"Designerbabys" durch Genmanipulation.

[Leon]

(24.03.2013)Voodooslove schrieb:  Und wenn PID genau das ist, was du beschrieben hast, habe ich dagegen überhaupt nix einzuwenden.

Der häufige Kritikpunkt, der dabei aufkommt ist, dass dabei viele Embryos, wenn auch in einem sehr frühem Stadium, verloren gehen, und manche Leute der Meinung sind, dass es sich dabei eben bereits um "echte" Menschen handelt. (ca. 10% der entnommenen, bzw. 25% der erfolgreich befruchteten Eizellen können am Ende auch transferiert werden.)
Siehe u.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4imp...#Verfahren

[Intolerance]

Das ist es ja, die Natur entscheidet nicht, sie sortiert nicht aus. Wir deuten es nur so, jedoch unterliegt die Natur dem Chaos. Es hat weder Struktur noch ein wirkliches System. Ebenso wenig verfolgt sie irgendein Ziel.

Gerade in dieser neuen Methode, sehe ich eine Chance fuer eine voellig neue Individualitaet, eben diese Maßnahme, koennte den Erhalt der Menschlichen Gattungen (kann man den Menschen in Gattungen aufspalten? "Rasse" klingt so falsch) gewaehrleisten. Rothaarige Menschen sterben aus, blonde ueber kurz oder lang genauso. Da sich die Menschliche Population durch die globalisierung nicht mehr selektiv entwickeln kann, sondern alles kreuz und quer gemischt wird, sieht die Prognose so aus, das in Zukunft ein großteil der Menschen einen "Einheitsbrei" ergeben werden.

Sofern die Entscheidung ueber die Koerpermerkmale keinen Institutionen wie die der Politik oder der Kirche uebergeben werden und alles in der Hand der Eltern bleibt, wird auch aller wahrscheinlichkeit nichts von unserer Rassenvielfalt verloren gehen, da alle ihre Individuellen Beduerfnisse hegen.

[Voodooslove]

(24.03.2013)Leon schrieb:  

(24.03.2013)Voodooslove schrieb:  Und wenn PID genau das ist, was du beschrieben hast, habe ich dagegen überhaupt nix einzuwenden.

Der häufige Kritikpunkt, der dabei aufkommt ist, dass dabei viele Embryos, wenn auch in einem sehr frühem Stadium, verloren gehen, und manche Leute der Meinung sind, dass es sich dabei eben bereits um "echte" Menschen handelt. (ca. 10% der entnommenen, bzw. 25% der erfolgreich befruchteten Eizellen können am Ende auch transferiert werden.)
Siehe u.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4imp...#Verfahren

Das verstehe ich natürlich hundertprozent, aber ich hab da eine andere Auffassung von Leben bzw ab was es beginnt. Das Gesetz hat da ja auch eine Auffassung ab wann eine Abtreibung eher Mord ist. Das sind dann die Dinge die wohl jeder Mensch mit sich selbst ausmachen muss. Für mich geht kein Leben verloren, da selbst wenn es da schon existent wäre, es irgendwann anders wiedergeboren wird (meine reine Vostellung von Seelenwanderung usw).

[MianArkin]

@Intolerance

Richtig, die Natur hat keinen Plan oder ist Zielgesteuert.
Würde sie immer das Beste hervorbringen würden nicht 99,9% aller Tier und Planzenarten die es bisher auf der Erde gab als Ausgestorben geführt werden.
Ebenso gibt es auch heute einige Tierarten deren "Selektionsverhalten" über kurze Zeit vermutlich zu ihrem Aussterben führen wird.

@VioletSprint
Funktioniert nicht, würden wir nicht Sozial Agieren und die Schwächeren mitversorgen hätte dieses Prinzip noch eine Chance, jedoch hält unsere Kultur selbst die am Leben die vonsichaus nichtmehr alleine Überleben können.
Natürliche Selektion "Deaktiviert" .

[Intolerance]

Edit:
-unsinniger post - loeschen bitte

[VioletSprint]

(24.03.2013)Intolerance schrieb:  Das ist es ja, die Natur entscheidet nicht, sie sortiert nicht aus. Wir deuten es nur so, jedoch unterliegt die Natur dem Chaos. Es hat weder Struktur noch ein wirkliches System. Ebenso wenig verfolgt sie irgendein Ziel.

Gerade in dieser neuen Methode, sehe ich eine Chance fuer eine voellig neue Individualitaet, eben diese Maßnahme, koennte den Erhalt der Menschlichen Gattungen (kann man den Menschen in Gattungen aufspalten? "Rasse" klingt so falsch) gewaehrleisten. Rothaarige Menschen sterben aus, blonde ueber kurz oder lang genauso. Da sich die Menschliche Population durch die globalisierung nicht mehr selektiv entwickeln kann, sondern alles kreuz und quer gemischt wird, sieht die Prognose so aus, das in Zukunft ein großteil der Menschen einen "Einheitsbrei" ergeben werden.

