Politik: Privatisierung der Wasserversorgung

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Zuerst sollte man sich immer die Frage stelle, welche Lösung, Variante oder Herangehensweise die optimale ist, also die Wohlfahrt der Volkswirtschaft optimiert. Durch ein Monopol, egal ob staatlich oder privatwirtschaftlich, werden fast immer ineffiziente Preise gesetzt und damit eine pareto-effiziente Allokation der Ressourcen verhindert, so dass eine Lösung unter vollkommender Konkurrenz vorzuziehen ist. Bewegen wir uns also in einem Raum mit einer Vielzahl von privaten Unternehmen, die auf dem "Wassermarkt" die Preise für dieses Gut feslegen, wird der Preis erzielt, der die Konsumentenrenten der Käufer und gleichzeitig die Gewinne der Unternehmen optimiert, also eben die beste Lösung darstellt.

Ich weiß das ich einige hier im Forum ganz schön mit meiner Philosophie nerve, aber was ist die 'beste' Lösung? Scheinbar stoße ich aber immer wieder auf taube Ohren, denn wie ich schon mehrmals erwähnt habe in unzähligen Diskussionen ist, dass das 'beste' lediglich eine Interpretation der gegebenen Umstände, bezogen auf die eigene Person sein kann. Es kann nichts verbessert oder veschlechtert werden! Es können nur Umstände verändert werden, die gleichermaßen Vor- und Nachteile haben. Der Versuch Dinge zu kontrollieren oder zu verbessern, bishin zu reiner Utopie, welche die EU gerade ansteuert haben immer ein jähes Ende gefunden. Gesellschaften lassen sich bis zu einen gewissen Punkt eingrenzen, bevor den Menschen der Kragen platzt und alles im Chaos endet.

Hier am Land, hoch am Berg, mitten im Wald haben wir durch die liebe EU dermaßen viel Auflagen bekommen, dass die Bürokratie nicht mehr zu überblicken ist. Wir mussten laut EU-Verordnung eine eigene Kläranlage für unser eigenes Haus bauen weil wir nicht ans Kanalnetz anschließen. Kostenpunkt der Anschaffung waren, was ich mitbekommen habe ca. 10.000 Eur, welche NICHT die EU bezahlt, sondern die wir selbst zahlen müssen, obgleich sich die normale Senkgrube schon ein gutes halbes Jahrhundert bewährt hatte. Die Auflagen der EU sind eine reine Verarsche für den Bürger und eine Geldmache für diverse Lobbies. Ich frage mich also ob wir als nächstes nicht Vorlagen vorgesetzt bekommen, wie denn unsere Hausquelle auszusehen hat, oder dass die am Ende gar versteuert wird, obgleich sich diese auf privatem Grund befindet. Wenn ich mir also die Entwicklung der EU so ansehe, kann ich nicht viele Vorteile in deren Auflagen entdecken.
Den Nachbarn wurde vorgeschrieben bei ihrem e-Werk doch eine Fischleiter zu bauen obwohl es in dem relativ kleinen Bach, mit Teils recht hohen Wasserfällen keine Fische gibt. Woher auch? Eine großartige Lachswanderung wird in den kleinen Gewässern nicht stattfinden. Die EU hat keinen Hausverstand, das sieht man bei den Glühbirnen, das sieht man bei den Bananen... es wurde ja sogar schon diskutiert ob man Autos grundsätzlich wegen des Lärmes mit schalldämpfern ausstatten sollte, mit der Zusatzklausel dass PS-starke Autos das nicht zu haben brauchen, denn diese kauft man ja immerhin damit man den Motor schön hört.

Ich als normaler Bürger, wünsche der verdammten EU den Niedergang, wünsche den Verantwortlichen selbst das zu durchleben, was sie den Bürgern zumuten. Wer die Probleme des Alltags nur in der Theorie kennt aber nicht in der Praxis, der kennt sie nicht. Desshalb bin ich nebenbei bemerkt auch absolut dagegen dass irgendwelche studierten neunmalklugen Politikwissenschaftler vom Studium in ein hochbezahltes politisches Amt wechseln. Die sollen zuerst mal zehn Jahre mit normalem Lohn unter normalen Umständen (über)leben, aber wer keine Ahnung vom Leben hat wird auch nicht sehr im Allgemeinsinne handeln können.

Sofern nutzt die kapitalistische Orientierung der EU genau den zehn Protzen reichen Bevölkerungsanteil und der Rest der Bürger wurd durch dieses System regelrecht unterminiert, um den zehn Pronzent alles in den A**** zu schieben.
Sorry! Aber wenn ich mich mal in das Thema vertiefe könnte ich vor Wut in die Luft gehen. Die EU-Politik leidet außer an Realitätsverlust nur noch an Realitätsverlust, insofern stehe ich auch mindestens skeptisch, in den meisten Fällen schon in Abwehstellung neuen EU-Richtlinien gegenüber.

