Moralgesetze

[Dsingis]

iron_pony schrieb:Diese Gesetze sind nun mal notwendig damit die "Freiheit" des Einen die Freiheit seiner Mitmenschen nicht beeinträchtigt.

Aber genau dafür sind doch Gesetze da? Wenn irgendeine Tat ein Recht eines Anderen einschränkt, liegt hierbei eine Verletzung eines Rechtsguts vor. Damit gäbe es auch eine super Grundlage um ein Gesetz zu verabschieden.

Aber Gesetze allein aus der Tatsache heraus, dass jemand etwas falsch findet, sowas brauchen wir wirklich nicht.

Ein Beispiel:

Verletzt es ein Rechtsgut, wenn jemand nackt auf der Straße herumläuft?
In der Tat, es ist eine Belästigung. Menschen werden gezwungen sich das anzusehen, obwohl sie es vlt. nicht möchten.

Ist es verboten in der Wohnung nackt herumzulaufen?
Nein, da niemand gezwungen wird es sich anzugucken.

Um mal das Beispiel im Startpost anzusprechen:


Verletzt es irgendein Rechtsgut, wenn 2 Geschwister miteinander Sex haben?
Mir fällt keines ein. Jeder stimmt zu und keiner wird gezwungen das anzugucken, oder sich anzuhören.
Warum sollte man also etwas verbieten, wenn kein Rechtsgut verletzt wird?

Jetzt könnte man natürlich mit dem Argument der Erbkrankheiten kommen, jedoch stimme ich hier voll und ganz Gray zu:
Wenn Erbkrankheiten ein Grund sind, weswegen man Sexualität verbieten kann, dann sollte man es bei sämtlichen Erbkrankheiten verbieten.

Und ich wiederhole es gerne nochmal:
Moral kann sich ändern.

Würdest du es okay finden, wenn man Homosexualität verbieten würde?
Ich hoffe mal nicht. Vor einigen Jahrzehnten war dies allerdings noch verboten, bzw. ist in einigen Ländern immernoch verboten, allein wegen der Tatsache, dass manche es unnatürlich finden.
Ist das ein Grund? Schränkt es irgendwelche Rechte ein?
Tut es nicht, deswegen ist es aus gutem Grund nicht verboten.

Gray hat da ein sehr gutes Beispiel gebracht: Stell' dir mal vor dass 75% der Abgeordneten des Bundestages und des Bundesrates Veganer, oder Vegetarier wären. Und diese Abgebordeten verabschieden mit ihrer 2/3 Mehrheit eine Verfassungsänderung, die es verbietet Fleisch zu essen.
Würdest du das unterstützen?

Also wie kann man mir logisch erklären, wieso manche Sachen verboten sind, weil sie "unnatürlich" sind jedoch keinerlei Rechte anderer einschränken, und manche Sachen doch verboten sind?

[Laborpony]

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Dann nennen wir es eben "Gesetzlich festgelegter gesunder Menschenverstand".

Die Frage nach dem konkreten Schaden ist die einzige, die wirklich griffig und realistisch ist. Warum sollte man etwas verbieten, dass zu schaden führen könnte? Nein, wir verbieten Dinge, von denen wir wissen, dass sie garantiert (Mord) oder höchstwahrscheinlich (Trunkenheit am Steuer) schadhaft sind.

Es werden andauernd Gesetze verfasst für Dinge die passieren 'könnten'. Manchmal ist dies zu rechtfertigen, z.B. wenn die Exekutive und Judikative eben schadhaftes Verhalten nicht so einfach erkennen können oder aus präventiven Gründen (z.B. das man nicht beim Auto fahren mit dem Handy telefonieren darf). Für die Entscheidung für so ein Gesetz spielen dann halt Statistiken und Gutachten etc. eine Rolle und eine Güterabwägung. Manchmal sind solche Gesetze nicht zu rechtfertigen.

(22.05.2013)Dsingis schrieb:  Verletzt es irgendein Rechtsgut, wenn 2 Geschwister miteinander Sex haben?
Mir fällt keines ein. Jeder stimmt zu und keiner wird gezwungen das anzugucken, oder sich anzuhören.
Warum sollte man also etwas verbieten, wenn kein Rechtsgut verletzt wird?

Jetzt könnte man natürlich mit dem Argument der Erbkrankheiten kommen, jedoch stimme ich hier voll und ganz Gray zu:
Wenn Erbkrankheiten ein Grund sind, weswegen man Sexualität verbieten kann, dann sollte man es bei sämtlichen Erbkrankheiten verbieten.

