Papst Franziskus I.

[Bergkamener]

(17.03.2013)Tanail schrieb:  

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Was ist das denn, wenn man alles ablehnt? Objektiv gesehen muss man anerkennen, dass der Papst einige durchaus gute Ansichten einbringt.

Die da wären?
Der Papst ist gegen Homoehe, gegen Verhütung, gegen Abtreibung. Er vertritt weiterhin erzkonservative Werte aus dem Mittelalter und behindert einen gesellschaftlicchen Fortschritt.

Die wären: Bis jetzt zeigt er sich volksnäher, er hält sinnvollere Predigten und denkt auch an die Armen, zudem nutzt er die Vergütungen, die Päpsten eigentlich zustehen, nicht so sehr aus.

Es hilft immer, wenn man Sachen nicht so einseitig sieht, ansonsten kann man jeden Menschen diskreditieren.

[River System]

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Die wären: Bis jetzt zeigt er sich volksnäher, er hält sinnvollere Predigten und denkt auch an die Armen, zudem nutzt er die Vergütungen, die Päpsten eigentlich zustehen, nicht so sehr aus.

Es hilft immer, wenn man Sachen nicht so einseitig sieht, ansonsten kann man jeden Menschen diskreditieren.

Er hält sinnvolle Predigten? Wenn er sich gegen Homoehen, Verhütung ect ausspricht ist das in deinen Augen sinnvoll? Diese Aussagen von ihm richten Schaden an, da es einige Leute gibt die ihn ernst nehmen. Gerade in ärmeren Ländern.

Dass er angeblich an die Armen denkt ist auch eine Aussage, aber hierbei muss er erst einmal zeigen, dass er das ernst meint. Bis dahin sind diese Aussagen nur Schall und Rauch, im Gegensatz zu seinen oben genannten Aussagen die direkt Schaden anrichten.

Selbst wenn er sich ein wenig für Arme einsetzt überwiegen einfach bei weitem die negativen Aspekte. Wenn der Papst seine Ansichten nicht radikal ändert steht er genau wie Ratzinger dem Fortschritt nur im Weg.

[Bergkamener]

Wie soll man da noch diskutieren? Ob positive Tendenzen bestehen oder ob diese von negativen nivelliert werden, sind zwei völlig verschiedene Aspekte.

[River System]

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Wie soll man da noch diskutieren? Ob positive Tendenzen bestehen oder ob diese von negativen nivelliert werden, sind zwei völlig verschiedene Aspekte.

Wenn die negativen Tendenzen bei weitem die Positiven Aufwiegen, dann ist das durchaus ein Punkt der genannt werden muss.

[Bergkamener]

Der wurde auch genannt, aber die negativen und positiven Tendenzen können sich nur ausgleichen. Negative Askepte können nicht die positiven nicht existieren lassen.

[Ozy]

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Der wurde auch genannt, aber die negativen und positiven Tendenzen können sich nur ausgleichen. Negative Askepte können nicht die positiven nicht existieren lassen.

Sie können ihn aber als Papst diskreditieren, und darum geht es. Man kann die negativen Aspekte nicht ausgleichen, und selbst wenn der neue Papst positive Aspekte hat, was nicht abwegig erscheint, so ist ein solcher der sich gegen die Homoehe ausspricht nicht gerade Imagefördernd.

[Bergkamener]

Diese negativen Auffassungen sind aber nur Meinungen und keine Taten. Wenn er aktiv für das Wohl der Armen eintritt ist das durchaus eine Sache, die es ausgleicht, dass er rückständige Ansichten hat.

[Zsolt]

Könnt ihr mal einen neuen Papst wählen...noch einer der ist runtergefallen.

Spaß beiseite, ich denke im Vatikan wird sich nichts ändern, was schade ist, denn eine Katholische Kirche die offen für neues ist wäre toll, aber ich glaube daraus wird nichts.

[Black Owl Immortal]

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Der wurde auch genannt, aber die negativen und positiven Tendenzen können sich nur ausgleichen. Negative Askepte können nicht die positiven nicht existieren lassen.

Das ist doch arg mathematisch. So nach dem Prinzip 3 negative Aspekte und 3 positive und schon ist die Sache geritzt.
Man muss die Tatsachen werten können und da überwiegt halt der negative Teil.
Was nützt es den Menschen wenn er schön predigen kann, wenn der Inhalt der Predigt darum geht das er die gleichgeschlechtliche Ehe als Teufelswerk darstellt.