Nebenbei muss ich noch anmerken, dass die EU absolut inkompetent ist was den Umweltschutz anbelangt. So dass auch den bisherigen Klimagipfeln noch keine einzige wirkliche Maßnahme gesetzt wurde. Die Sparlampen werden einerseits durch irhe problematische Entsorgung, andererseits durch die darauf folgende umschichtung der Infrastruktur (Rohstoffgewinnung, Produktion, Anlieferung etc.) ihre Energieersparnis auch wieder kompensieren, überhaupt wenn sie nur halb so lange halten wie die normalen Glühbirnen.

(19.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Ein wichtiger Punkt ist noch jener, dass es ja auch nur einheitliche Leitungen gibt. Wenn also eine Leitung mal kaputt geht, veraltert und eine zu geringe Qualität aufweist, bin ich nicht in der Lage mal eben schnell einen anderen Leitungsanbieter mir zu suchen. Welches Unternehmen ist dann für die Sanierung der Leitungen verantwortlich?

Ich denke mal der Staat oder die jeweilige Kommune kann den Erhalt dieser Leitungen schon aufrecht erhalten. Bei einer Wasserprivatisierung ist es so eine Frage, ob dass nicht gleich läuft wie beim Strom. Du kannst dir einen x-Beliebigen Anbieter suchen, bekommst X-Beliebigen Strom nur zahlst du eben den Anbieter für den Anteil, den er an Strom in ein öffentliches Netz einspeißt. Eine privatisierung ist kein Qualitätsgarant, überhaupt im Falle einer Monopolstellung kann es dem Anbieter eigentlich egal sein wie die Leitungen aussehen, sofern er keine Konkurenz hat. Bei der Regierung oder Stadtverwaltung MUSS man eben eine Leistung vollbringen wenn man gewählt werden will. Bei einem privaten Anbieter ist dieser dem Kunden nicht verpflichtet. Der Kunde aber dem Anbieter sofern es keine Alternativmöglichkeiten gibt.

(19.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Dennoch muss ich sagen, dass ich bei weitem nicht so Schockiert bin, wie die meisten User hier. Wasser ist ebenfalls ein Gut, welches handelbar ist und unter optimalen Bedingungen effizient zugeteilt werden könnte. Ist der Preis zu gering, findet in den Postindustrienationen eine Verschwendung statt. Um mit diesem Gut richtig umzugehen, werden eben die richtigen Preise benötigt, der den Wert für die Nutzer ausdrückt und eben dann auch Schwankungen unterliegen kann.

Theoretisch ist jedes Materielle Ding handelbar, so kann man im Internet zB. Sterne oder Grundstücke am Mars kaufen, wo noch nie ein Mensch zuvor war. Der Fantasie was Vermarktung angeht sind keine Grenzen gesetzt, andersrum wird der Durchschnittsbürger kaum etwas davon haben, wenn ein großer Konzern oder dessen Manager einen riesen Gewinn einsacken. Ich arbeite zB. bei dem weltweit führendem Feuerfest-Anbieter. Na rate mal was wir bekommen wenn der Konzern besonders viel Geld einfährt: Einen Heizkostenzuschuss (den gibt es sowieso) von 1x 100 Eur im Jahr, ansonsten die 2,3% Lohnerhöhung laut Kollektivvertrag. Wie ich dort angefangen habe gabs Samstags und bei Überstunden noch +50% mehr Lohn, Sonn- und Feiertage 100% mehr Lohn. Mittlerweile wurde das eingestellt so dass einem die Mehrarbeit nur noch aufs Zeitausgleichskonto gebucht wird. HÄTTE man also mal nicht soviel Arbeit, kann man die überstunden wieder abbauen indem man früher heim geht. In einem Jahr habe ich an die 100 Überstunden aufgebaut und komme mit dem abbauen nicht hinterher, zumal wir auch noch kontinuierlich immer mehr Ideen auf den Tisch gelegt bekommen, wie wir Arbeitstechnisch zu verfahren haben. Wo wir damals Pulvertabletten (automatisch) gepresst haben, für die Röntgen-Floureszenz-Analyse, müssen wir jetzt Schmelztabletten herstellen mit einem drei- bis vierfachen Zeitaufwand bei Reduzierung des Personals und Arbeits-Verdoppelung. Als Arbeiter in einem weltweit führendem Konzern merkt man doch relativ wenig von dem Wohlstand des Konzerns, außer dass mal mehr Arbeit kommt, wenn die Auftragslage gut ist. Sofern ist das eine reine Lüge, dass sowas der Witschaft nütze, wenn beim großteil der Mitweikenden nie mehr Geld als der Grundlohn angelangt.

[MianArkin]

(19.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Wirtschaft war nie mein Ding, Trenk, daher kann ich ohne lange Recherche nicht viel gegen Deine Punkte sagen.

Daher für den Moment nur soviel: Ich habe ganz einfach Angst davor, dass Privatisierung gerade in diesem Falle zu Missbrauch führt. Ohne Strom kann ich notfalls überleben. Ohne Wasser auf keinen Fall.

Wasserverschwendung bei zu niedrigen Preisen halte ich für kein gutes Argument. Gerade hierzulande sind wir dermaßen auf individuelles Wassersparen gedrillt, dass ich da kein Problem erkennen kann. Man muss die Leute nicht immer durch wirtschaftliche Zwänge gängeln. Die allermeisten von uns sind bereits sparsam genug aus eigenem Antrieb heraus. Klar gibt es da Verbesserungspotential, doch dieses sollte man anerziehen und bewerben, nicht durch wirtschaftlichen Druck erzwingen.