Sofern die Entscheidung ueber die Koerpermerkmale keinen Institutionen wie die der Politik oder der Kirche uebergeben werden und alles in der Hand der Eltern bleibt, wird auch aller wahrscheinlichkeit nichts von unserer Rassenvielfalt verloren gehen, da alle ihre Individuellen Beduerfnisse hegen.

Unrichtig weil ich eher vermute das durch dieses mischen der menschheit es sich so ergibt das jedes Kind ein Osterei wird. Ob es nun schwarz, weiß oder sonstwas ist obligt dem zufallsprinzip. Das Kind zwei weißer Menschen kann dennoch Schwarz sein, das Kind zweier Schwarzer Menschen kann auch weiß sein sofern ein direkter Verwandter weiß war

[Herr Dufte]

(24.03.2013)Voodooslove schrieb:  Nun sollte vielleicht geklärt werden, ob es in diesem Thread nun um PID geht, oder wirklich darum, dass die Wissenschaft wahrscheinlich irgendwann soweit ist, auch künstlich das Merkmal in dein Erbgut zu packen, welches du gern hättest.
Denn die meisten Beiträge sind total vermischt mit den 2 Themen :/

So much of this.
Ich rede hier die ganze Zeit von PID, definiere genau was ich meine (Eben so wie Leon es auch beschrieben hat) und kriege dann vorgehalten, dass man "Supermenschen" züchtet Oô
Es geht bei PID um Krankheitsvorsorge. Das befürworte ich, nicht weil ich denke, das Behinderte nicht lebenswert sind, sondern dass ich denke, dass diese Zellhaufen der Entscheidung der potentiellen Eltern untergeordnet sind (eben da ein Zellhaufen kein Bewusstsein und schon gar kein Selbstbewusstsein hat).
Weiterführend bedeutet es aber auch, dass ich "Designerbabys" toleriere, zumindest was den moralischen Aspekt ala Aussortierung angeht. Ich finde es nicht gut, wenn man die Haarfarbe etc als Ausschlusskriterium nimmt, aber man kann nicht mit der gleichen Moralvorstellung das eine befürworten und das andere auf einmal nicht mehr.

[Charles]

PID ist doch keine Genmanipulation. Es ist eine diagnostische Methode.

Ich bin für die PID aber nur um zu verhindern, dass Kinder mit schweren Erbkrankheiten zur Welt kommen. Alles andere halte ich derzeit für ethisch nicht vertretbar.

[Wondi]

(24.03.2013)Sir Knorke schrieb:  Ich finde es nicht gut, wenn man die Haarfarbe etc als Ausschlusskriterium nimmt, aber man kann nicht mit der gleichen Moralvorstellung das eine befürworten und das andere auf einmal nicht mehr.

Und genau das ist der springende Punkt, weshalb man dir Dinge, "Supermenschen" und Ähnliches betreffend, eben vorwirft. Wenn du die PID in erster und einziger Linie auf die Erkennung gefährlicher Erbkrankheiten bzw. im Hinblick auf eine höhere Gefahr einer möglichen Behinderung siehst, dann ist das ein kontroverses Thema, aber eine solche Meinung ist eben vertretbar (ich für meinen Teil sehe es anders). Aber spätestens bei sowas wie der Haarfarbe hört es auf. Es war ein rein hyptothetisches Beispiel, welche Früchte solche Möglichkeiten auch hervorbringen könnten, die von dem meisten PID-Befürwortern aber abgelehnt werden. Aber du kannst doch nun nicht ernsthaft behaupten, dass man solche medizinischen Methoden genauso legitim für so etwas Banales wie etwa das Aussuchen der Haarfarbe oder der Nasenlänge verwenden darf. Das ist doch vollkommen absurd.

[Herr Dufte]

(24.03.2013)Wonderbolt21 schrieb:  Aber du kannst doch nun nicht ernsthaft behaupten, dass man solche medizinischen Methoden genauso legitim für so etwas Banales wie etwa das Aussuchen der Haarfarbe oder der Nasenlänge verwenden darf.

Wieso nicht?
Wenn ich Zellhaufen töten darf, damit es nicht im Rollstuhl landet, wieso darf ich dann keine Zellhaufen töten, damit es keine roten Haare bekommt?

[MianArkin]

Wozu überhaupt Zellhaufen aussondern, einfach ein Virus das das Ersatzstück beinhaltet in die Zelle einschleusen und fertig.
Sicher würde dies zu einem Boom von Zugeschnittenen Babys führen, aber ebenso sind die Biotechnischen "Erweiterungen" ein Punkt der Ausgrenzungen nach sich ziehen kann (nungut, wir sind dafür noch nicht so weit, aber die ersten "Gehirnkompatiblen" Chips gibt es ja schon).
In allem kann man etwas Schlechtes sehen, ich sehe eher die Positiven Aspekte .

