Was soll ich Programmieren?

[Sunflower]

Einen RSS Reader fände ich auch gut. Vielleicht einer, der auch mit ein Paar Feeds mehr klarkommt. Auch eine Exportierfunktion würde mir gefallen. Gibt es zwar alles schon, aber oft eher instabil oder zu überladen.

[Ice]

Was sollst du Programmieren? xD

Komtm drauf an, bist du gut im Grafiken erstellen, inwieweit kannst du Programmieren bzw wie ist der wissensstand?

Je nachdem wie gut du bist, programmeir doch ein simples 2D Rpg (wenn du wie gesagt Grafiken erstellen kannst )

[bisty]

(30.03.2013)Elandulí schrieb:  Es währe nur unmerklich schneller, jedoch würde es deutlich weniger Arbeitsspeicher fressen und wahrscheinlich währe auch die GraKa etwas weniger belastet... nicht dass DAS wirklich etwas ausmachen würde

Das Schlüsselwort heißt "wahrscheinlich". Erstens, es hängt mehr von Programmierer, wie schnell das Programm laufen wird bzw. wie viel Ressourcen es verbrauchen wird, als von Programmiersprache ab. Zweitens, wenn du in C programmierst, musst du selbst die Speicherverwaltung regeln, und hier tauchen auch bei erfahrener Programmierer, die 15 Jahren in C schreiben, verschiedene komische Fehler auf, die zu den Memory Leaks und Buffer overflows führen. Selbstverständlich ist der Garbage Collector bei Java auch nicht perfekt, aber in C hast du überhaupt keinen. Und das schlimmste daran ist, dass um derartigen Fehler überhaupt zu finden, brauchst du viel Zeit. Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich ein in C geschriebenes Programm, das 6 GB Arbeitsspeicher verbrauchte, untersuchte, und feststellte, dass ich einfach vergessen habe, free() aufzurufen. Blöd, aber in C kann so was jedem passieren.

Was deine Bemerkung bezüglich "uch die GraKa etwas weniger belastet" angeht: was für Blödsinn redest du denn? Was zum Teufel hat GPU-Geschwindigkeit mit der Programmiersprache zu tun?

[Simaris]

Vl will er ja die Framerate drastisch verringern übers Programm...


Sinn würde das aber nicht machen....

Btw kommt mir das nur so vor oder sind Javaprogramme grundsätzlich Speicherfressender und langsamer als C++/C# Programme?
Wenns nur an den Entwicklern liegt sind Javaentwickler grundsätzlich schlecht imho.

[bisty]

(01.04.2013)Simaris schrieb:  Btw kommt mir das nur so vor oder sind Javaprogramme grundsätzlich Speicherfressender und langsamer als C++/C# Programme?

Nun, mit Java wird dein Programm in einer virtuellen Maschine ausgeführt, und außerdem wenn du deine Java-Software startest, werden auch automatisch Garbage Collector und Bytecode verefier gestartet, deswegen braucht Java-Software schon mehr Speicher, als C. Aber wie ich schon gesagt habe, in Java hast du keine Memory Leaks(weil Garbage Collector inzwischen schon ziemlich gut funktioniert. Außerdem hast du in Java 7 AutoCloseable-Interface.), und mit C musst du sehr vorsichtig sein, was die Speicherverwaltung angeht.

Schließlich, es ist doch kein Zufall, dass fast alle große Firmen(google, oracle, IBM) java als eine der "Hauptprogrammiersprachen" benutzen.

Wie ich schon irgendwann gesagt habe: es gibt keine "schlechte" oder "langsame" Programmiersprache: jede Sprache hat sein Verwendungsfeld - in C schreibt man am Besten Betriebssysteme, Treiber und Software für Mikrocontroller. Für andere Zwecke(Spiele, Desktopanwendungen, verteilte Systeme) gibt es andere Technologien.

update:
Was c# angeht, hier kann ich nichts sagen, ich habe nämlich mit der .NET-Platform noch nicht gearbeitet, deswegen weiß ich nicht, wie genau das Ganze unter .NET funktioniert.

update#1:
Nun, eine "schlechte" Programmiersprache gibt es doch, und zwar PHP. Das ist reine Hölle. Mein heimliches Wunsch ist, dass alle Webentwickler aufhören, diese Schande zu benutzen, und anfangen stattdessen Python, Ruby on Rails oder Java EE zu verwenden.