Das Wassersparen zieht aber leider Horrende Folgekosten nach sich (Kanalreinigung durch unzureichende Durchspülung [Da werden auch gut und gerne ein Paar Tausend Liter Trinkwasser pro Reinigung durchgeblasen], Frischwasserdurchflussrate. Und das sind Kosten die der Verbraucher wiederrum tragen muß) und über Wassermangel (Trinkwasser) können wir Deutschen uns weißgott nicht beklagen.

Positiv an solchen Erlassen ist das die Bundesregierung gelegentlich dazu neigt einige "Gesetze" einfach nicht in Deutsches Recht umzusetzen .
Und da die Privatisierung die Kommunen und Gemeinden direkt treffen wird (Die erziehlen ja teils Gewinn daraus) werden die Politiker im Bundestag, sofern sie an ihren Stülen hängen, wohl mal wieder wieder besseren Wissens Brüssel Igrnorieren .

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.01.2013)MianArkin schrieb:  Und da die Privatisierung die Kommunen und Gemeinden direkt treffen wird (Die erziehlen ja teils Gewinn daraus) werden die Politiker im Bundestag, sofern sie an ihren Stülen hängen, wohl mal wieder wieder besseren Wissens Brüssel Igrnorieren .

Das ist durchaus eine nette Theorie, nachdem man als Politiker nach zwei Jahren Amtszeit bei einem Gehalt von ~18.000 Eur pro Monat vollen Pensionsanspruch hat und ehemalige Politiker nicht selten in den Führungsräten großer Konzerne landen, finde ich diese Aussage allerdings sehr hinfällig. Ein normaler Mensch würde sich damit locker zur Ruhe setzen und seine ganze Familie durchfüttern, dass Politiker dann gerne noch Steuervergünstigungen (trotz der vorhandenen Versteuerungsobergrenze), Dienstautos und sonst welche Privilegien in Anspruch nehmen, obgleich man von dem Grundgehalt schon locker zehn mal überleben kann, zeugt für mich nicht gerade von Charakterstärke. Bzw. lässt nicht gerade das Gefühl aufkommen dass solche Menschen etwas bewegen wollen. Es sollte doch klar sein, dass Politiker eine Vorbildwirkung haben und nicht ihre Vorteile und Gehälter erhöhen sollten, vor den Augen der Öffentlichkeit, während sie diesen vorschreibt zu sparen.

[Ozy]

Nun ich habe die Petition mitgezeichnet, ich befürchte das die Kartellisierung von Konzernen und evtl. Fusionen zu einem höheren Preis führen. Zumal Konzerne ja auch meistens Interesse an einer maximalen Gewinnspanne zeigen, was nicht gerade für eine sonderliche Qualität des Wassers spricht, zumal ich davon die übliche deutsche Qualität des Leitungswassers bedroht sehe, weil die Konzerne kosteneffizient Handeln. Wie gesagt, eine eventuelle Diktierung der Preise durch Kartellbildung und die wahrscheinlich sinkende Qualität sind für mich Grund genug die Petition zu unterstützen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.01.2013)Ozymandias schrieb:  Nun ich habe die Petition mitgezeichnet, ich befürchte das die Kartellisierung von Konzernen und evtl. Fusionen zu einem höheren Preis führen. Zumal Konzerne ja auch meistens Interesse an einer maximalen Gewinnspanne zeigen, was nicht gerade für eine sonderliche Qualität des Wassers spricht, zumal ich davon die übliche deutsche Qualität des Leitungswassers bedroht sehe, weil die Konzerne kosteneffizient Handeln. Wie gesagt, eine eventuelle Diktierung der Preise durch Kartellbildung und die wahrscheinlich sinkende Qualität sind für mich Grund genug die Petition zu unterstützen.

Nachdem es angeblich auch Pläne für eine angebliche Tiefseestromleitung durch die Ostsee gibt, womit man billigen russischen Atomstrom importieren will, während man die Strompreise erhöht unter dem Vorwand, er entstehe durch den einsatz teurer erneuerbarer Energie (weiß nicht ob es stimmt, würde ich aber zutrauen. Könnt ihr hier nachlesen), würde ich das durchaus für realistisch halten.

[MianArkin]

@TrenkTausendschlag
Es kann Positiv ausfallen unter Idealen Kontrollierten Bedingungen (In der Wissenschaft sagt man auch "Laborbedingungen").
Bedauerlicherweise Agieren viele Konzerne (Vorallem Große) nicht danach.
Sie Versuchen ihren Marktanteil Auszubauen, durch Aufkäufe und Fusionen um eine Marktdominierende Position zu erlangen.
Dagegen stehen zwar die Kartellbehörden, doch nützt es nichts wenn du 20 Kleinanbieter mit begrenzter Kapazität hast und 5 Großkonzerne die sich die verbleibenden 90% unter sich aufteilen.
Das Gleichgewicht könnte nur durch Starke Intervention des Staates (zb. durch Gesetzliche Höchstpreise) gemindert werden, an diesem Punkt sind jedoch alle Vorteile der angepriesenen Privatisierung für den Großteil der Verbraucher bereits hinfällig.

