Die wichtigste Erfindung

[Charles]

Spannende und wichtige Erfindung zugleich:
Die Sprungfeder!

[Atra Demonica]

Bitte haltet eure Beiträge mindestens zum Großteil einigermaßen Ernst und diskutiert über die vorigen Vorschläge. Das hier ist nicht der Spaß und Sonstiges Bereich. Dankesehr

Atra

[MianArkin]

Zum Beitrag gegahrte Nahrung:

Die geschätzte Zeit zuder es erstmals dazu kam das die Hominidae-Vorgänger Feuer zur Vorverdauung ihrer Nahrung nutzten lag vor etwa 2 Millionen Jahren.
In diese Zeit fällt auch die Rückbildung der Kiefer und Zähne sowie der Kiefermuskulatur, die durch ihre damalige Stärke die "Ausdehnung" des Schädels verhinderte (Würde ein Heutiger Mensch mit den damals üblichen Kiefermusklen zubeißen bestünde die Gefahr das er sich selbst den Schädel bricht).
Zudem hatte es zu einer Verkleinerung des Verdauungssystems geführt, da ein großteil der Nahrung durch das Feuer Aufgespalten wurde (dadurch wurde ebenfalls potentielle Energie Freigesetzt, da ein kleineres Verdauungssystem weniger Energie für den "Betrieb" benötigt).


Die Schrift fand ich nur dahingehend wichtiger, da mit der Entwicklung selbiger der Beginn der Ersten Großen Zivilisationen einherging (Ägypter, Uruk, Sumerer).

[Rarxity]

Ich halte die Arbeit für die wichtigste Erfindung, erst dadurch konnte der Mensch Mensch sein. Der Arbeitsbegriff ist hier natürlich sehr weit gefasst, aber nur durch Betätigung, die zu einem konkreten Zeil führt, konnten sich die Hände zu dem entwicklen, was sie heute sind; außerdem muss durch die abstrakte Betrachtung, welche zur Arbeit notwendig ist, ein Bewusstsein geschaffen werden, was wieder auf die Möglichkeiten der Arbeit zurückwirkt etc. etc...

Dass Arbeit heute perversiert und dem Menschen entfremdet ist, ist eine andere, spätere Erscheinung, die mit anderen Faktoren zusammenhängt

(26.01.2013)MianArkin schrieb:  Die Schrift fand ich nur dahingehend wichtiger, da mit der Entwicklung selbiger der Beginn der Ersten Großen Zivilisationen einherging (Ägypter, Uruk, Sumerer).

Das stimmt, aber man muss auch bedenken, dass erst mit der Schrift das Wissen von Generationen gespeichert und wieder abgerufen werden konnte. Natürlich gab es auch mündliche Tradierungen, die sich über Jahrhunderte weg hielten (vgl. etwa das Nibelungenlied), aber das ist ein erheblich größerer Aufwand.

Mit der Schrift können sich die aktuell lebenden Menschen das zu Nutze machen, was die vor ihnen lebenden geschaffen haben --> und sie können es weiterentwickeln, um es danach erneut weiterzugeben.

Freundschaft!

[Charles]

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Ich halte die Arbeit für die wichtigste Erfindung, erst dadurch konnte der Mensch Mensch sein. Der Arbeitsbegriff ist hier natürlich sehr weit gefasst, aber nur durch Betätigung, die zu einem konkreten Zeil führt, konnten sich die Hände zu dem entwicklen, was sie heute sind; außerdem muss durch die abstrakte Betrachtung, welche zur Arbeit notwendig ist, ein Bewusstsein geschaffen werden, was wieder auf die Möglichkeiten der Arbeit zurückwirkt etc. etc...

Versteh ich nicht. "Arbeit" entstand aus der Notwendigkeit sich am Leben zu erhalten. Heute können wir - dank der Technik - an Dingen arbeiten die nicht unmittelbar der reinen Sicherung unseres Überlebens dienen sondern mittelbar unsere Lebensqualität erhöhen. Natürlich fallen darunter auch Tätigkeiten welche sich aus dem Technisierungsgrad selbst ergeben, doch wir sind weit davon entfernt unsere Bedürfnisse derart gut befriedigt zu haben, dass wir hier von einem Selbstzweck sprechen können.

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Dass Arbeit heute perversiert und dem Menschen entfremdet ist, ist eine andere, spätere Erscheinung, die mit anderen Faktoren zusammenhängt

Inwiefern? Klingt in meinem Ohren sehr polemisch.

[Rarxity]

(27.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Ich halte die Arbeit für die wichtigste Erfindung, erst dadurch konnte der Mensch Mensch sein. Der Arbeitsbegriff ist hier natürlich sehr weit gefasst, aber nur durch Betätigung, die zu einem konkreten Zeil führt, konnten sich die Hände zu dem entwicklen, was sie heute sind; außerdem muss durch die abstrakte Betrachtung, welche zur Arbeit notwendig ist, ein Bewusstsein geschaffen werden, was wieder auf die Möglichkeiten der Arbeit zurückwirkt etc. etc...

Versteh ich nicht. "Arbeit" entstand aus der Notwendigkeit sich am Leben zu erhalten. Heute können wir - dank der Technik - an Dingen arbeiten die nicht unmittelbar der reinen Sicherung unseres Überlebens dienen sondern mittelbar unsere Lebensqualität erhöhen. Natürlich fallen darunter auch Tätigkeiten welche sich aus dem Technisierungsgrad selbst ergeben, doch wir sind weit davon entfernt unsere Bedürfnisse derart gut befriedigt zu haben, dass wir hier von einem Selbstzweck sprechen können.