[KindlyViolence]

(17.03.2013)Ozymandias schrieb:  

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Der wurde auch genannt, aber die negativen und positiven Tendenzen können sich nur ausgleichen. Negative Askepte können nicht die positiven nicht existieren lassen.

Sie können ihn aber als Papst diskreditieren, und darum geht es. Man kann die negativen Aspekte nicht ausgleichen, und selbst wenn der neue Papst positive Aspekte hat, was nicht abwegig erscheint, so ist ein solcher der sich gegen die Homoehe ausspricht nicht gerade Imagefördernd.

Eigentlich nicht, aber es tut dem Image auch keinen Abbruch. Bisher hat sich noch keiner seiner Vorgänger in dieser Richtung offen gezeigt. Das ist ein extrem langsamer Prozess was die wandlung angeht und jeder der glaubt das der neue Papst oder sein Nachfolger eine grundlegende Reformation einleutet, sowas passiert nie von Heute auf Morgen. Schon gar nicht in der Religion.

Zu eurer Diskussion negativ/positive aspekte, versucht doch mal darüber zu sinieren welche dieser Argumente neu sind und welche es schon ewig gibt und versucht entsprechend zu gewichten. Dann habt ihr eure lösung.

[Bergkamener]

Tatsachen sind aber nur Tatsachen und nicht Meinungen.
Was er denkt ist nicht gegen das aufzuwiegen, was er tut, denn er hat lediglich eine andere Meinung. Aus seinen Gründen ist er gegen Homosexuelle und Abtreibung. Ihr stellt euch über ihn und verachtet ihn deswegen. Das hat allerdings nichts mit der tatsächlichen Handlung eines Menschen zu tun, um die es hier geht.

Anscheinend ist aber eine Diskussion nicht möglich, da alle den Papst seiner Ansichten wegen und die katholische Kirche überhaupt ablehnen (sogar noch mehr als diese gleichgeschlechtliche Ehen oder Abtreibungen). Solange außer "PAPST MUSS WEG!!!1111!!!!einself!!!11!!!" und Videos, die den Papst als "Stück Scheiße" diffamieren, kann man keine Argumente einbringen, weil diejenigen genau so stur sind wie gewisse erzkonservative Papstanhänger.

[Ozy]

(17.03.2013)Bergkamener schrieb:  Diese negativen Auffassungen sind aber nur Meinungen und keine Taten. Wenn er aktiv für das Wohl der Armen eintritt ist das durchaus eine Sache, die es ausgleicht, dass er rückständige Ansichten hat.

Eben nicht, der neue Papst hätte zum Wohl der Kirche progressiv sein müssen, aber das ist er nicht, und manche Ansichten lassen sich nicht ausgleichen, und Homosexualität als Teufelswerk anzusehen ist nicht ausgleichbar, sie zeugen von einem grundlegenen Unverständnis der modernen Gesellschaft. Ein solcher Mann ist nicht förderlich, und er wird in Schwellen und Armutsländern auch nicht viel bewirken können.

[KindlyViolence]

(18.03.2013)Ozymandias schrieb:  Eben nicht, der neue Papst hätte zum Wohl der Kirche progressiv sein müssen, aber das ist er nicht, und manche Ansichten lassen sich nicht ausgleichen, und Homosexualität als Teufelswerk anzusehen ist nicht ausgleichbar, sie zeugen von einem grundlegenen Unverständnis der modernen Gesellschaft.

Nö, hätte er es sein MÜSSEN hätte man denjenigen ohne wenn und aber gewählt. Die katholische Kirche war in keinem Jahrhundert ihres bestehens dafür bekannt das sie auf der Höhe der Zeit war. Aber das kann man auf so gut wie jede andere Religion auch anwenden. Wie wärs mit der Scharia?
Ich glaube nicht das wir eine katholische Kirche auf der Höhe der Zeit je erleben werden. Mal ganz davon abgesehen was das in fünfzig Jahren bedeutet.

(18.03.2013)Ozymandias schrieb:  Ein solcher Mann ist nicht förderlich, und er wird in Schwellen und Armutsländern auch nicht viel bewirken können.

Ausgerechnet dort erreicht er am meisten, o0 und zwar genau das gleiche wie seine Vorgänger.

[Ozy]

@KindlyViolence
Das die Kirche schon immer erzkonservativ war stimmt, aber insbesondere jetzt wäre im Angesicht des stets wachsenden Atheismus und einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft ein progressiver Papst wichtig gewesen um die Kirche zu modernisieren. Meiner Meinung nach haben sich die Kardinäle ein Eigentor mit Franziskus I geschossen, und mir solls recht sein, dieses Bollwerk antiquierter Werte gehört entweder modernisiert oder verspottet.