[Saij]

(01.04.2013)bisty schrieb:  update#1:
Nun, eine "schlechte" Programmiersprache gibt es doch, und zwar PHP. Das ist reine Hölle. Mein heimliches Wunsch ist, dass alle Webentwickler aufhören, diese Schande zu benutzen, und anfangen stattdessen Python, Ruby on Rails oder Java EE zu verwenden.

Ruby on Rails?
Ich fall mal eben auf den Boden und lache. RoR ist um längen langsamer als PHP. Schon getestet und geprüft. RoR mit einem optimierten Apache ist genauso schnell wie ein PHP auf einem Standard Debian Apache.

Java hat immer noch das Problem, dass es auch noch "compiliert" werden muss. Das ist in der Webentwicklung auch nicht praktisch (wie oft musste ich schon direkt auf den Webservern direkt was fixen weils schnell gehen musste -.-)

Ne momentan bin ich mit der Mischung aus Perl und PHP sehr zufrieden. Die großen Kunden nebenbei auch Ist halt schon komisch das gerade die großen Webseiten, die viele Millionen PIs haben alle in PHP/Perl gebaut sind.


Zum Thema "Was ist schneller - C oder Java":
Eindeutig C. Java ist immernoch eine halbe Interpretersprache. Auch wenn die JVM nur Bytecode interpretieren muss, so hast du dennoch keinen direkten Maschinencode, sondern immer noch einen Layer dazwischen.


Zum Thema "Was soll ich programmieren":
Entwerf mal ein Konzept für ein TD Spiel. Besonders was die einzelnen Türme betrifft
Konzeptionieren gehört ja immerhin auch zum programmieren

[Papiertig0r]

Ich bin auf der Suche nach nem guten Tool, um Battlemaps und Floor Plans für Pen&Paper RPGs zu erstellen; die, die bereits existieren sind alle vieeel zu kompliziert. (oder kostenpflichtig xD)


außerdem: C++ ftw

[bisty]

(01.04.2013)Saij schrieb:  Ruby on Rails?
Ich fall mal eben auf den Boden und lache. RoR ist um längen langsamer als PHP. Schon getestet und geprüft. RoR mit einem optimierten Apache ist genauso schnell wie ein PHP auf einem Standard Debian Apache.

Erstens, es ist nur dein Problem, und nicht Problem der Programmiersprache, dass du nicht in der Lage bist, das System normal zu konfigurieren. Zweitens, PHP unterstützt keine Threads, exec()-Funktion funktioniert sehr seltsam(wenn in allen normalen Programmiersprachen kriege ich als Rückgabewert der exec()-Funktion das Rückgabewert des ausgeführten Programm, kriege ich in PHP die letzte Ausgabezeile des Programms), OOP in PHP steckt noch in Kinderschuhen, es gibt keine Analogen von JDBC, weswegen muss man für jede unterstützte Datenbank ein neues Modul schreiben, es gibt keine Namespaces, alle Funktionen in PHP sind global, es gibt keine anonyme Funktionen, Exceptions sind in PHP einfach schrecklich realisiert, und es gibt noch tausende Probleme.

Fazit: PHP ist einfach Mist. "By design" sozusagen.

(01.04.2013)Saij schrieb:  Java hat immer noch das Problem, dass es auch noch "compiliert" werden muss. Das ist in der Webentwicklung auch nicht praktisch (wie oft musste ich schon direkt auf den Webservern direkt was fixen weils schnell gehen musste -.-)

Darauf kann ich leider nur mit einem einzigen Satz antworten: google://Class Reloading

Zitat:Ist halt schon komisch das gerade die großen Webseiten, die viele Millionen PIs haben alle in PHP/Perl gebaut sind.

oracle.com ist mithilfe von Java EE geschrieben. ibm.com auch. http://www.jetbrains.com ist ebenfalls in java geschrieben. Schließlich meine Webanwendungen sind auch in Java geschrieben und Boss ist auch zufrieden.