Hehe... woraus Arbeit entstanden ist, habe ich gar nicht beschrieben, ich denke aber, dass dein Input dahingehend wohl richtig ist . Den "Selbstzweck" meinte ich hier nicht, aber es gibt eine dialektisches Verhältnis der Entwicklung von Arbeitsweisen und der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins; d.h. je komplexer die Aufgabe, desto mehr muss der Mensch imstande sein, zu abstrahieren:

wenn ich als Jäger essen haben will, so muss ich bedenken können, dass ich ein Tier fangen, töten und zu Essen bereiten muss -- wenn ich eine Wand aufstemmen soll, muss ich wissen, wie mein Werkzeug funktioniert, wie ich dieses bedienen kann, wie ich es auf die Wand anwende; ich muss wissen, was eine Wand ist, wie der Beton oder was auch immer "reagieren" wird etc. und ich muss eigentlich auch wissen, welchem Zweck das aufstemmen der Wand überhaupt dient, damit die Arbeit erfüllend ist.

Der Technisierungsgrad spiegelt im Endeffekt ja auch das wieder, wozu der Mensch gedanklich fähig ist, also wenn etwa ein Computer vorhanden ist, so müssen auch Menschen da sein, die die Fähigkeit zur Bedienung dieses Gerätes haben.

(27.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Dass Arbeit heute perversiert und dem Menschen entfremdet ist, ist eine andere, spätere Erscheinung, die mit anderen Faktoren zusammenhängt

Inwiefern? Klingt in meinem Ohren sehr polemisch.

damit meine ich einerseits das was du oben schon angesprochen hast, nämlich diesen "Selbstzweck". Wenn wir arbeiten, um Arbeit zu schaffen, nicht aber, um unsere unmittelbaren oder mittelbaren Bedürfnisse zu stillen, dann verhüllt sich mit der Zeit der Sinn der Tätigkeit.

Außerdem spreche ich von klassischer Kapitalismus-Kritik (deshalb habe ich das nur polemisch und verkürzt angesprochen, weil das oft falsch aufgenommen wird ). Dem Arbeitenden entgleitet die Kontrolle über das Produkt, das geschaffen wird; die Rohstoffe und das Werkzeug gehören nicht ihm, sondern einem Fremden (zB der Firma), das Ergebnis der Tätigkeit wird ihm entrissen und auf den Markt geworfen. Dadurch wird die Arbeit zur reinen Lohnarbeit degradiert, d.h. man arbeitet nicht, um etwas zu schaffen, sondern um Geld zu bekommen.

Zum Glück merkt man mir meine politische Einstellung zu dem Thema nicht an

Omg ich kann mich leider nicht allzu präzise ausdrücken, sorry.. War das halbwegs verständlich?

[Richelieu88]

Ziemlich schwierige Frage. Ich sage mal die Erfindung des fremdsprachigen Wörterbuches. Auch wenn es damals noch nicht die Form des Buches gegeben hat, aber eine andere Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein. Die Sprache an sich zur Kommunikation hat sich eigentlich nicht wirklich in der Form einer "Erfindung" sondern aus der Kommunikation untereinander eigentlich schon von selbst gebildet. Der Begriff "Übersetzung" ist auch ein wenig zu weit gegriffen, weil es ebenso ein Schlussfolgern Pi mal Daumen bedeuten kann - und ebenfalls unter den Überbegriff "Sprache" und "Kommunikation" fallen kann. Dagegen hat man bei schriftlich (bzw. mündlich) weitergegebenen Erklärungen, wie sie das Wörterbuch am besten darstellt, eigentlich die beste und praktischste Zusammenschau, um Menschen anderer Sprache zu verstehen und sich untereinander auszutauschen. Und wie wir wissen, entstanden die meisten Erfindungen gerade durch diesen Austausch und durch die jeweiligen Verbesserungen, die daran vorgenommen worden sind (z.B. der kulturelle und wissenschaftliche Austausch in der Antike zwischen Griechen und Römern, bzw. davor der Austausch zwischen Ägyptern und Griechen u.ä.).

P.S.: Irgendein Geschichts-Magazin war mal der Meinung, die wichtigste Erfindung der Menschheit sei der Nahtlose Hanfschlauch (Link) gewesen, weil man damit schneller Brände löschen konnte, ohne dass nebenbei der Schlauch geplatzt ist. Na ja. Ansichtssache...

[Rarxity]

(27.01.2013)Richelieu88 schrieb:  Ziemlich schwierige Frage. Ich sage mal die Erfindung des fremdsprachigen Wörterbuches. Auch wenn es damals noch nicht die Form des Buches gegeben hat, aber eine andere Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein.

Hierzu etwas unnützes Wissen:

Die sogenannten "Kasseler Glossen" (auch: "Kasseler Gespräche"), entstanden um 800 n.d.Z., gelten als die ersten textuellen Belege für den Unterricht von Deutsch als Fremdsprache. Allerdings handelt es sich hierbei um einige wenige althochdeutsche Wörter, die mit einer lateinischen Entsprechung versehen sind. Als Zielgruppe werden allgemein Geistliche, die durch deutschsprachiges Gebiet reisten, angenommen. (Link)



Und aus den ca. 100 Jahre später entstandenen "Pariser Gesprächen" kenne ich diese wunderschöne althochdeutsche Beleidigung: "undes ars in tino naso" = "Der Arsch eines Hundes sei in deiner Nase"

[Glober96]

Ganz klar die Elektrizität. Also Dampfmaschine usw.

[ThisCrookedVulture]

Was die Schrift angeht: Ich sehe sie nicht als Erfindung sondern als Entwicklung. Schaut, das Rad sehe ich auch nicht nicht als Erfindung, sondern als Entwicklung. Da gibt's diese Mistkäfer, die auch Kugel rollen und für mich Grund genug sind, dass der Mensch das Runde nicht als Alleinstehungsmerkmal hat. Will sagen, wir haben es insofern entwickelt, dass es Teil unseres Lebens ist, genau wie die Mistkugel für die Mistkäfer ist. Es hat sich so entwickelt.