Meine Schwarzmalerei des Tages, oder nur der Auftakt, kommt drauf an ob mir noch was Blöderes einfällt .

[Nimpi]

Frankreich hat es doch mit der Privatisierung der Staatlichen Wasserressourcen vorgemacht das es nicht geht, dank Nestle und co. gibt is in Frankreich seit Jahren keine vernünftige Wasserversorgung mehr, die Netze (Kanalisation und was dazu gehört) verrotten während die Preise steigen ohne das eine echte Sicherstellung der Dienstleistung gewährleistet wird.

Die Wasserproblematik wird sicher noch Jahre genau das bleiben, ein Problem das einige bereits betrifft und viele vieleicht betreffen wird.

Ansich ist Wasser aber noch in Deutschland recht günstig, wenn die Ressourcen wie momentan geteilt bei Firmen und bei Komunen und den Stadtwerken bleiben ist aber wohl noch eine gewisse Sicherung vorhanden.

Wie Charles auch schon schrieb, ohne Strom kann ich leben, ohne Wasser ich ebenfalls nicht.

---

Für meinen Landkreis gesprochen, hier liegt die Wasserversorgung noch bei den Stadtwerken, sie ist noch gesichert und hat eine extrem hohe Qualität, meine Angst ist das gerade die Qualität durch die Kosteneffizens von Konzernen leiden wird. (Die Hamburger kenns ja, Chlor überall)

---

Wie positiv die verstaatlichung der Landesressourcen sein kann zeigt dagegen als Allgemeinbeispiel Venezuela.

[TrenkTausendschlag]

@ HeavyMetalNeverDies!

Natürlich ist es schwierig zu sagen, was für die Bürger das beste ist, bzw. die Gesamtwohlfahrt einer Volkswirtschaft optimiert. Die Präferenzen und Wünsche aller EU-Bürger sind selbstveständlich äußerst differenziert und diversifiziert, so dass man diese weder exakt messen oder beschreiben kann. Hier besitzt der Preis allerdings wiederum die tragende Rolle, da dieser genau angibt, welchen Wert einem Produkt beigemessen wird. Ist der Preis zu hoch, so dass der Konsument das Produkt nicht kauf, so ist der Nutzen aus dem Konsum für den potenziellen Käufer eben zu gering. Unter vollkommender Kunkurrenz wird der Preis immer so gesetzt, dass Nutzen aus Konsum und Nutzen aus dem Verkauf sich angleichen, also ein für die Volkswirtschaft optimaler Zustand erzeugt wird. Zusammenfassend kann man sagen, wir wissen nicht was das beste ist, aber der Preis, welcher in einem Preisbildungsprozess zustande gekommen ist, führt uns zum besten hin Auf deine anderen Ausführungen möchte ich hier nicht explizit eingehen, da dies wohl vom Thema zuweit abschweift, allerdings kann ich deine dortigen Argumente nachvollziehen, obgleich ich extrem froh bin in einer sozialen Marktwirtschaft zu leben... Danke Ludwig Erhard...

(19.01.2013)MianArkin schrieb:  @TrenkTausendschlag
Es kann Positiv ausfallen unter Idealen Kontrollierten Bedingungen (In der Wissenschaft sagt man auch "Laborbedingungen").
Bedauerlicherweise Agieren viele Konzerne (Vorallem Große) nicht danach.
Sie Versuchen ihren Marktanteil Auszubauen, durch Aufkäufe und Fusionen um eine Marktdominierende Position zu erlangen.
Dagegen stehen zwar die Kartellbehörden, doch nützt es nichts wenn du 20 Kleinanbieter mit begrenzter Kapazität hast und 5 Großkonzerne die sich die verbleibenden 90% unter sich aufteilen.
Das Gleichgewicht könnte nur durch Starke Intervention des Staates (zb. durch Gesetzliche Höchstpreise) gemindert werden, an diesem Punkt sind jedoch alle Vorteile der angepriesenen Privatisierung für den Großteil der Verbraucher bereits hinfällig.

Meine Schwarzmalerei des Tages, oder nur der Auftakt, kommt drauf an ob mir noch was Blöderes einfällt .

Danke für die Aufklärung Genau das war ja meine Argumentation^^ Ich bin sehr skeptisch, dass es bei der Bildung eines "Wassermarktes" zu optimalen Allokationen kommt, da eben diese "Laborbedingungen" leider Gottes nicht eintreten werden. Es besteht die konkrete Gefahr, dass es zu einer Kartellbildung kommt und das zuständige Kartellamt genau wie auf dem "Energiemarkt" nicht interveniert. Interventionen des Staates in Form von Preisgrenzen führen allerdings nie zu optimalen Ergebnissen. Sie verbessern vielleicht die Zustände, bleiben aber in ihrem Nutzen hinter dem Nutzen zurück, welcher durch einen perfekten Markt realisiert werden kann. Daher sollte der Staat Kartelle zerschlagen und keine Preisobergrenzen setzen.