[Charles]

Ich sage es kurz:

• Des Papstes Meinung ist des Papstes Tat. Mehr als meinen kann er ja nicht oder soll er etwa erst anfangen Homos mit seinem kreuzförmigen Krückstock zu verprügeln, bevor man etwas gegen ihn sagt? Doch leider nun einmal folgen immer noch viel zu viele Menschen der Meinung dieses unfreundlichen Menschen*.
• Ich hasse keineswegs alle Katholiken. Ich habe sogar Katholiken als Freunde und Verwandte. Zur Hölle, ich habe sogar Theologen als Freunde. Sie wissen dass ich Theologie für Zeitverschwendung halte. Seltsamerweise können die das ab, hier aber scheinbar keiner der sich davon betroffen fühlt.
• Wenn ich den Papst für ein Stück Stoffwechselprodukt halte, so ist das mein gutes Recht. Gründe dafür habe ich genügend genannt.
• Das wiederum gibt niemandem hier das Recht mich persönlich anzugreifen, da ich niemanden hier persönlich angegriffen habe.
  

Und an alle meine Kontrahenten: Hört gefälligst auf mit diesen persönlichen Angriffen! Dadurch habt Ihr diesen Stein überhaupt erst ins Rollen gebracht. Zählt lieber mal ein paar echte Vorzüge des neuen Papstes bzw. des Papsttums generell auf. Dabei will ich keine vagen Andeutungen hören sondern was er konkret getan hat und gerne auch was er konkret beabsichtigt. Davon habe ich nämlich nichts gehört. Lediglich die Behauptung, dass mit ihm wohl einiges besser würde. Was? Wie? Mit welchem Ziel? Bitte legt das dar, damit wir mal etwas haben worüber wir wirklich diskutieren können anstatt uns gegenseitig anzufeinden. Danke!

[KindlyViolence]

Nein Ozy, einfach nein.
Ich will mich aber auch noch begründen. Das mit dem wachsenden Atheismus stimmt soweit es D betrifft. Aber good ol Germany war zu kaum einer Zeit ein wichtiger Pfeiler bei denen. Da wir eh überwiegend Heidnisch Atheistisch sind und seit diesem komischen Krieg dens mal gegeben haben soll sogar nur noch zur hälfte Katholisch (die andere hälfte zählte man zu den Protestanten).

Okay ich gebe zu ich weis nicht ob das ein globaler Trend ist, es kann sein das es einer ist, dann vergiss den obigen Teil einfach wieder.

Zu dem Punkt reformiert oder verspottet. Eigentlich teile ich deine Ansicht.
Jedoch kann man ne Religion nicht mit einer Marke wie Apple gleichsetzen die den Trends der Zeit folgt. Da wurde mal was in Stein gemeißelt und das ist so. Natürlich wird sich das auf lange, sehr lange sicht irgendwann leicht anpassen.
Trotzdem ist verspotten meiner Ansicht nach eine ziehmlich ignorante Einstellung. Warum sollte man das tun? Weil sie so rückständig sind? Ich hab weiter oben ein Beispiel genannt, warum hackt keiner darauf rum? Aber darum geht es nicht, entweder machst du dich über alle Rückständigen lustig oder keinen. Alles andere ist heuchelei.

Schönen Abend trotzdem noch

[Ozy]

Nun leider hat sich unsere Debatte nie auf Deutschland beschränkt, daher ist die Reformation durch Luther nicht von Relevanz.
Die Kirche wird mit der Zeit gehen müssen, sonst wird diese Institution irgendwann untergehen. Sie hat sich nur dank mangelnder Bildung des Volkes und allgemein schlechten Verhältnissen so lange gehalten, doch diese Punkte treffen nicht mehr zu, und jetzt muss die Kirche sich sputen, sonst wars das. Sie könnte wenn sie sich als moderne Institution präsentiert noch wesentlich länger bestehen als wenn sie die Taktik von jetzt weiterführt.

Es steht mir frei Menschen und Institutionen nach Belieben zu verspotten, also brauchst du dagegen nicht argumentieren, es diente der Darlegung meiner Position.
Homophobe Menschen, Menschen mit rückständigen Ansichten erfahren diesen, und dein Beispiel wird ebenso davon erfasst, weil es ebenso antiquiert ist.