Dasselbe gilt meiner Meinung auch für die Schrift, dass sie sich so entwickelt hat. Ich versuche mich kurz zu fassen:

18.000 vor Christus sind die ersten Höhlenmalereien in Lascaux, Frankreich und Altamira, Spanien enstanden. Sie Zeigen sowohl realitisch wirkende Abbildungen von Tieren als auch abstrakte Abbildungen von Menschen (In Form von Strichmännchen). Das bedeutet, es bestand die Fähigkeit, sowohl naturalistisch als auch abstrakt darzustellen! Wir müssen also noch weiter zurück. 35.000 v. Chr. endstanden die Tokensteine - Steine, die mit abstrakten Kerbungen versehen sind. Ergo abstrakt, Nach André Leroi-Gourhan liegt der „Ursprung des Bildes und der Schrift in der Abstraktion.“ Sie waren rhythmisch, das heißt, immer im gleichen Abstand, in der gleichen Länge, vor allem aber Iterabilität, die Wiederholbarkeit dienen als wesentliches Merkmal, dass es von Menschenhand gemacht wurde. Die ersten Aufzeichnungen der Menschen waren also lineare Strukturen / Kerbungen in Knochen/Steinen. Die Abstraktion stand also schon seit Anbeginn der Menschheit! Obwohl zwar auch der Kosmos Regularität aufweist, werden diese erst durch den Menschen dargestellt. Die Natur selbst erkennt keine Regularitäten.

Und durch die Abstraktion und so entstand dann im Laufe der Entwicklung dann die Schriften, die zuerst bildlich dargestellt werden (siehe Hieroglyphen), dann aber immer Abstrakter wurden bis wir sie in der heutigen Form kennen.

Das ist jetzt so knapp zusammengefasst, wer mehr darüber erfahren möchte, möge sich ruhig melden.

(26.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Kondome!

Gar nicht so trollige Idee, mein Lieber. Ich geh noch einen Schritt weiter und schlage ein anderes Verhütungsmittel vor: Die Pille.

Weil in einer eurpäischen Kategorisierung und einer historisch gewachsenen Zuweisung (die in den 60ern reflektiert wurde) waren Mann & Frau in zwei Symbolisierungen geteilt: Der Mann stand für die Kultur und die Frau stand für die Natur.

Biologisch gibt's immer die Unterscheidung zwischen männlich ODER weiblich. Doch sozial hingegen beginnen die striken Trennung von Kultur und Natur aufzulösen, z.B. durch die sexuelle Orientierung. Und mit der Pille war erstmal für die Frau möglich, „dieser Zwangssituation“ der monatlichen Frucht- barkeit (bei Schwangerschaft in weiterer Folge Verlust der Autonomie) zu „entkommen“. Dennoch muss ich auch sagen, dass das sexuelle Leben der Frau historisch nicht immer unterdrückt war. Ne. Im Mittelalter war es wesentlich anerkannter – das Verbot des sexuellen Lustempfindens war erst eine Erfindung des 17. Jahrhundert (!).

Immerhin, der Erfinder der Pille erkannte selbst, dass die Frau nicht von sexueller Abhängigkeit befreit wurde, sondern auch in ein ökologischen System miteingebunden. Es war so revolutionär, weil die Frau „versetzbar“ wurde - sie sei nicht mehr nur reproduktiv (im Haushalt tätigt) aktiv, sondern auch produktiv aktiv (Damals gliederte man die Gesellschaft in zwei Teile: Produzierend & Reproduzierend). Die Frauen können jetzt in Produktionszyklus der Wirtschaft eingesetzt werden, müssen dennoch parallell reproduzierbare Rolle weiterführen. Im Krieg zum Beispiel wurde immer, wenn die Männer als Soldaten weg waren, auf Frauen zur Arbeitsverrichtung zurückgegriffen. Die Frauen waren damal die „Reserve“. Und wie nach jedem Dominostein ein anderer fällt, kam was neues: zu dieser Zeit im 1. Weltkrieg entsteht der Berufstand Sekretärin, der zuerst eine reine Männerdomäne war und handschriftlich durchgeführt wurde. Ein Grund war auch, Todesnachrichten von gefallenen Soldaten überbringen zu können. Die Männer dürfen/können nicht schreiben, weil sie sonst als „Krieggegner“ galten. In den 70er/80er des 19. Jahrhundert wurde dann die Schreibmaschine erfunden, die medientheoretisch eine wichtige Entwicklung ist.

Es folgen diese Kriege der Neuzeit: Der zweite Weltkrieg danach der Koreakrieg von 1950 - 1953 (inoffiziell ist er bis heute nicht beendet). In Ungarnkrieg, in Budapest 1956 folgte die Niederschlagung des Ungarn-Aufstandes durch die sowjetische Armee – viele Flüchtlinge gingen als Folge nach Österreich. In Prag 1968 kam es zur Niederschlagung der Aufstände und dieses Ereignis geht als „Prager Frühling“ in die Geschichte ein. Parallel dazu gab‘s Studentenaufstände in Frankreich, mit dem Motto „Ami go home“ (Besatzungsmacht nach dem 2. Weltkrieg). Warte mal – Frankreich? War da nicht eine Frau? Oh ja! Simone de Beauvoir! Sie veröffentlichte ihr Buch „Das andere Geschlecht“. Allerdings nicht 1968 sondern schon 1949 und gilt als ein Meilenstein der feministischen Literatur und machte sie zur bekanntesten Intellektuellen Frankreichs....