Zitat:Java ist immernoch eine halbe Interpretersprache.

JVM ist kein Interpreter. JVM ist eine virtuelle Maschine. Bytecode ist kein Quellcode, sondern halt Bytecode. Interpreter != virtuelle Maschine. Das sind ganz verschiedene Dinge, die auf unterschiedliche Art und Weise funktionieren.

[Saij]

(01.04.2013)bisty schrieb:  

(01.04.2013)Saij schrieb:  Ruby on Rails?
Ich fall mal eben auf den Boden und lache. RoR ist um längen langsamer als PHP. Schon getestet und geprüft. RoR mit einem optimierten Apache ist genauso schnell wie ein PHP auf einem Standard Debian Apache.

Erstens, es ist nur dein Problem, und nicht Problem der Programmiersprache, dass du nicht in der Lage bist, das System normal zu konfigurieren. Zweitens, PHP unterstützt keine Threads, exec()-Funktion funktioniert sehr seltsam(wenn in allen normalen Programmiersprachen kriege ich als Rückgabewert der exec()-Funktion das Rückgabewert des ausgeführten Programm, kriege ich in PHP die letzte Ausgabezeile des Programms), OOP in PHP steckt noch in Kinderschuhen, es gibt keine Analogen von JDBC, weswegen muss man für jede unterstützte Datenbank ein neues Modul schreiben, es gibt keine Namespaces, alle Funktionen in PHP sind global, es gibt keine anonyme Funktionen, Exceptions sind in PHP einfach schrecklich realisiert, und es gibt noch tausende Probleme.

Da ist wohl jemand bei PHP 4.3 hängen geblieben?
PHP Threading tut dank Zend Framework.
exec() liefert den Exitstatus als 3. Parameter zurück.
OOP ist sehr fortgeschritten. Sonst wären das Zend Framework nicht möglich.
Datenbanken? Schonmal was von PDO gehört?
Namespaces? http://php.net/namespaces
Was ist an Exceptions schrecklich realisiert?

(01.04.2013)bisty schrieb:  Fazit: PHP ist einfach Mist. "By design" sozusagen.

(01.04.2013)Saij schrieb:  Java hat immer noch das Problem, dass es auch noch "compiliert" werden muss. Das ist in der Webentwicklung auch nicht praktisch (wie oft musste ich schon direkt auf den Webservern direkt was fixen weils schnell gehen musste -.-)

Darauf kann ich leider nur mit einem einzigen Satz antworten: google://Class Reloading

Und dennoch musst du erst noch alles in Bytecode umwandeln und hochladen. Bei PHP editier ich mal eben auf dem Server den Code um im Live Stage was zu prüfen. Ohne großen Aufwand.

(01.04.2013)bisty schrieb:  

Zitat:Ist halt schon komisch das gerade die großen Webseiten, die viele Millionen PIs haben alle in PHP/Perl gebaut sind.

oracle.com ist mithilfe von Java EE geschrieben. ibm.com auch. http://www.jetbrains.com ist ebenfalls in java geschrieben. Schließlich meine Webanwendungen sind auch in Java geschrieben und Boss ist auch zufrieden.

http://www.auto-motor-und-sport.de
http://www.sportauto.de
http://www.motor-klassik.de
http://www.freundin.de
http://www.elle.de

http://www.spiegel.de
http://www.bild.de
http://www.autobild.de

Um nur mal einige große Webseiten mit PHP/Perl Basis zu nennen.

(01.04.2013)bisty schrieb:  

Zitat:Java ist immernoch eine halbe Interpretersprache.

