichts darüber aus, ob seine sonstigen Überzeugungen genauso genial sind. In punkto Alchemie zum Beispiel lag Newton wie wir heute wissen völlig daneben. Again: Nobody is perfect!

Von daher muss ich Dich auch darauf hinweisen, dass ein Verweis auf Autoritäten oft zu einem logischen Fehlschluss mit der Bezeichnung argumentum ad verecundiam führt. Nur weil jemand eine Autorität auf einem bestimmten Gebiet ist, macht es dessen Aussagen nicht automatisch wahr. Auch hier muss jede Aussage für sich selbst genommen auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden.

(31.12.2012)TrenkTausendschlag schrieb:  Feedback:

Für mich persönlich haben einfach zu viele Leute an der Diskussion teilgenommen, wobei es dann zu Beginn dieser nicht fair gewesen wäre einige herauszuschmeißen. Entweder man macht eine Teilnehmerliste, oder man setzt zwei Diskussionsrunden pro Woche an mit zwei komplett unterschiedlichen Besetzungen (nur ein kleiner Vorschlag ).

Ich fand die Diskussion prima und hoffe, dass ich Euch nicht zu sehr über den Mund gefahren bin. Ich danke Euch auf jeden Fall, dass ihr mich immer habt ausreden lassen. Ich hoffe ich habe das auch immer gemacht, aber das wird man ja im Ergebnis-Video sehen.
Insgesamt empfand ich die Runde als sehr angenehm und hoch diszipliniert. Gute Sache!

Von daher fand ich auch die Gruppe nicht wirklich zu groß, aber es sind dennoch nicht alle zu gleichen Teilen zu Wort gekommen. Von daher schließe ich mich darüber hinaus Trenk's Vorschlag an.

[TrenkTausendschlag]

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Was mich auf einer persönlichen Ebene noch viel mehr aufregt ist, dass Ratzinger die bereits zuvor negative Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Homosexualität noch weiter verschärft hat: […]Das unverzeihlichste Verbrechen Ratzingers ist jedoch sein Anteil an der systematischen Verschleierung von Fällen von Kinderschändung durch katholische Priester.

Da hast du mehr als Recht, Charles. Man könnte einen ganzen Thread über die „Verbrechen“ aufmachen, welche von Benedikt XVI verübt worden sind, aber das würde unmittelbar dazu führen, dass ich mich noch mehr aufregen würde und vielleicht auch unschöne Kommentare schriebe, sollte einer diese Person zu verteidigen versuchen. Warum hat eine einzelne Person wie der Papst nur so viel Macht ??!! Danke im Übrigen für die Links….

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich möchte dem guten Mann keine Worte in den Mund legen, aber ich kenne Harald Lesch auch schon länger und stelle einfach mal die Behauptung auf, dass er bestenfalls Deist ist. Keinesfalls ist er ein Theist der morgens aufsteht, zum christlichen Gott betet und seinen Priester um Absolution bittet, weil er durch seine "böse Wissenschaft" den christlichen Gott in immer kleiner werdende Erkenntnislücken zwängt.

Mit Sicherheit ist er kein Theist. Mit Heranziehung dieser Person wollte ich lediglich darstellen, dass auch interessante, sympathische und sehr intelligente Naturwissenschaftler an einem Gott glauben können, in welcher Form oder Intensivität auch immer. Das ist zwar keine neue Erkenntnis, sah mich aber gezwungen eine derartige Person zu nennen, da ich in der Diskussion dies aufgeworfen hatte, ohne jedoch eine Person konkret zu nennen.

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Lesch macht sein Ding wie immer gekonnt gut. Sein Skeptizismus scheint immer wieder durch und er legt klar da, dass man Gott weder beweisen kann noch es versuchen sollte.

Schwartz hingegen ist zwar scheinbar ein netter Kerl, aber auch mal wieder ein Beweis dafür, dass diese Welt keine Theologie braucht. Die Leute sollten meiner Ansicht nach lieber Literaturwissenschaften, Geschichte und Philosophie studieren. Die Frage nach dem "was da noch sein könnte" ist keine Frage die eine Profession erfordert. Das kann jeder mit sich selbst und dem Universum ausmachen. Ein fokussiertes Studium der Heiligen Schrift stellt nach meinem Dafürhalten einen übertriebenen Fokus auf ein einzelnes Schriftwerk dar. Diese Sonderstellung der Bibel oder des Koran muss man aus literaturwissenschaftlicher Sicht als absurd bezeichnen.

Das kann ich ohne jede Abschweifungen genauso unterschreiben. Ergänzend möchte ich noch anfügen, dass meiner Ansicht nach das Gebiet der Theologie nichts innerhalb einer universitären Einrichtung zu suchen hat. Hierbei handelt es sich keinesfalls um eine Wissenschaft, sondern um genau das Gegenteil. Vielleicht können die Kirchen dies übernehmen, aber bitte nicht die Universität.

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich meine mich zu erinnern nicht gesagt zu haben, dass der Fortschritt der Wissenschaften zu einem Verschwinden der Religionen führen würde, sondern lediglich, dass ich mir das wünschen würde. Ich würde gerne eine Welt ohne Religion sehen. […]Und na klaro gibt es auch intellektuelle Gläubige. Und? Deren Zustand des Intellektuell-Seins macht deren nicht-demonstrierbare Behauptungen nicht einen Deut wahrer. Jede Behauptung muss für sich allein genommen auf die Probe gestellt werden, unabhängig davon, wer diese Behauptung aufstellt.