[Rarxity]

(27.01.2013)ThisCrookedVulture schrieb:  Was die Schrift angeht: Ich sehe sie nicht als Erfindung sondern als Entwicklung. Schaut, das Rad sehe ich auch nicht nicht als Erfindung, sondern als Entwicklung. Da gibt's diese Mistkäfer, die auch Kugel rollen und für mich Grund genug sind, dass der Mensch das Runde nicht als Alleinstehungsmerkmal hat. Will sagen, wir haben es insofern entwickelt, dass es Teil unseres Lebens ist, genau wie die Mistkugel für die Mistkäfer ist. Es hat sich so entwickelt.

Dasselbe gilt meiner Meinung auch für die Schrift, dass sie sich so entwickelt hat. Ich versuche mich kurz zu fassen:

18.000 vor Christus sind die ersten Höhlenmalereien in Lascaux, Frankreich und Altamira, Spanien enstanden. Sie Zeigen sowohl realitisch wirkende Abbildungen von Tieren als auch abstrakte Abbildungen von Menschen (In Form von Strichmännchen). Das bedeutet, es bestand die Fähigkeit, sowohl naturalistisch als auch abstrakt darzustellen! Wir müssen also noch weiter zurück. 35.000 v. Chr. endstanden die Tokensteine - Steine, die mit abstrakten Kerbungen versehen sind. Ergo abstrakt, Nach André Leroi-Gourhan liegt der „Ursprung des Bildes und der Schrift in der Abstraktion.“ Sie waren rhythmisch, das heißt, immer im gleichen Abstand, in der gleichen Länge, vor allem aber Iterabilität, die Wiederholbarkeit dienen als wesentliches Merkmal, dass es von Menschenhand gemacht wurde. Die ersten Aufzeichnungen der Menschen waren also lineare Strukturen / Kerbungen in Knochen/Steinen. Die Abstraktion stand also schon seit Anbeginn der Menschheit! Obwohl zwar auch der Kosmos Regularität aufweist, werden diese erst durch den Menschen dargestellt. Die Natur selbst erkennt keine Regularitäten.

Und durch die Abstraktion und so entstand dann im Laufe der Entwicklung dann die Schriften, die zuerst bildlich dargestellt werden (siehe Hieroglyphen), dann aber immer Abstrakter wurden bis wir sie in der heutigen Form kennen.

Ich finde es äußerst wichtig, dass du die beiden Begriffe "Erfindung" und "Entwicklung" auseinanderhältst; das macht dieses Thema noch einmal wesentlich ertragreicher. Die Fähigkeit zur Abstraktion ist, das steht wohl fest, Grundlage für die "Entwicklung" der Sprache.

Bleiben wir bei Leroi-Gourhan und gehen wir davon aus, dass "die menschliche Tatsache par excellence [...] vielleicht weniger die Schöpfung des Werkzeugs als die Domestikation von Zeit und Raum" ist. Erst da sich der Mensch seinen Kosmos, die ihn umgebenden Natur, ordnet und damit für sich erfassbar macht, erlangt er die Fähigkeit, diese Umgebung darzustellen. Wie du richtig beschrieben hast, bestehen die ersten Äußerungen dieser Art darin, Malereien anzufertigen, die "durch lineare Anordnung und Wiederholung gekennzeichnet" sind.

Zeit und Raum also werden gebändigt, indem beides beschrieben, d.h. geordnet wird. Welche Ausformungen können aber dieses Beschreiben und Ordnen annehmen? Und welche müssen sie annehmen?

Dazu kommt die Frage nach der Definition von "Schrift" bzw. von "Sprache". Menschliche Sprache wird in der Linguistik- vereinfacht gesagt - durch die Fähigkeit, Metabezüge herzustellen und durch die Möglichkeit zur Abstraktion, charakterisiert.

Ich stelle mir also die Frage: gibt es nicht ab dem Moment, wo es Äußerungen durch Menschen über ihre Umwelt gibt, egal in welcher Form, auch schon Sprache und damit eigentlich auch schon die Fähigkeit zum "schreiben"? In diesem Fall würde die Schrift keine Entwicklung (und natürlich auch keine Erfindung) darstellen, sondern sie wäre genau so wie die Möglichkeit zur Abstraktion inhärenter Bestandteil des Menschseins.

Allerdings kann man "Schrift" ja auch durchaus anders definieren, man könnte zB von der Erfindung oder Entwicklung der Laut- oder der Silbenschrift sprechen, von den sukzessive besser werdenden technischen Möglichkeiten der Produktion von Schrift etc. Vielleicht müsste man genauer ausdrücken, was man für die "Erfindung der Schrift" hält.

Leider kenne ich Leroi-Gourhan nur in Auszügen und hab ihn glaub ich nie ganz verstanden . Wenn ich hier also auf dem Holzweg bin, bitte ich dich, mich auszubessern.

[Masky]

Schrift, Mathematik, das Rad, Strom... es gibt viele Erfindungen aber Sprache zu der ja auch Mathematik gehört ist wohl das wichtigste, da man so zusammen arbeiten kann. Kommunikation ist essentiell, sieht man am Internet und allgemein an der Telekommunikation.

[ThisCrookedVulture]

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Ich finde es äußerst wichtig, dass du die beiden Begriffe "Erfindung" und "Entwicklung" auseinanderhältst; das macht dieses Thema noch einmal wesentlich ertragreicher. Die Fähigkeit zur Abstraktion ist, das steht wohl fest, Grundlage für die "Entwicklung" der Sprache.

Bleiben wir bei Leroi-Gourhan und gehen wir davon aus, dass "die menschliche Tatsache par excellence [...] vielleicht weniger die Schöpfung des Werkzeugs als die Domestikation von Zeit und Raum" ist. Erst da sich der Mensch seinen Kosmos, die ihn umgebenden Natur, ordnet und damit für sich erfassbar macht, erlangt er die Fähigkeit, diese Umgebung darzustellen. Wie du richtig beschrieben hast, bestehen die ersten Äußerungen dieser Art darin, Malereien anzufertigen, die "durch lineare Anordnung und Wiederholung gekennzeichnet" sind.