JVM ist kein Interpreter. JVM ist eine virtuelle Maschine. Bytecode ist kein Quellcode, sondern halt Bytecode. Interpreter != virtuelle Maschine. Das sind ganz verschiedene Dinge, die auf unterschiedliche Art und Weise funktionieren.

Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es eine halbe Interpretersprache ist.
Eine VM interpretiert auch den Bytecode und setzt die Befehle je nach Platform anders um. Hier fällt halt nur der Lexer und der Parser weg.
Java ist ein Zwischending zwischen Compilersprache (Code wird direkt in Maschinencode umgewandelt) und Interpretersprache (Code wird als Plaintext gelesen und ausgeführt).
Durch den Bytecode hat es sehr viele Vorteile gegenüber Interpretersprachen. Aber dennoch sind die Compilersprachen schneller als Java, einfach weil sie direkt auf die jeweiligen Systeme angepasst sind.

[Elandulí]

(01.04.2013)bisty schrieb:  Was deine Bemerkung bezüglich "uch die GraKa etwas weniger belastet" angeht: was für Blödsinn redest du denn? Was zum Teufel hat GPU-Geschwindigkeit mit der Programmiersprache zu tun?

Hast du dir mal angeschaut was Minecraft von der GPU rendern lässt?
Es kann auch nur daran liegen, dass es die Entwickler nicht interessiert aber momentan werden viel zu viel unnötige blöcke und Texturen gerendert und es scheint mir so, als ob das nicht nur am momentanen Team liegt.
Da ich mir in dem Punkt allerdings nicht ganz sicher war, hab ich mit Absicht ein wahrscheinlich davor gehängt.

Wenn ich es jedoch richtig mitbekommen habe, ist die Schnittstelle zum GPU in C++ besser und bietet mehr Möglichkeiten. Da ich selbst noch nicht damit gearbeitet habe, kann es sein, dass ich in dem Punkt falsch informiert bin (Informationen aus dem Internet und so) aber für mich sieht es so aus, als ob die GPU mit C++ entweder weniger ausgelastet werden würde.

[bisty]

(01.04.2013)Saij schrieb:  Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es eine halbe Interpretersprache ist.
Eine VM interpretiert auch den Bytecode und setzt die Befehle je nach Platform anders um.

Irgendjemand hat wohl keine Ahnung, wie genau JVM funktioniert, und was GENAU eine virtuelle Maschine ist.

Zitat: Und dennoch musst du erst noch alles in Bytecode umwandeln und hochladen.

Nun, darauf muss ich leider schon wieder mit einer Google-Anfrage antworten: google://Autobuilding+auto-deployment

Zitat: Um nur mal einige große Webseiten mit PHP/Perl Basis zu nennen.

Nun, dann füge ich noch ein paar Webseiten, die in Java geschrieben sind, hinzu:
http://www.bund.de(Und das ist was größeres und wichtigeres, als irgendwelche Zeitungenwebseiten, findest du nicht?).
myspace.com(die ist aber teilweise in ASP teilweise in Java geschrieben, aber das zählt)

Zitat:Wenn ich es jedoch richtig mitbekommen habe, ist die Schnittstelle zum GPU in C++ besser und bietet mehr Möglichkeiten.

Das stimmt, aber Überraschung! - Du kannst den C/C++-Code auch in Java benutzen, mithilfe von JNI. Ich persönlich rate aber immer davon ab, weil das im Endeffekt nur Probleme mit sich bringt, besonders beim Debugging, aber die Möglichkeit so was zu machen gibt es trotzdem. Du kannst immer dein Renderingmodul in C++ schreiben, und dann dieses mithilfe von JNI in deine Java-Anwendung integrieren lassen.

Ich will damit nicht sagen, dass Java perfekt ist, ganz umgekehrt es gibt einige Sachen, die mir in Java gar nicht gefallen(z.B. keine mehrfache Vererbung und kein Operator Overloading), aber PHP ist einfach pures Krebs, der ins Krematorium gehört.

P.S
Ich glaube, wir sollen unserer Gespräch per PN weiter führen. Oder per Skype. Es ist immer gut, Kollegen irgendwie näher kennenzulernen.