[MianArkin]

Ich gehe davon aus das die Kirche in 50 Jahren halbwegs den Stand von der Heutigen Gesellschaft hat.
Das Kernproblem der Kirche ist das "Die Alten" das sagen haben (mit ihren Alten Gesellschafts/Werte- und Rollenverständnissen).
Und Theologen gehören wohl nicht gerade zu den Leuten die mal Schnell ihre Ansichten ändern .
Das wichtigste, finde ich, ist die beginnende Aufweichung der Dogmen der Kath. Kirche um die Wege für weiterreichende Reformen zu schaffen.
Ich hege keine Hoffnung das mit dem Neuen Papst größere Änderungen einhergehen, jedoch ist der Vorteil des Papsttums (zumindest des "Modernen") das dessen Inhaber im allgemeinen recht Betagt sind und dadurch ein u.U. rascher Wechsel durch Frischeres Blut erfolgen kann .

[Bergkamener]

(18.03.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich sage ich es kurz:

• Des Papstes Meinung ist des Papstes Tat. Mehr als meinen kann er ja nicht oder soll er etwa erst anfangen Homos mit seinem kreuzförmigen Krückstock zu verprügeln, bevor man etwas gegen ihn sagt? Doch leider nun einmal folgen immer noch viel zu viele Menschen der Meinung dieses unfreundlichen Menschen*.

Wie schön diese Doppelmoral doch ist. "Krückstock" ist wieder mal eine dieser persönlichen Verunglimpfungen, wodurch sich viele Menschen -zurecht- angegriffen fühlen. Nur weil Du an die Überlegenheit deiner Moralvorstellungen glaubst, rechtfertigt das keine leichtfertigen Diffamierungen.

Zitat:

Ich hasse keineswegs alle Katholiken.

Du beleidigst ihr Oberhaupt. Selbst ich als Protestant und Papstgegner fühle mich angegriffen.

Zitat:

Wenn ich den Papst für ein Stück Stoffwechselprodukt* halte, so ist das mein gutes Recht. Gründe dafür habe ich genügend genannt.

Das ist nicht richtig, Art. 5 GG deckt Beleidigungen nicht ab.

Zitat:

Das wiederum gibt niemandem hier das Recht mich persönlich anzugreifen, da ich niemanden hier persönlich angegriffen habe.

Doch, außerdem greife ich nicht Dich an, sondern Deine doppelmoralische und diffamierende "Diskussions"weise.

Zitat:

Ich finde es unmöglich, dass meine Beiträge in denen ich mich lediglich gegen persönliche Angriffe verteidigt habe gelöscht werden, während Göbbels-Vergleiche gegen mich weiter in diesem Thread stehen bleiben dürfen.

Dann beleidige nicht den Papst.

Zitat:Und an alle meine Kontrahenten: Hört gefälligst auf mit diesen persönlichen Angriffen! Dadurch habt Ihr diesen Stein überhaupt erst ins Rollen gebracht.

Die Videos kamen zuerst und haben mich schwer gekränkt. Unterlasse lieber selbst solche Diffamierungen.

Zitat:Zählt lieber mal ein paar echte Vorzüge des neuen Papstes bzw. des Papsttums generell auf. Dabei will ich keine vagen Andeutungen hören sondern was er konkret getan hat und gerne auch was er konkret beabsichtigt. Davon habe ich nämlich nichts gehört. Lediglich die Behauptung, dass mit ihm wohl einiges besser würde. Was? Wie? Mit welchem Ziel? Bitte legt das dar, damit wir mal etwas haben worüber wir wirklich diskutieren können anstatt uns gegenseitig anzufeinden. Danke!