[MianArkin]

Entschuldigung, ich dachte du befürwortest trotz des hohen Risikos eine Privatisierung (Habe wohl auch deinen Beitrag nicht vollständig verinnerlicht ).
Bedenken geben mir auch die möglichen Spekulationen an den Märkten, die Loskopplung der Realen Wirtschaft von der Aktienspekulation und die damit einhergehenden unbegründeten Preisschwankungen.

[Evenprime]

Eine simple Lösung wäre, in jedem Ort/Stadt eine Genossenschaft zu gründen, deren Teilhaber/Mitglieder nur Menschen sein dürfen, die an den jeweiligen Leitungen angeschlossen sind. Jeder kann sich dann aussuchen, ob er Teil der Genossenschaft wird oder diese nur als Versorger einsetzt.

Somit gibt es den Anreiz effizient zu wirtschaften und diese Effizienz und die daraus resultierenden Überschüsse bzw. (da es eine Genossenschaft ist) niedrigen Wasserkosten direkt wieder denen zugute, die es verbrauchen.

Das wird soweit mir bekannt in diversen Orten und Städten mit lokalen Kraftwerken wie Solar- oder Windkraft bereits erfolgreich gemacht. Wieso also nicht auch mit Wasser.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Natürlich ist es schwierig zu sagen, was für die Bürger das beste ist, bzw. die Gesamtwohlfahrt einer Volkswirtschaft optimiert. Die Präferenzen und Wünsche aller EU-Bürger sind selbstveständlich äußerst differenziert und diversifiziert, so dass man diese weder exakt messen oder beschreiben kann.

Eben aus diesen Gründen funktioniert die ganze EU nicht richtig. Man wollte ja grundsätzlich so eine art 'zweite USA' gründen, allerdings gab es in den USA von Anfang an nicht das Problem dass es dort derart viele verschiedene Kulturen und sprachen gab. Wenn jedes Land eigene Vorstellungen hat, dann kann es nur kontraproduktiv sein alle Länder unter eine gemeinsame Führung zu packen. Griechenland hätte zum Beispiel auch nie in die Euro-Zone aufgenommen werden dürfen. Anhand dessen hat man aber gesehen wie fahrlässig die EU in ihren Entscheidungen ist und viele Dinge ohne umfassende Überprüfung zugelassen hat.

(19.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Hier besitzt der Preis allerdings wiederum die tragende Rolle, da dieser genau angibt, welchen Wert einem Produkt beigemessen wird. Ist der Preis zu hoch, so dass der Konsument das Produkt nicht kauf, so ist der Nutzen aus dem Konsum für den potenziellen Käufer eben zu gering. Unter vollkommender Kunkurrenz wird der Preis immer so gesetzt, dass Nutzen aus Konsum und Nutzen aus dem Verkauf sich angleichen, also ein für die Volkswirtschaft optimaler Zustand erzeugt wird. Zusammenfassend kann man sagen, wir wissen nicht was das beste ist, aber der Preis, welcher in einem Preisbildungsprozess zustande gekommen ist, führt uns zum besten hin Auf deine anderen Ausführungen möchte ich hier nicht explizit eingehen, da dies wohl vom Thema zuweit abschweift, allerdings kann ich deine dortigen Argumente nachvollziehen, obgleich ich extrem froh bin in einer sozialen Marktwirtschaft zu leben... Danke Ludwig Erhard...

Soso, und was ist denn nun der Preis für eine Lebensgrundlage? Du kannst davon ausgehen dass Wasser mehr wert sein wird als alles Gold auf der Welt. Warum? Weil wir es zum überleben brauchen. Es ist kein Produkt auf das man willkürlich verzichten könnte sondern es müsste im Extremfall, egal um welchen Preis vorhanden sein. Desshalb behaupte ich mal dass man Wasser kaum mit Fernsehern oder Rasierapparaten gleichsetzen kann. Volkswirtschaft hin oder her, aber im Notfall kann man ja versuchen Geld zu fressen und schauen wie weit man damit kommt. Ich finde deine Aussage eigentlich vollkommen untragbar! (zumindest wenn ich sie richtig aufgefasst habe)
Dann kann man ja gleich sagen: "Zahl oder stirb!"

[MianArkin]

Obwohl mir die Aussage nicht gefällt korreliert sie mit dem was ich annehme.
Jeder ist auf Trinkwasser angewiesen, Privatisierung wie auch Diktaturen öffnen Unfug jeglicher Art Tür und Tor.

[ThatCrazyBronie]

Hallo Ihr

Ich bin von einem Freund eben auf etwas ziemlich beunruhigendes aufmerksam gemacht worden:
(Sorry bin gerade mobil on, deswegen kein schöner Link)
http://www.stern.de/wirtschaft/news/priv...58363.html

Ich habe mir schon viel gefallen lassen, aber bei unserem Trinkwasser hört der Spaß für mich auf.
Ich möchte euch alle anhalten gegen diesen bloßen Gedanken zu kämpfen.
Das Prinzip der Trinkwasserprivatisierung ist in Frankreich bereits katastrophal gescheitert. Dort kaufen die Kommunen nun für sehr viel Geld Ihre mittlerweile verrotteten Rohrsysteme zurück.
Ich weiss auch, dass Politik wahrscheinlich nicht die Stärke von vielen ist (so geht es mir ebenfalls), aber Deutschland hat das mitunter reinste Trinkwasser der Welt und als leidenschaftlicher Wassertrinker (ja auch Leitungswasser) bin ich dankbar dafür.
Viele denken jetzt wahrscheinlich:
Bah...sowas passiert doch alle Tage, jetzt mach ma nicht auf dicke Hose.
oder
Ja das ist doch noch nicht raus bzw. so hart wollen die doch nicht durchgreifen.