[Saij]

(01.04.2013)bisty schrieb:  

Zitat: Um nur mal einige große Webseiten mit PHP/Perl Basis zu nennen.

Nun, dann füge ich noch ein paar Webseiten, die in Java geschrieben sind, hinzu:
http://www.bund.de(Und das ist was größeres und wichtigeres, als irgendwelche Zeitungenwebseiten, findest du nicht?).
myspace.com(die ist aber teilweise in ASP teilweise in Java geschrieben, aber das zählt)

myspace.com steigt auf node.js mit express um.
Und was wichtig und groß ist, sagt nicht aus ob es von der Regierung kommt oder nicht...
Sondern einzig und alleine wieviele PIs man fährt.

[Markus]

Wie wäre es mit einer Android-App?

Mir fällt da spontan etwas ein. Ich habe seit einiger Zeit diesen Taschenrechner auf meinem Smartphone. Ist super praktisch, aber ich vermisse die "natürliche Darstellung von mathematischen Ausdrücken und Formeln" von meinem Casio-Rechner.
Programmieraufgabe daher: Emuliere einen FX-991ES Plus.

[sai]

Geht es dir eher darum Algorithmen zu entwickeln und ein Problem zu lösen oder willst du lieber etwas praktisches mit dem man später auch noch etwas anfangen kann?
Ich persönlich versuche gerade einen Sudoku-Löser zu programmieren und dabei so wenig Bruteforce wie möglich zu verwenden.

[Saij]

Uh. Der Code würde mich stark interessieren
Bin schon länger am Überlegen mal einen Sudoku Generator zu basteln mit Clients für Android/Windows/Linux

[Simaris]

PHP ist KEINE Programmiersprache. Omg
PHP ist eine Interpreter/Scriptsprache und von sich aus sehr langsam.

bisty schrieb:deswegen braucht Java-Software schon mehr Speicher, als C

Ich redete von annähernd modernen Programmiersprachen. C gehört da imho definitiv nicht mehr zu, da es nicht mehr effektiv in der anwendungsentwicklung eingesetzt wird sondern nur noch in treiber oder hintergrundprogrammen ohne grafische Komponenten zum Einsatz kommt. Ich sagte das im bezug auf C++/C#.

Das Java mehr Speicher frisst ist eine Sache, mein eindruck ist dass es aber auch mehr CPU frisst.

[Saij]

Zitat:Eine Programmiersprache ist eine künstliche Sprache zur Verständigung zwischen Mensch und Computer. Sie ist durch ihre Syntax und Semantik definiert. In einer Programmiersprache stellt man Verfahren zur Problemlösung in einer für den Computer „verständlichen” Form dar.

PHP ist auf alle Fälle eine Programmiersprache!
Als Unterkategorisierung kann man dann zwischen Compilersprachen (C/C++, Pascal, Delphi usw.), Maschinensprachen (eig. nur Assembler), Interpretersprachen/Scriptsprachen (PHP, Perl, JavaScript, Python, Ruby, Shell Script, usw.), Byte-Code-Sprachen (Java) und esoterischen Sprachen (Brainfuck, Chef, Shakespear, FiM++, usw.) unterschieden werden.
Im Endeffekt sind sogar alles Compilersprachen. Denn jedes Script lässt sich mit einem Compiler in Binärcode verwandeln, welcher dann direkt auf der CPU ausgeführt wird.

Daneben wird C/C++ (für mich dieselbe Sprachenfamilie - Zwillinge sozusagen) noch sehr häufig für die Spieleentwicklung eingesetzt. Wenn jetzt jemand den Einwand bringt "aber die sind alle mit .NET gebaut": .NET ist nur eine Bibliothek für Windows! Nix anderes.
Gerade im Bereich von Linux sind sehr viele Programme, welche auch grafische Ausgaben haben, weiterhin in C/C++ programmiert. Das selbe gilt für Windows. Trotz .NET Framework sind die normalen Kernel DLLs weiterhin in Verwendung und für das Einbinden in C/C++ Programmen optimiert (eben weil unter Windows viel mit C/C++ programmiert wird).
C# ist zwar in der Windowswelt auf dem Vormarsch, aber noch ist es nicht komplett vorne.