Zeit und Raum also werden gebändigt, indem beides beschrieben, d.h. geordnet wird. Welche Ausformungen können aber dieses Beschreiben und Ordnen annehmen? Und welche müssen sie annehmen?

Um die Frage nach den Ausformungen des Beschreiben und Ordnen von Raum und Zeit einzugehen, müssen wir tatsächlich fragen: Wie definieren wir den Raum und die Zeit?
Den Raum definieren wir im allgemeinen Sinne als nebeneinander, gleichzeitig simultan, die Zeit hintereinander, eindimensional. Aber alles, was wir Wahrnehmung nennen, hat eine räumliche und zeitliche Strukturierung (also beides). Woher aber, kommt unser räumliches Sehen? Es ist nicht natürlich. Bei Fotografie zum Beispiel hat man zwei verschiedene Möglichkeiten den Raum zu „sehen“. Wir können aber nicht sagen, welcher der Richtige ist – für unseren allzeit geschätzten Albert Einstein ist Raum und Zeit nur Illusion.

Dass wir räumlich sehen, ist in unseren System voraus geplant (prädisponiert, um es im Fachjargon zu sagen). Das heißt aber nicht, dass die Welt auch so ist. Die Unmittelbarkeit ist auch etwas das es eigentlich nie für den Menschen gibt. Die Idee der Unmittelbarkeit kann hingegen nur durch Differenz enstehen! Um etwas als Ganzes zu sehen muss man im Gegensatz dazu etwas nicht als Ganzes zu sehen. Nur aus der Differenz heraus kann ich die (bzw. in) Einheit denken – aber nie Erreichen.

Und was ich sagen will: Dies unterstreicht die Abstraktion von Sprache und Schrift – Wir glauben ja nämlich, Zeit und Raum definieren zu können, sind es aber in Wirklichkeit nicht. Denn Sprache und Schrift sind letztendlich nur Zeichen von uns und es gibt keine Zeichen an sich! Und selbst wenn, die Verwendung bzw. Gebrauch als Zeichen (Nach Wittgenstein, Aristoteles und Morris – alle drei gehörten der philosophischen Richtung des Pragmatismus an) wäre rein instrumentalistisch. Es braucht eine semiotische Kompetenz als Voraussetzung, diese können wir aber nicht bei allem voraussehen.

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Dazu kommt die Frage nach der Definition von "Schrift" bzw. von "Sprache". Menschliche Sprache wird in der Linguistik- vereinfacht gesagt - durch die Fähigkeit, Metabezüge herzustellen und durch die Möglichkeit zur Abstraktion, charakterisiert.

Ich stelle mir also die Frage: gibt es nicht ab dem Moment, wo es Äußerungen durch Menschen über ihre Umwelt gibt, egal in welcher Form, auch schon Sprache und damit eigentlich auch schon die Fähigkeit zum "schreiben"? In diesem Fall würde die Schrift keine Entwicklung (und natürlich auch keine Erfindung) darstellen, sondern sie wäre genau so wie die Möglichkeit zur Abstraktion inhärenter Bestandteil des Menschseins.

Allerdings kann man "Schrift" ja auch durchaus anders definieren, man könnte zB von der Erfindung oder Entwicklung der Laut- oder der Silbenschrift sprechen, von den sukzessive besser werdenden technischen Möglichkeiten der Produktion von Schrift etc. Vielleicht müsste man genauer ausdrücken, was man für die "Erfindung der Schrift" hält.

Leider kenne ich Leroi-Gourhan nur in Auszügen und hab ihn glaub ich nie ganz verstanden . Wenn ich hier also auf dem Holzweg bin, bitte ich dich, mich auszubessern.

Auf dem Holzweg? Keineswegs!

Ich gebe dir da Recht, da "Schrift" selbst ein vielfältiger Begriff ist. Wir kennen aber zwei Oberbegriffe: die bedeutungsorientierte Schrift, in der Graphismen die Bedeutungsinhalte repräsentieren (also ein Bild hat eine Bedeutung) und die lautorientierte Schriften, ergo die Alphabethschriften, die von semantischer Ebene in syntaktischer Ebene wechseln (und übrigens arbiträr sind).

Historisch gesehen waren zuerst die Mythogramme da. Denn wie wird Verbindung zwischen schriftlicher Sprache und grafischer Repräsentation immer genauer? Und mit den Mythogrammen (z.B. Höhlenmalerei etc.) ist diese Verbindung zwischen lautlicher und geschriebener Sprache zwar nocht nicht hergestellt, aber die Darstellung nähert sich ab da an der Sprache.

Dann entwickeln sich daraus Piktogramme. Die Bedeutungsinhalte, die der Mensch sprachlich ausdrückt zu malen und kann sowohl von wenig bis sehr abstrakt sein. Der Mensch kann damit schon Sprache und Malerei immer näher miteinander verknüpfen. Diese Darstellungen sind oft mehrdeutiger als Schriften, die vollkommen abstrakt sind. Solche Bilderschriften sind uneindeutiger als Alphabeth-Schriften, denn die Bilder sind an das Konkrete gebunden - sonst sind sie nicht denkbar! Sie werden aber automatisch abstrakt, weil die Menschen, sagen wir, unterschiedlich "gut" zeichnen können. Ohne Wissenskontext ist kein Bild eine Information.