I feel the hate.
Der Papst predigte bei seiner Einführung frei und losgelöst von seinem Manuskript und ging besonders auf Arme und unterprivilegierte Menschen ein. Dies zeigt, dass er eine relativ moderne Auffassung in Bezug auf Lithurgie und Riten hat, zum ersten Mal seit Jahren steht dort ein Mann, der nicht nur katholische Tradition um ihrer Selbst Zweck ausführt, sondern jemand, der Predigten mit Aussagekraft hält.
Die katholische Kirche gibt vielen Menschen einen gesunden Halt im Leben. Unbestritten sind die hahnebüchenen Missstände, die seit Jahrhunderten herrschen, allerdings kommt so etwas in allen Gesellschaftsschichten und -bereichen vor. Würde man z.B. katholische Kinderheime schließen, würden die Kinder von nicht-katholischen Menschen missbraucht, so einfach ist das. Vielmehr bietet die Kirche die Möglilchkeit, ein Ziel im Leben zu finden. Wenn man im Leben nur gelitten hat, kann man entweder rumheulen oder versuchen, einen tiefergehenden Sinn zu entdecken und diesem zu dienen. Für Atheisten mag das lächerlich klingen, aber allein ein Gebet oder die Teilnahme an einem Gottesdienst schafft ein unheimlich aufbauendes Gefühl, welches ein verunglimpfendes Video oder eine Hassrede niemals vermitteln kann. Ich kenne genügend Menschen, die durch ihren Glauben -den katholischen Glauben- vieles ertragen haben und vieles verweigert haben. Einige von ihnen haben konsequent von 1933 bis 1945 jegliche Teilnahme an Aktivitäten der Nazis verweigert und sich gegen das Regime gestellt, nur weil sie daran glaubten, Gott würde es ihnen vergelten. Der Papst hat einen festen Sitz innerhalb der katholischen Kirche und ist ein Garant für deren Stabilität. Eine Zerrüttung der Kirche zu diesem Zeitpunkt ist unmöglich, allein wegen ihrer Anhängerzahl insbes. in Afrika und Südamerika. Ein Papst, der allgemein Vertrauen genießt, lässt die Gläubigen weniger zweifeln und Vertrauen finden. Gerade ärmere Menschen brauchen oft so einen Halt und es ist gut für sie, wenn die Kirche besteht. Die Kirche ist zwar rückständig, aber sie entwickelt sich. Außerdem ist es keine Zwangsorganisation, man kann beitreten oder nicht. Es wird auch immer Menschen geben, die Homosexuelle hassen und gegen sie hetzen, ohne Kirche gibt es genau so viele.
Zur These, der Glaube würde Menschen von Taten abhalten, da sie nur auf Erlösung nach dem Tod vertrauen: Die katholische Kirche unterhält selbst viele wohltätige Organisationen, in denen sich ihre Mitglieder organisieren. Da ich beruflich mit den Vergabestellen für Zuwendungen für solche Zwecke Kontakt habe, weiß ich, dass die meisten lokalen gemeinnützigen Organisationen kirchlich begründet sind. Außerdem ist eine zentrale Aussage des Glaubens, dass gute Taten im Diesseits im Jenseits gewürdigt werden, auch wenn man im Diesseits keine Anerkennung oder gar Sanktionen erwarten muss. Neben den in dieser Region teilweise überwiegenden Christen, die nur zu Feiertagen die Kirche betreten und 1€ in die Kollekte geben, um sich ihr Ansehen zu erhalten, gibt es noch tausende in Deutschland, die durch den Glauben dazu geführt werden, gute Taten zu vollbringen. Da greift auch das Argument der Misshandlungen und Unterdrückung durch die Kirche als Ausgleich nicht mehr - es gibt allein in NRW mehr Jugendliche, die in katholischen Organisationen Körperbehinderten Menschen helfen, als Katholiken, die an Missbrauch beteiligt waren.
Dieses System abzuschaffen wäre falsch, es muss lediglich reformiert werden. Und ein Papst ist grundlegend für die katholische Kirche, ohne ihn würde eine Spaltung stattfinden, die vermutlich zu noch radikaleren Gruppierungen führt. Ich möchte nicht wissen, was Homosexuelle in einigen südeuropäischen Regionen zu erwarten hätten, wenn dort lokale Kirchen von der Gewaltlosigkeitsdoktrin des Papstes absehen würden.

Bevor die Behauptung entsteht, ich sei homophob: Für mich sind diejenigen, die Homosexualität verteufeln, rückständig und realitätsfern. Homophobie kommt aus der selben Richtung wie Antisemitismus und Faschismus. Ich feiere jede gleichgeschlechtliche Ehe innerlich.

[MianArkin]

Der für mich größte Negativpunkt am Papsttum ist die Weigerung gegenübner Kondomen.
Geschätzt hat die Kirche alleine durch diese Aussage (und deren Anhänger die dies dann auchnoch "Umsetzen") jährlich Hunderttausende auf dem Gewissen.
Ein Umstand der leider kaum Haltbar ist, auch wenn man mit den Negativen Konsequenzen einer Aufspaltung argumentiert (dadurch würde die Schuldigkeit ledeglich auf mehrere Organisationen verteilt werden).
Auch Beihilfe zum Mord ist Mord (für mich), und die bisherige Kirche betreibt diese Exzessiv .

Welchen Religiösen Grund gibt es denn gegen Kondome?
Wie können die Kirchenväter ihre Augen vor dem Gräul, das sie mit verursachen, verschließen?