[Wondi]

Eigentlich ist das schon ein Argument gegen die PID, damit untergräbst du deine ganze Position selbst. Ja, ja, "Zellhaufen" und so. Irgendwo entsteht daraus, sofern man es in Ruhe seinen Gang gehen lässt, Leben. So wie du eben entstanden bist. Die PID sollte eine Methode bleiben, um wirklich schlimme Einzelschicksale bzgl. Behinderung zu vermeiden. Schon da ist es ein furchtbar kontroverses Thema. Nur weil man die Möglichkeiten hat, muss man sie nicht nach Lust und Laune nutzen. Es ist ähnlich zu sehen wie beim Thema Abtreibung. Irgendwo bringt man eben doch was um. Bei einer Vergewaltigung, einer zu erwartenden Totgeburt oder hoher Todesgefahr für die Mutter ist das immer noch umstritten, aber vertretbar. Aber eine Abtreibung, weil man zu faul für Verhütungsmittel gewesen ist, ist im Gegensatz dazu nicht mal im Ansatz diskutabel, finde ich. In die gleiche Kerbe schlüge eine Aussortierung wegen so etwas unerheblichem wie der Haarfarbe des möglichen Kindes.

Übrigens geht es bei der PID wirklich um ernsthafte Sachen, gewöhnliches Asthma sollte nicht dazugehören.

[Charles]

(24.03.2013)Sir Knorke schrieb:  

(24.03.2013)Wonderbolt21 schrieb:  Aber du kannst doch nun nicht ernsthaft behaupten, dass man solche medizinischen Methoden genauso legitim für so etwas Banales wie etwa das Aussuchen der Haarfarbe oder der Nasenlänge verwenden darf.

Wieso nicht?
Wenn ich Zellhaufen töten darf, damit es nicht im Rollstuhl landet, wieso darf ich dann keine Zellhaufen töten, damit es keine roten Haare bekommt?

Weil rote Haare zu haben keine Behinderung ist?

[VioletSprint]

(24.03.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(24.03.2013)Sir Knorke schrieb:  

(24.03.2013)Wonderbolt21 schrieb:  Aber du kannst doch nun nicht ernsthaft behaupten, dass man solche medizinischen Methoden genauso legitim für so etwas Banales wie etwa das Aussuchen der Haarfarbe oder der Nasenlänge verwenden darf.

Wieso nicht?
Wenn ich Zellhaufen töten darf, damit es nicht im Rollstuhl landet, wieso darf ich dann keine Zellhaufen töten, damit es keine roten Haare bekommt?

Weil rote Haare zu haben keine Behinderung ist?

Und genau das ist der Pukt wo es grenzwertig wird, wer entscdheidet das? Und nicht jeder hat diese moralischen Normen. Sir Knorke würde den "Zellhaufen" vernichten weil es rote Haare bekommen könnte. Das kann einfach nicht gut sein
Nicht böse gemeint Sir Knorke aber das ist nicht der Weg den man einschlagen sollte

[Voodooslove]

Das ist schwierig hier weiterzudiskutieren, da es kein falsch und richtig gibt.

Wonderbolt findet es nicht vertretbar Gene auszusortieren, nach Lust und Laune nur weil es geht,
aber Sir Knorke sieht dahinter eine Doppelmoral. Hier hat keiner Recht und liegt auch keiner falsch, da das schlichtweg subjektiv einzuschätzen ist.
Zumal da immer noch das andere Streitthema mitschwingt: Wann ist ein Leben ein Leben? Ab wann sind es nicht mehr nur Zellen sondern schon ein Lebewesen, ein Mensch?
Und da das dann auch wieder jeder völlig anders sieht, vorallem einige die hier mitreden, wird man sich da nie einig werden, da alles schon allein darauf aufbaut.

[Herr Dufte]

Nein ich untergrabe meine eigene Position nicht, ganz einfach weil Zellhaufen für mich Zellhaufen sind, kein Leben. Entsprechend sehe ich auch dein Abtreibungsbeispiel anders, wenn die Mutter das Kind nicht will soll sie abtreiben und es nicht gezwungermaßen austragen müssen.
Mit so einer Position solltest du eher ganz gegen PID sein, oder siehst du z.b. Down Erkrankte etwa als lebensunwert? PID ist imho nicht zum Wohl der Kinder, sondern zum Wohl der Eltern.
Und das Wohl der Eltern geht meiner Meinung nach über das Wohl der Zellhaufen.
That's it. Ganz oder gar nicht halt.

@Violet
Lies meine Beiträge bevor du mir solche Unterstellungen machst, danke.