Und dann die Hieroglyphen der Ägypter, aber auch vor allem jene der Maya. Die haben Elemente, die auch Laute darstellen, und daher nennt man sie Phonogramme. Sie beginnen Laute auszudrücken, um flexibler zu sein. Phonogramme sind erste Versuche, Worte als Laute darzustellen, aber es ist immer noch in Bildern, da das Problem auftauchte, wie man abstrakte Begriffe darstellen sollte. Überlegen wir uns, wie würde ein Piktogramm für "manchmal" und "heute" sein?

Anders als die chinesische Schrift. Sie besteht aus bis zu 5000 Zeichen. Und 500 davon sind Stammzeichen, mit denen man sich überall in China verständigen kann. Der Rest der Zeichen wird meist nur in der Poetik gebraucht. Ein großer Vorteil der chinesischen Schrift ist die Tatsache, dass sie in ganz China verstanden wird, obwohl oralsprachige Varantionen des Chinesischen sich so stark unterscheiden, dass die Chinesen untereinander kaum bis gar nicht kommunizieren können – aber auf Bildebene kann man sich in ganz China "unterhalten", weil es nicht lautgebunden ist.

Und natürlich unser Alphabet als lautorientierte Schrift, das aus dem phönizischen entstanden ist, aber darauf muss ich nicht näher eingehen.
Aber jede Sprache, wie auch jede Schrift hat immer ihre eigenen Strukturen, die innere Struktur (Anzahl der Buchstaben) und die externe Struktur (Grammatik). Aufgrund der Arbitarität ist das vokalistische Alphabeth mit den 24 Zeichen extrem flexibel. Das heißt, dass es dadurch erst ermöglicht wird, Vielfältigkeit darzustellen. Alle Laut- sprachen können mit dem vokalistischen Alphabet abgebildet werden. Diese Flexibilität erlaubt eine hohe Abbildungstreue, die größtmögliche Eindeutigkeit und gute Anpassung an Laute.

Die Schrift an sich ist definitiv vielfältig und sicherlich durch das abstrakte Denken des Menschens entwickelt worden. Und dennoch, irgendwann, ab einen gewissen Moment, begann das grafische Vermögen des Menschens sich zu spalten, was eben zur Entwicklung der Lautschrift führen könnte. Ich denke aber, dass es einfach entwickelt wurde und nicht als Erfindung definierbar ist.

Was wir aber als wichtige Erfindung annehmen können (um On-Topic zu bleiben), wäre der Buchdruck.

Bevor der Buchdruck erfunden wurde, ergo im Mittelalter, war noch jeder Buchstabe, aufgrund der Handschrift, unterschiedlich, keiner glich dem anderen. Gutenbergs Leistung war demnach nicht nur ein Massenprodukti- onsmittel für Bücher zu erfinden, sondern auch einen Urtyp von Schrift zu erstellen. Denn, mal ausgenommen man betrachtet sie mit einem Mikroskop, erscheint dem Auge, dass jeder Buchstabe einer Art dem Anderen völlig gleich ist. Gutenberg realisierte eigentlich nur Platons Idee, machte aus dem Buchstaben A die „Aheit“, die Ur-Idee A. Man hat dadurch eine Idee im Kopf, an die man sich ungefähr halten kann, um ein „A“ zu schreiben. Durch Druck erst wurde die Typisierung der Schrift eingeleitet. Und mit ihr auch die Typisierung von allem und der Grundgedanke der Massenproduktion, nämlich nicht nur von Büchern, sondern Gütern im Allgemeinen. Der Mensch beginnt in Typen und Exemplaren zu denken.

Scheiße, jetzt hab ich soviel geschrieben und es ist schon so spät. Aber ich denk, das war's wert!

[Rarxity]

(27.01.2013)ThisCrookedVulture schrieb:  

(27.01.2013)Rarxity schrieb:  Ich finde es äußerst wichtig, dass du die beiden Begriffe "Erfindung" und "Entwicklung" auseinanderhältst; das macht dieses Thema noch einmal wesentlich ertragreicher. Die Fähigkeit zur Abstraktion ist, das steht wohl fest, Grundlage für die "Entwicklung" der Sprache.

Bleiben wir bei Leroi-Gourhan und gehen wir davon aus, dass "die menschliche Tatsache par excellence [...] vielleicht weniger die Schöpfung des Werkzeugs als die Domestikation von Zeit und Raum" ist. Erst da sich der Mensch seinen Kosmos, die ihn umgebenden Natur, ordnet und damit für sich erfassbar macht, erlangt er die Fähigkeit, diese Umgebung darzustellen. Wie du richtig beschrieben hast, bestehen die ersten Äußerungen dieser Art darin, Malereien anzufertigen, die "durch lineare Anordnung und Wiederholung gekennzeichnet" sind.

Zeit und Raum also werden gebändigt, indem beides beschrieben, d.h. geordnet wird. Welche Ausformungen können aber dieses Beschreiben und Ordnen annehmen? Und welche müssen sie annehmen?

Um die Frage nach den Ausformungen des Beschreiben und Ordnen von Raum und Zeit einzugehen, müssen wir tatsächlich fragen: Wie definieren wir den Raum und die Zeit?
Den Raum definieren wir im allgemeinen Sinne als nebeneinander, gleichzeitig simultan, die Zeit hintereinander, eindimensional. Aber alles, was wir Wahrnehmung nennen, hat eine räumliche und zeitliche Strukturierung (also beides). Woher aber, kommt unser räumliches Sehen? Es ist nicht natürlich. Bei Fotografie zum Beispiel hat man zwei verschiedene Möglichkeiten den Raum zu „sehen“. Wir können aber nicht sagen, welcher der Richtige ist – für unseren allzeit geschätzten Albert Einstein ist Raum und Zeit nur Illusion.