Bedenkt dabei aber:
1.) NOCH ist es nicht soweit
und wenns soweit ist
2.) Bei Wasser könnt Ihr nicht sagen: PFFF, dann nutze ich es halt nicht.

Ich bitte euch alle diese Petition zu unterschreiben und reicht sie an eure Frunde und Bekannte weiter, damit sowas, wie damals auch ACTA im Keim erstickt wird:
http://www.right2water.eu/de

Vielen Dank

[Blue Sparkle]

Wie mehrfach gesagt gibt es diesen Thread schon.

~ Zusammengefügt

[TrenkTausendschlag]

(19.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Soso, und was ist denn nun der Preis für eine Lebensgrundlage? Du kannst davon ausgehen dass Wasser mehr wert sein wird als alles Gold auf der Welt. Warum? Weil wir es zum überleben brauchen. Es ist kein Produkt auf das man willkürlich verzichten könnte sondern es müsste im Extremfall, egal um welchen Preis vorhanden sein. Desshalb behaupte ich mal dass man Wasser kaum mit Fernsehern oder Rasierapparaten gleichsetzen kann. Volkswirtschaft hin oder her, aber im Notfall kann man ja versuchen Geld zu fressen und schauen wie weit man damit kommt. Ich finde deine Aussage eigentlich vollkommen untragbar! (zumindest wenn ich sie richtig aufgefasst habe)
Dann kann man ja gleich sagen: "Zahl oder stirb!"

Ich wollte ja hier auch nochmal ein paar Worte verlieren Es gibt mehrere Produkte, die wir zum Lebenserhalt benötigen und die gleichzeitig einer privatwirtschaftlichen Allokation unterworfen sind. Hier beziehe ich mich beispielsweise auf beheizte Wohnungen in den Wintermonaten, Nahrungsmittel oder Medikamente. Vor allem beim letzten Punkt werden die Preise akut in die Höhe getrieben, so dass die Unternehmen künstlich höhere Gewinne einfahren. Beheizte Wohnungen stellen ein Kombigut dar, ohne das ich innerhalb von wenigen Stunden draußen in der Kälte nicht überleben könnte. Nahrungsmittel stellen zwar ein extrem heteroges Gut dar, benötigen wir aber dennoch zum Überleben und hier wird in keinster weise eine Diskussion initialisiert (zurecht).

Ich möchte nochmal speziell auf deine Interpretion bezüglich meiner Aussage eingehen, die wie folgt lautete:

"Zahl oder stirb!"

Hier möchte ich dich bitten nochmal meine Argumentation nachzuvollziehen oder zu überfliegen. Modelltheoretisch sind die Unternehmen nicht in der Lage die Konsumenten so unter Druck, dass sie einen extrem hohen Preis bezahlen. Wenn sie einen zu hohen Preis fordern, würden die Konsumenten zu
den Konkurrenten gehen. Niedrigere Gewinne des Unternehmens mit den höheren Preisen sind die Folge. Könnten sich die Unternehmen absprechen, würde das Kartellamt einschreiten und dies unterbinden. Aber nochmal: In der Realität würde dies nicht zu 100% funktionieren, aber du hast du wohl nicht so interpretiert

Dennoch ist der Staat in der Lage zu intervenieren, auch wenn eine privatwirtschaftliche Organisation vorläge. Zum Beispiel könnte man Preisgrenzen einführen oder die Unternehmen bei Wettbewerbsverzerrungen bestrafen, so dass ich eben nicht glaube, dass das Trinkwasser so viel teurer werden würde, so dass wir uns in Zukunft nicht mehr leisten können. Langfristig wird das Wasser sowieso teuer werden, da es knapper wird. Wird ein Gut oder eine Ressource knapper, so steigt der Preis.

Die Frage, ob Wasser aus ethtischen, moralischen oder normenlogischen Gründen nicht privatwirtschaftlich veräußert werden dürfen, ist eine Philosophie und nicht mit meinen Argumenten diskutabel.

[MianArkin]

Ich sage es einmal so:
Die Rohrleitungen die Verlegt sind (Zu/und Ableitungen) sind durch Steuergelder Finanziert.
Sollte dies etwa Veräußert werden?
Und wie sollte man die Reperatur und Verlegekosten auf die einzelnen Anbieter Verteilen?
Kann man die Anbieter in Adequater Weise dazu zwingen in das Rohrleitungssystem zu Investieren?