[MianArkin]

(24.03.2013)Wonderbolt21 schrieb:  Eigentlich ist das schon ein Argument gegen die PID, damit untergräbst du deine ganze Position selbst. Ja, ja, "Zellhaufen" und so. Irgendwo entsteht daraus, sofern man es in Ruhe seinen Gang gehen lässt, Leben. So wie du eben entstanden bist. Die PID sollte eine Methode bleiben, um wirklich schlimme Einzelschicksale bzgl. Behinderung zu vermeiden. Schon da ist es ein furchtbar kontroverses Thema. Nur weil man die Möglichkeiten hat, muss man sie nicht nach Lust und Laune nutzen. Es ist ähnlich zu sehen wie beim Thema Abtreibung. Irgendwo bringt man eben doch was um. Bei einer Vergewaltigung, einer zu erwartenden Totgeburt oder hoher Todesgefahr für die Mutter ist das immer noch umstritten, aber vertretbar. Aber eine Abtreibung, weil man zu faul für Verhütungsmittel gewesen ist, ist im Gegensatz dazu nicht mal im Ansatz diskutabel, finde ich. In die gleiche Kerbe schlüge eine Aussortierung wegen so etwas unerheblichem wie der Haarfarbe des möglichen Kindes.

Übrigens geht es bei der PID wirklich um ernsthafte Sachen, gewöhnliches Asthma sollte nicht dazugehören.

Irgendwo gibt es sicher auch Leute die um die Weggeworfenen Taschentücher Trauern .
Wenn es ein Fehler war, wieso diesen nicht beseitigen?
Hätte ein Pärchen Verütet wäre es doch auch nur pränataler Mord, da sie dem Potentiellen Kind das recht auf Entstehung genommen haben (gibt sicher Religiöse Eifferer die das behaupten).
Meine Ansicht ist, solange das Gehirn nochnicht Funktioniert ist es kein Mord, und über Ansichten kann man bekanntermaßen Streiten .

[Wondi]

Ich bin ja auch prinzipiell kein Freund der PID. Genauso, wie ich kein Freund der Abtreibung bin, ganz prinzipiell. Dennoch kann ich nachvollziehen, dass es Ausnahmen geben darf, die sind sehr speziell. OB man in diesen Fällen dann auch so handelt, ist wieder eine andere Sache, nur kann ich verstehen, dass man es dürfen sollte. Und natürlich sehe ich jegliche Behinderung NICHT als unwertes Leben an, was soll die dumme Frage eigentlich? Ich schreib' doch in jedem verdammten Post, dass ich das selbst bei Behinderungen höchst problematisch finde.

Und nein, wenn man kein Kind will, soll man gefälligst verhüten, dafür gibt es Verhütungsmittel. Aber hinterher, ganz ohne Not Leben zu zerstören, dass ist nicht nachvollziehbar.
Das sind diese Tussies, die einen Aufstand machen, wenn irgendwelche Baumkäfer bei Holzfällarbeiten getötet werden, aber selbst schmeißen sie für zehn Minuten Spaß ihr eigenes Kind weg, das kann doch nicht wahr sein.

[Intolerance]

Ist jedes Leben wirklich Erhaltenswert? Egal wie degeneriert es auch ist?
Ueberlassen wir doch die Kinder ihren Qualen und lassen sie anschließend nach unzaehligen Untersuchungen mitte 20 an Organversagen sterben. Jedes Leben muss erhalten werden!

Sehe ich nicht zwingend so. Jedes Leben hat sich zu behaupten, auch der kleine Zellhaufen hat sich zu behaupten und sei es nur vor den kritischen Blicken der Aerzte und der Eltern die mit allen unzufrieden sind. Auch die Spermien fuehren schon einen kampf um Leben und Tod bis sie endlich die Eizelle erreichen. Alles und jeder hat sich zu behaupten - hier in diesen Fall nur in einer neuen Form.

Zwar absolut unromantisch und sicherlich Kritik wuerdig, jedoch welchen Sinn soll die Erhaltung jeglichen Individuums denn haben? Klar, eine schoene Vorstellung in der jeder eine Chance erhaellt, aber die Realitaet sieht anders aus.

[Charles]

Ich sage nur: Passt auf, das Ihr hier nicht zu viele Themen mit einander vermischt. Sonst werdet Ihr Euch diskussionstechnisch überschlagen. Ist nur ein gut gemeinter Ratschlag.

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Wo Leben beginnt ist zunächst mal eine willkürliche Grenzziehung. Hier kommt es auf den gesellschaftlichen Konsens an. Genau wie bei der PID. Man sollte hier nicht mit moralischen Grundsätzen argumentieren sondern versuchen, eine für alle Beteiligten möglichst vernünftige Lösung zu finden, indem man das Für und Wider der einzelnen Argumente abwägt.