Die Frage, wie wir Raum definieren, halte ich für weitaus schwieriger zu beantworten; eigentlich kann sie gar nicht beantwortet werden, es bleibt eben, wie gesagt, Definitions- und Ansichtssache und kommt darauf an, was ich mit dem Begriff machen will.

Den modernen Raum hat Foucault - ähnlich wie du vorher, wenn ich mich nicht vertue - etwa als Raum des Nebeneinander, der sich durch die Beziehungen der Orte zu benachbarten Orten konstituiert, bezeichnet: den Lagerungsraum, der sich durch die ihn im vorhandenen Relationen auszeichnet; aber das ist eben der moderne Raum (und auch nur nach Foucault). Es gab einen anderen Raum in der Neuzeit (jenen der Ausdehnung) und wieder einen anderen im Mittelalter, in welchem die Orte im Raum dadurch bestimmt waren, ob Dinge sich an ihnen befanden, oder ob sie ihnen entrissen wurden - ein Raum der Hierarchien und Gegensätze.

Davon abgesehen gibt es ja nicht nur den einen "Raum", sondern verschiedene: den des Privaten und den des Öffentlichen; den Raum des Inneren und den des Äußeren - und nach Deleuze und Guattari auch den glatten und gekerbten Raum.

V.a. aber: was ist Raum, was ist Ort? Bleiben wir bei Foucault, ergibt sich für ersteres die Definition eines Netzwerks, für letzteres die eines Punktes: ein Raum bestünde demnach aus mehreren Orten, ein Ort wäre ein Punkt in einem Raum.

Davon abgesehen gibt es auch noch de Certeaus Ideen der Handlung: Orte stellen momentante Konstellationen von festen Punkten dar. Der Raum wiederum ist ein Ort, mit dem man etwas macht; den man aktiviert hat.

shiit, das is jetzt komplett off topic vielleicht sollten wir das Thema "Raum" in einem eigenen Thread behandeln, um den zu erstellen, muss ich aber zu bald mal schlafen gehen

das gleiche gilt wohl für die Schrift (oder die Sprache )

und nun zurück zum Thema

(27.01.2013)ThisCrookedVulture schrieb:  Was wir aber als wichtige Erfindung annehmen können (um On-Topic zu bleiben), wäre der Buchdruck.

Bevor der Buchdruck erfunden wurde, ergo im Mittelalter, war noch jeder Buchstabe, aufgrund der Handschrift, unterschiedlich, keiner glich dem anderen. Gutenbergs Leistung war demnach nicht nur ein Massenprodukti- onsmittel für Bücher zu erfinden, sondern auch einen Urtyp von Schrift zu erstellen. Denn, mal ausgenommen man betrachtet sie mit einem Mikroskop, erscheint dem Auge, dass jeder Buchstabe einer Art dem Anderen völlig gleich ist. Gutenberg realisierte eigentlich nur Platons Idee, machte aus dem Buchstaben A die „Aheit“, die Ur-Idee A. Man hat dadurch eine Idee im Kopf, an die man sich ungefähr halten kann, um ein „A“ zu schreiben. Durch Druck erst wurde die Typisierung der Schrift eingeleitet. Und mit ihr auch die Typisierung von allem und der Grundgedanke der Massenproduktion, nämlich nicht nur von Büchern, sondern Gütern im Allgemeinen. Der Mensch beginnt in Typen und Exemplaren zu denken.

Scheiße, jetzt hab ich soviel geschrieben und es ist schon so spät. Aber ich denk, das war's wert!

An den Buchdruck musste ich mittlerweile auch schon denken, deine Ausführungen sind erneut präzise, allerdings würde ich sie noch erweitern:

Die Erfindung des Buchdrucks hat, neben allen anderen praktischen Vorteilen die auf der Hand liegen oder von dir beschrieben wurden, auch (neben anderen Faktoren, wie etwa den Kanzleien und den sprachökonomischen Bedingungen) zur Entwicklung der neuhochdeutschen Schriftsprache beigetragen. Die Möglichkeit der Verbreitung von Texten in überregionalem Ausmaß machte Ausgleichserscheinungen zwischen den Dialekten notwendig. Denn wenn ich als Buchdrucker mit meinem Text einen möglichst großen Absatzraum bedienen können will, muss ich in einer Sprache drucken, die geographisch weit verbreitet ist. Und was Luther ohne den Buchdruck gemacht hätte, weiß ich auch nicht

Freundschaft und gute Nacht!

[Erzähler]

Ich habe den Thread nur überflogen (einige interessante beiträge und ideen darunter) also kann es sein das folgendes schon gesagt wurde.

Zuerst hätte ich gesagt, das abstrackte denken, die fähigkeit zwei informationen auf zu nehmen und daraus eine dritte zu schlussfolgern. Nun ist das Leider keine Erfindung sondern das simple Resultat unserer Evolution.

Also nehme ich das erste Resultat dieses Abstrackten Denkens, das Werkzeug. Der erste Urmensch der einen zurechtgebrochenen Stein in einen Passenden Stock gesteckt hat um daraus eine Axt zu bauen hat damit die Grundlage sämtlicher anderer Erfindungen gelegt.

[Rarxity]

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Zuerst hätte ich gesagt, das abstrackte denken, die fähigkeit zwei informationen auf zu nehmen und daraus eine dritte zu schlussfolgern. Nun ist das Leider keine Erfindung sondern das simple Resultat unserer Evolution.

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, es handle sich beim abstrakten Denken nicht um eine Erfindung; es als "simple[s] Resultat unserer Evolution" zu bezeichnen, halte ich aber für verkürzt: Wenn man sich die Frage stellt: "Wann beginnt der Mensch, Mensch zu sein?", kann die Antwort durchaus lauten: mit der Fähigkeit, abstrakt zu denken (ich habe oben außerdem behauptet, dass damit auch die Fähigkeit zur Arbeit einhergeht).