Zu viele Fragen, zu viele Stolpersteine.
Das man aus jeder Scheiße Geld machen kann bedeutet nicht das der Staat Veräußert werden muss um die Profitgier zu Befriedigen.
In den Modellversuchen (Für manche Kommunen einmalig Lukrative Verträge) wurde gezeigt das dies Massive Scherereien nach sich zog und die Kommune/Stadt am Ende die Scheiße alleine Ausbaden durfte.
Das Risiko lohnt die Deregulierung nicht, so sehen es wohl viele Deutsche.

Und nochmals, nur weil in vielen Ländern der Welt Wasserknappheit herscht bedeutet es nicht das wir hier in Deutschland (Das keineswegs unter Wasserverknappung leidet) deshalb die Preise Anheben müssten, weil Wasser ja weltweit so begehrt ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich wollte ja hier auch nochmal ein paar Worte verlieren Es gibt mehrere Produkte, die wir zum Lebenserhalt benötigen und die gleichzeitig einer privatwirtschaftlichen Allokation unterworfen sind. Hier beziehe ich mich beispielsweise auf beheizte Wohnungen in den Wintermonaten, Nahrungsmittel oder Medikamente. Vor allem beim letzten Punkt werden die Preise akut in die Höhe getrieben, so dass die Unternehmen künstlich höhere Gewinne einfahren. Beheizte Wohnungen stellen ein Kombigut dar, ohne das ich innerhalb von wenigen Stunden draußen in der Kälte nicht überleben könnte. Nahrungsmittel stellen zwar ein extrem heteroges Gut dar, benötigen wir aber dennoch zum Überleben und hier wird in keinster weise eine Diskussion initialisiert (zurecht).

Zunächst mal zu den Wohnungen: Ich habe mir letztens einige Angebote von Wohnungen in Wien angesehen. Miete kalt teilweise 600 aufwärts, für eine kleine Wohnung. Wenn man eine Familie mit zwei, drei Kindern ist berappt man teilweise 1200 Eur nur für die Miete, so dass die Möglichkeit eine solche Wohnung zu beziehen meist gar nicht mehr infrage kommt. Es müsste schon ein Elternteil alleine nur für die Miete arbeiten gehen. In Wien wird jetzt darauf reagiert indem man den Bau von leistbaren Gemeindebau-Wohnungen forciert. Wenn man sich die Nahrungsmittelpreise ansieht, so steht eine verbilligung leider nicht mehr zur Diskusion. Das Geld was es damals in Schilling gekostet hat, kostet es jetzt in Eur. Teilweise zahlt man über 20 Schilling für eine Wustsemmel oder einen Kaffee. Ich kenne kaum Menschen die nicht ihre Köpfe schütteln wenn sie darüber nachdenken. Bei Wasser ist es NOCH nicht zu spät, desshalb ist es höchste Zeit darüber zu diskutieren.

(22.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich möchte nochmal speziell auf deine Interpretion bezüglich meiner Aussage eingehen, die wie folgt lautete:

"Zahl oder stirb!"

Hier möchte ich dich bitten nochmal meine Argumentation nachzuvollziehen oder zu überfliegen. Modelltheoretisch sind die Unternehmen nicht in der Lage die Konsumenten so unter Druck, dass sie einen extrem hohen Preis bezahlen. Wenn sie einen zu hohen Preis fordern, würden die Konsumenten zu
den Konkurrenten gehen. Niedrigere Gewinne des Unternehmens mit den höheren Preisen sind die Folge. Könnten sich die Unternehmen absprechen, würde das Kartellamt einschreiten und dies unterbinden. Aber nochmal: In der Realität würde dies nicht zu 100% funktionieren, aber du hast du wohl nicht so interpretiert

Ich interpretiere die Sache folgender Maßen: Hier am Land bin ich auf das Auto angewiesen um zur Arbeit zu kommen, folglich MUSS ich Sprit kaufen. Vollkommen egal wo, der ist bereits nahe der Grenze zu unbezahlbar. Umgerechnet in Schilling wären ein Volltank tausend Schilling gewesen, was damals vollkommen undenkbar gewesen wäre. Es wird nur noch rumgegeizt. Ich gedenke jedenfalls wieder in die Stadt zu übersiedeln und das Auto ggf. zu verkaufen. Es interessiert mich nicht jählich an die 4000 Eur (!) nur für Mobilität hinzublättern.

(22.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Dennoch ist der Staat in der Lage zu intervenieren, auch wenn eine privatwirtschaftliche Organisation vorläge. Zum Beispiel könnte man Preisgrenzen einführen oder die Unternehmen bei Wettbewerbsverzerrungen bestrafen, so dass ich eben nicht glaube, dass das Trinkwasser so viel teurer werden würde, so dass wir uns in Zukunft nicht mehr leisten können. Langfristig wird das Wasser sowieso teuer werden, da es knapper wird. Wird ein Gut oder eine Ressource knapper, so steigt der Preis.

Und welcher Staat, frage ich dich tut das? Die EU ist nur noch eine Freunderl-Wirtschaft, welche nicht von Vernunft, von Politikern, sondern aus reiner Geldgier von Lobbyisten aller art verwaltet wird. Diese EU ist wirklich der schlimmste Fehlgriff in der Geschichte der europäischen Politik. Ich wünsche eigentlich nur noch dass die verdammten Politiker alle Tot umfallen und der Spuk ein Ende hat.