Da ich leider über kein eidetisches Gedächtnis verfüge und somit nicht die gesamte Konversation auswendig weiß, kann ich natürlich nicht alles korrekt wiedergeben Jedenfalls wollte ich dir nur mit meiner Argumentation die Hoffnung ein wenig nehmen, dass es in mittelfristiger oder langfristiger Zukunft zu einem Aussterben der Religionen kommen wird, auch wenn die Wissenschaft weitere Fortschritte erzielt. Wenn heute noch eine Reihe von Naturwissenschaftlern an einem Gott glauben, egal in welcher Form, werden einige „Normalbürger“ von Morgen dies auch noch tun. Des Weiteren interessieren sich viele nicht für die Naturwissenschaft und folgen ihren blind ihren Glauben (LEIDER). Meine Intention war es auch keinesfalls zu behaupten, dass gläubige Intellektuelle die mögliche Existenz eines Gottes stärker bekräftigen als der „Normalbürger“ nur aufgrund ihres Intellekts. Ich wollte nur sagen, Intelligenz schützt nicht immer vor dem Glauben, aber in vielen Fällen zumindest .

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Dass er Pfarrer war wusste ich nicht. Andererseits steht dass aber auch nicht in seiner Biografie hier

Eine sichere Quelle kann ich nicht vorlegen, da ich dies aus einer Dokumentation vernommen habe. Von daher ist meine Aussage dazu ungültig^^ Ein Unding für mich als empirischen Wissenschaftler so etwas ohne sichere Quelle im Hintergrund behaupten^^

Insgesamt wollte ich hier auch wieder nur darstellen, dass ein Mensch, der die Evolutionstheorie vertritt (oder sogar der Pionier dieser war) auch noch gleichzeitig an eine Art Gott glauben kann. Selbstverständlich werden durch seine Werke über die Evolutionstheorie seine weiteren Aussagen und Thesen, somit auch sein Glaube, nicht richtiger oder falscher. Das wollte ich nicht behaupten

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  (..) dass ich Euch nicht zu sehr über den Mund gefahren bin.

Das hast du nicht getan. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass die Person, die die meiste Redezeit einnimmt, ehr den glauben verteidigt, damit ich dieser bessere Argumente oder mehr Argumente entgegenwerfen hätte können. Aber ich habe auch versucht dir an manchen Stelle zu widersprechen, was schwieriger war

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Dies ist eine der fundamentalen Schlussfolgerungen aus der Erkenntnistheorie, mit der Du als Philosoph sicher auch vertraut bist.

Ich wollte nur nochmal klarstellen, dass ich mich ehr als Hobby-Philosophen bezeichnen würde. Aufgrund meines modellhaften und theoretischen Studiums der Volkswirtschaftslehre möchte ich mit den Erkenntnissen, die ich aus der Philosophie ziehe, lediglich einen Gegenpol erzeugen und nicht zum ungezügelten Turbokapitalisten erzogen werden.

[Charles]

(31.12.2012)DwBrot schrieb:  

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Überflüssiger Kommentar ist überflüssig!

Stimmt deswegen sollten wir zum eigentlichen Thema zurückkommen.

Fein, dann sind wir uns ja einig!

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@Trenk:
Danke für Deine ausführliche Antwort! Ich denke damit sind unsere Positionen und unsere vielen Übereinstimmungen nun nochmal gut dargelegt.
Ich stimme Dir insbesondere dahingehend zu, dass Theologie aus den Universitäten verschwinden sollte. Man kann Ausprägungen von Religion gerne in andere Geisteswissenschaften integrieren, was Teilweise ja sogar geschieht. Aber insbesondere die dogmatischen Anteile von Religion sollten an Universitäten nicht gelehrt werden. Dogma ist das genaue Gegenteil von wissenschaftlicher Methodik.
Und ja, ich hätte mir auch einen starken "Verteidiger des Glaubens" gewünscht! Aber durch Ermangelung eines solchen ist wenigstens alles Heile geblieben.

[EgOoN]

Nachdem das Format Bronies Diskutieren recht gut angenommen wurde, sind auch viele Diskussionen im Nachhenein entstanden. Dieser Thread ist dazu da, ungeklärte Fragen zu klären. Bitte alle Fragen Sachlich stellen und auch ebenso beantworten.

[Bananenspinne]

Ist im Startpost vom Hauptthread nun auch verlinkt

[Charles]

So, ich habe dann mal eben die Folge mit den Tulpas gehört und muss sagen, dass ich Eure Diskussion am Anfang gar nicht schlecht fand. Zum Schluss jedoch verliert Ihr Euch zu sehr ins Off-Topic.

Einen eindeutigen Fehler möchte ich jedoch richtigstellen: Zwischendrin kommt die Behauptung auf, man könne in Deutschland Tiere heiraten. Ich nehme an, mit "heiraten" meint Ihr die Standesamtliche Trauung. Falls das gemeint ist, kann man in Deutschland ganz sicher kein Tier heiraten, da eine Grundvoraussetzung für das Eingehen einer Ehe die Geschäftsfähigkeit der Beteiligten ist. Ein Tier ist aber laut Gesetz nicht geschäftsfähig.
Alternativ könnte eine Trauung zwischen einem Mensch und seinem Tier in Form einer Freien Trauung möglich sein. Man müsste nur jemanden finden, der sich bereit erklärt die Trauung durchzuführen. Eine solche Trauung hätte allerdings weder eine zivilrechtliche, noch eine kirchenrechtliche Relevanz.