D.h. abstraktes Denken wäre kein Resultat, sondern Grundlage "unserer" Evolution; es wäre Resultat "der" Evolution.

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Also nehme ich das erste Resultat dieses Abstrackten Denkens, das Werkzeug. Der erste Urmensch der einen zurechtgebrochenen Stein in einen Passenden Stock gesteckt hat um daraus eine Axt zu bauen hat damit die Grundlage sämtlicher anderer Erfindungen gelegt.

Auch das Werkzeug an sich ist wohl keine Erfindung, sondern eine Entwicklung: eine Entwicklung aus der Notwendigkeit heraus, arbeiten zu müssen, oder sich ernähren zu müssen oder oder oder. Niemand hat je "das Werkzeug" erfunden, sondern verschiedene Menschen haben zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Ausformungen von dem erfunden, was wir unter dem Begriff "Werkzeug" zusammenfassen würden.

Ich finds aber saugeil, dass du "Werkzeug" angeführt hast, das erweitert die diskursiven Möglichkeiten meiner Meinung nach auf spannende Art und Weise

[Erzähler]

(28.01.2013)Rarxity schrieb:  Auch das Werkzeug an sich ist wohl keine Erfindung, sondern eine Entwicklung: eine Entwicklung aus der Notwendigkeit heraus, arbeiten zu müssen, oder sich ernähren zu müssen oder oder oder. Niemand hat je "das Werkzeug" erfunden, sondern verschiedene Menschen haben zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Ausformungen von dem erfunden, was wir unter dem Begriff "Werkzeug" zusammenfassen würden.

Nun wenn man nach deiner Argumentation geht gibt es fast nur Entwicklungen und kaum Erfindungen. Fast alles was wir heute erfindungen nennen wurde aus irgend einer not heraus entwickelt und sei es nur die uns das Leben einfacher zu machen um mehr zeit für anderes zu haben. Das Rad wurde entwickelt aus der notwenidgkeit heraus schwere lasten zu transportieren. Der Buchdruck wurde erfunden aus der notwendigkeit heraus das langwierige verfahren der Buchkopie zu vereinfachen ect. Und auch der Buchdruck wurde nicht von Gutenberg erfunden sonder hatten die Chinesen schon vorher, nur das er sich bei ihrem Zeichensatzt als zu umständlich heraus stellte also gab es auch dort Paralellentwicklung. Dann ist doch die Frage eigentlich, haben wir überhaupt jemals etwas erfunden oder nur aus Notwendigkeit dinge Entwickelt?

[Rarxity]

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  

(28.01.2013)Rarxity schrieb:  Auch das Werkzeug an sich ist wohl keine Erfindung, sondern eine Entwicklung: eine Entwicklung aus der Notwendigkeit heraus, arbeiten zu müssen, oder sich ernähren zu müssen oder oder oder. Niemand hat je "das Werkzeug" erfunden, sondern verschiedene Menschen haben zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Ausformungen von dem erfunden, was wir unter dem Begriff "Werkzeug" zusammenfassen würden.

Nun wenn man nach deiner Argumentation geht gibt es fast nur Entwicklungen und kaum Erfindungen. Fast alles was wir heute erfindungen nennen wurde aus irgend einer not heraus entwickelt und sei es nur die uns das Leben einfacher zu machen um mehr zeit für anderes zu haben. Das Rad wurde entwickelt aus der notwenidgkeit heraus schwere lasten zu transportieren. Der Buchdruck wurde erfunden aus der notwendigkeit heraus das langwierige verfahren der Buchkopie zu vereinfachen ect. Und auch der Buchdruck wurde nicht von Gutenberg erfunden sonder hatten die Chinesen schon vorher, nur das er sich bei ihrem Zeichensatzt als zu umständlich heraus stellte also gab es auch dort Paralellentwicklung. Dann ist doch die Frage eigentlich, haben wir überhaupt jemals etwas erfunden oder nur aus Notwendigkeit dinge Entwickelt?

Doch doch, es gibt auch Erfindungen, man muss sie aber von Entwicklungen begrifflich trennen: wie ich oben erwähnt habe, haben Menschen verschiedene Ausformungen von "Werkzeugen" erfunden, nicht aber das "Werkzeug" an sich.

Nehmen wir gleich den Buchdruck als Beispiel: die Erfindung, die Gutenberg gemacht hat, war nicht die Reproduktion von Texten. Es war die Möglichkeit, durch bewegliche Lettern effizienter zu drucken. Es gibt andere Arten, Texte zu drucken und es wird vielleicht noch viele andere geben; diese aber hat Gutenberg erfunden und sie fand durch ihn Verbreitung und geschah nicht (wie die Entwicklung von Werkzeug an sich) an verschiedenen geographischen Orten zur selben oder unterschiedlichen Zeit.

--> dass auch in China der Druck mit beweglichen Lettern im 11. Jahrhundert erfunden wurde, beweist noch nicht, dass es sich dabei um eine der Menschheit inhärente Fähigkeit handelt, die sich zwnagsläufig entwickeln muss. Zwei Beispiele machen noch keinen kausalen Zusammenhang.

[Nimpi]

Weiterhin plädier ich für das geschriebene Wort.

Charles, warum die Sprungfeder ? xD

[Conqi]

Ich frage mich warum so viele Leute das Rad nennen. Ich würde da ehr die Domestizierung des Pferdes nennen, denn was hilft dir der beste Wagen ohne Zugpferd? Das Pferd war für die Mobilisierung der Menschen gerade am Anfang sehr wichtig, das Rad kam ja erst später und hätte wohl nie so bedeutende Auswirkungen gehabt, wenn nur Menschen zum Ziehen da gewesen wären. Und das hat jetzt nicht mal was mit MLP zu tun.