(22.01.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Die Frage, ob Wasser aus ethtischen, moralischen oder normenlogischen Gründen nicht privatwirtschaftlich veräußert werden dürfen, ist eine Philosophie und nicht mit meinen Argumenten diskutabel.

Solche Argumente wie die deinigen düften in solche einer Diskussion eigentlich erst gar keine Rolle spielen dürfen, denn genau durch solche Argumente haben wir die ganzen Probleme. In manchen Fragen MUSS einfach die menschliche Vernunft über der Gier stehen. Die Wirtschaft wird nur noch einseitig geführt. 10 %, also die ganzen reichen Säcke, die davon profitieren freut es, den Rest der Menschheit ärgert es. Es kann nicht sein, dass alle nach den Köpfen von den 10% tanzen, nur weil sich diese Idioten in ihrem vollkommenem Realitätsverlust das so einbilden. Wirtschaft mag ja bis zu einem gewissen Punkt ganz nützlich sein, aber sicher nicht als einseitige Sache. Es gibt NICHTS was einseitig nicht haufenweise Probleme fördern würde.

Ich darf dich nochmal darauf aufmerksam machen dass die ach so tolle Wirtschaft den Planeten vergiftet, wenn man nicht etwas für umweltschutz tut. Desshalb muss man einfach die zwei Seiten der Medaillie sehen. Wer nur eine sieht ist in meinen Augen alles andere als Intelligent. Leider ist der Fall aber keine Seltenheit.

Manchmal wünschte ich, ich würde einfach aufwachen und vorbei ist der Traum. Die Realität kommt mir zumindest nicht mehr viel irrealer vor, wenn ich mir so ansehe wie hier alles IRGENDWIE läuft, nur nicht nach Plan oder Vernunft.

Ich möchte noch die ersten Absätze aus 'Helloween - If A Mountain Could Talk' zitieren, welche auf die derzeitige Situation bezogen, den Nagel auf den Kopf trifft:

We hurt who we love, we destroy what we need
For profit we sell our souls
We're sowing disaster, the mess is complete
Resources will soon be consumed

Open your eyes, see the signs all around
Hoping fate will have mercy on all
Someday the next generation will pay
But one day, it's too late to regret

[Salacious_Crumb]

Da unsere Feudalherren, es in Babylonischer Art es geschafft haben unsere Sprache derart zu Vergewaltigen und Begriffe entgegen ihres Ursprünglichen Sinnes gegen sich zu kehren, muss ich erst mal ellenlang erklären was ich mit meinen Worten meine, da zuallererst eine Sprachliche Basis gegeben sein muss, das man auf Augenhöhe miteinander Diskutieren kann.

Ich meine damit Begriffe wie beispielsweise Antisemitismus, Kapitalismus, freier Markt usw etc.

Anti Semitismus ist vom originären Wortsinn her, eine Ablehnende Haltung gegenüber der "Volksgruppe" der Semiten
So jetzt haben wir eine Biologische Ethnie, aber mit Antisemitismus wurde mittlerweile eine "politisch korrekte" Keule, und bezeichnet sowohl eine Ablehnende Haltung gegen eine Religion, als auch gegen ein Staat, welcher sich nicht nur aus Semitischen Juden, Semitischer Paelstinenser als auch aus Nachkommen Khasarischer und Europäischer und sonstiger Juden zusammensetzt.

Dito @ Kapitalismus
Kapitalismus bezeichnet ursprünglich, das ein Investor, das Kapital das er zum Investieren "anlegt" tatsächlich Bar auf der Kralle hat.
Das was wir als Kapitalismus in den Medien und Schule als Gehirnwäsche vorgesetzt bekommen ist nichts anderes als Faschismus ( im sinne Mussolinis ), Sozialismus, oder sonstige Oligarchische Strukturen.


So und jetzt scharf abgebogen und BTT.

Diese Petition ist wichtig, und sollte von jedem Bürger Europas gezeichnet werden, egal ob er jetzt sich als Sozialist, Sozialdemokrat, Anarchist oder Pirat bezeichnet
Ich habe es getan.

[DashingWub]

Ich glaube durch die Privatisierung der Wasserversorgung wird die freie Marktwirtschaft im Wasserwesen angekurbelt. Dadurch wird ein starker Preiskampf starten und für uns Nutzer wirds zu gute kommen. Der Staat hält sich normalerweise zurück in der sozialen Marktwirtschaft und er kann immernoch eingreifen, wenns zu Lobbyismus kommt. Allerdings fehlt das auch in der Energieversorgung so ein wenig.

[Salacious_Crumb]

Wenn du " ich glaube " schreibst, DashingWub, dann sagst du damit aus, das du keinerlei Fakten hast die deine "Meinung" belegen, da du Glaubst.

Und darin kann ich dir leider nur zustimmen, es gibt keine Fakten die belegen, das eine Privatisierung positiver Natur für die Bürger sind.

Rein theoretisch könnte es für die Bürger besser werden, das will ich nicht abstreiten, aber Praktisch wird das erst möglich sein wenn der Bürger selbständig und eigenständig Denken, Fühlen und Handeln kann.