[Simaris]

Seh das wie du willst, für mich ist PHP keine Programmiersprache, da wird nichts direkt programmiert, man gibt nur Anweisungen in Scriptform die von einem Interpreter per standardisierten Programmteilen zu einem Programm zusammengebaut wird.

Nichts gegen PHP ich mag es selber, aber es als vollwertige Programmiersprache zu bezeichnen geht mir zu weit.

Zitat:Daneben wird C/C++ (für mich dieselbe Sprachenfamilie - Zwillinge sozusagen) noch sehr häufig für die Spieleentwicklung eingesetzt.

Für C++ trifft das sicher zu, aber mit C ist das nicht wirtschaftlich, das kannst du mir nicht erzählen.
C ist mehr für Hardwarprogrammierung geeignet, C++ für Spiele und Anwendungen optimiert und C# für Spiele, Anwendungen und Webanwendungen. Dass es da noch ein oder andere überschneidungen gibt, wie zb dass ein Spiel in C ist, ist durchaus möglich, aber aktuell ist das eher selten der Fall.

Naja sowieso wayne, solange ich mein Geld verdiene is mir der rest was definitionsmässig was ist eigentlich egal.

Aber wie das mit Performance, Speicherverwaltungen etc. angeht ist mein Horizont noch nehr weit nach oben offen im Bezug auf die verschiedenen Sprachen. Ich bin momentan ein ziemlicher Javahater, aber ich bin offen dafür mich umstimmen zu lassen.
Was mich an Java stört?
(vermutlich meist subjektive Eindrücke)
- Speicherfresser
- Langsamer
- "unschöner" Code
- mit den Vererbungen stört mich auch was aber kanns grad nicht sagen was.

[Saij]

Was ist an Java für dich "unschöner" Code?
(P.S.: ich war sehr lange auch Java Hater - aber so richtig - mittlerweile eher weniger).

Zitat:Seh das wie du willst, für mich ist PHP keine Programmiersprache, da wird nichts direkt programmiert, man gibt nur Anweisungen in Scriptform die von einem Interpreter per standardisierten Programmteilen zu einem Programm zusammengebaut wird.

Könnte man genauso über C/C++ sagen. Alles lässt sich so definieren.
Weil richtig verständlich für die CPU ist es erst, wenn es in Maschinencode vorliegt. Demnach wäre alleine Assembler eine Programmiersprache.
Übrigens: auch PHP Script können zu Maschinencode verarbeitet werden.

[Simaris]

Zitat:Übrigens: auch PHP Script können zu Maschinencode verarbeitet werden.

Ich weiß, ist aber im normalfall nicht vogesehen und die Ergebnisse sind dabei auch eher suboptimal aber immer noch besser als es in PHP zu lassen natürlich.
facebook hat das afaik gemacht. Oder wars Youtube?

Mir gefällt der strukturelle Aufbau von Java nicht. Ich sagte ja da sind viele subjektive Meinungen drin die aufzulösen ist aber schwieriger als seit 10 Jahren verfilzte Haare wieder glattzukriegen.
Momentan muss ich in teilprojekten auch Java Programmieren.
ich mag sie nicht diese Sprache, obwohl sie einfacher scheint als C++/C#.
Vielleicht gerade deswegen, zuviel wird einem abgenommen. Am liebsten hatte ich bisher C++, Hohe flexibilität aber noch so komfortabel dass es nicht unmenschlich wird wie bei C (die Speicherverwaltung bei C macht mich wahnsinnig, aber die Hardware direkt ohne weitere Bibliotheken direkt ansprechen zu können + Bitmasken, das war wieder praktisch.)

Ich vermisse Bitmasken in C#, es gibt zwar immer noch ENUM, aber das ist nicht dasselbe.