Hier haben wir eine Güterabwägung. Die möglichen Schäden können für das Kind so groß sein (Chromosomenbruch etc.), dass es schwerst Behindert auf die Welt kommt mit massiven Konsequenzen.
Aus medizinischer Sicht ist dies zurechtfertigen.
Die Frage ist da in der Tat, in wie weit man nun Menschen mit anderen Erbkrankheiten einschränkt und maßnahmen sinnvoll werden. Dies ist aber eine unglaublich komplizierte ethische und medizinische Dabatte. Klar ist die Regelung unzufriedenstellend, aber auf der anderen Seite muss man kein unnötiges Risiko eingehen. Zu wissen, dass man eine schwere Erbkrankheit z.B. dominant vererbt und dennoch eine Frau mit Vorsatz schwängert/sich von einem Mann schwängern lässt, ist einfach Verantwortungslos. Und hier ist ein Gesetz auch begründbar. Die komplizierte Frage ist nun: Ab wann ist eine Erbkrankheit schwer genug?

[Charles]

(22.05.2013)Dsingis schrieb:  Würdest du es okay finden, wenn man Homosexualität verbieten würde?

Sorry, muss mal sein...

Ich persönlich würde mich ja dafür einsetzen, dass Heterosexualität verboten wird. Zunächst mal sind sämtliche bösen Menschen, darunter die übelsten Menschenschlächter, brutalen Diktatoren und Unterdrücker das Ergebnis einer heterosexuellen Verbindung. Zudem sind Heterosexuelle in Summe betrachtet diejenigen, die wie keine andere Orientierung Geschlechtskrankheiten verbreiten. Außerdem sind Heterosexuelle allein verantwortlich zu machen für die grassierende Überbevölkerung der Welt und allem damit einhergehenden Elend.

Now, refute that!

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(22.05.2013)Laborpony schrieb:  

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Dann nennen wir es eben "Gesetzlich festgelegter gesunder Menschenverstand".

Die Frage nach dem konkreten Schaden ist die einzige, die wirklich griffig und realistisch ist. Warum sollte man etwas verbieten, dass zu schaden führen könnte? Nein, wir verbieten Dinge, von denen wir wissen, dass sie garantiert (Mord) oder höchstwahrscheinlich (Trunkenheit am Steuer) schadhaft sind.

Es werden andauernd Gesetze verfasst für Dinge die passieren 'könnten'. Manchmal ist dies zu rechtfertigen, z.B. wenn die Exekutive und Judikative eben schadhaftes Verhalten nicht so einfach erkennen können oder aus präventiven Gründen (z.B. das man nicht beim Auto fahren mit dem Handy telefonieren darf). Für die Entscheidung für so ein Gesetz spielen dann halt Statistiken und Gutachten etc. eine Rolle und eine Güterabwägung. Manchmal sind solche Gesetze nicht zu rechtfertigen.

Ääähhh, das habe ich doch quasi 1:1 so gesagt, oder etwa nicht?

[Laborpony]

@ Charles

Dann habe ich wohl deinen Post etwas falsch verstanden... in meinen Augen habe ich es immerhin etwas präzisiert.

[iron_pony]

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Dann nennen wir es eben "Gesetzlich festgelegter gesunder Menschenverstand".

Das ist eine extrem gefährliche Versimplifizierung und mindestens so schwammig wie "allgemeines Rechtsempfinden". Die Frage nach dem konkreten Schaden ist die einzige, die wirklich griffig und realistisch ist. Warum sollte man etwas verbieten, dass zu schaden führen könnte? Nein, wir verbieten Dinge, von denen wir wissen, dass sie garantiert (Mord) oder höchstwahrscheinlich (Trunkenheit am Steuer) schadhaft sind.

Wie sonst sollte man das zusammenleben von Menschen regeln, von denen jeder eine eigene Moralvorstellung hat? Alles erlauben was nicht garantiert oder zumindest höchstwahrscheinlich schadhaft ist? Geht schlecht.
Beispiel Exhibitionismus. Der Staat muss solche Handlungen verbieten, da weder vom Staat noch vom Exhibitionisten selber garantiert werden kann dass niemand Schaden nimmt. Auch wenn dieser wie zum Beispiel bei Kindern rein psychischer Natur sein sollte.
Könnte jeder in der Öffentlichkeit machen was er will, dann würde es immer Menschen geben die gewisse Dinge nicht dulden. Es wäre eine einzige Streiterei.
Es wird wohl auch niemand abstreiten wollen dass man in den eigenen vier Wänden eh fast alles tun darf wonach einem der Sinn steht.

Es geht bei der ganzen Debatte wohl tatsächlich nur um den Begriff "Moral". Rein aus dem Gedanken heraus etwas zu verbieten nur weil manche Menschen es als falsch erachten.
Genau das sollten diese Gesetze auch nicht. Da gebe ich den Gegnern der Moralgesetze recht. Meiner Meinung nach sollten sie nur das regeln was Menschen in der Öffentlichkeit tun dürfen und was nicht.

[Dsingis]

Laborpony schrieb:Und hier ist ein Gesetz auch begründbar. Die komplizierte Frage ist nun: Ab wann ist eine Erbkrankheit schwer genug?

Nun, ich stimme dir voll und ganz zu, wirklich.
Aus medizinischer Sicht gibt es Gründe, welche gegen eine Fortpflanzung innerhalb der Familie sprechen, das habe ich ja schon selbst erwähnt.
Worauf ich hinaus wollte war allerdings, dass diese medizinischen Gründe nur dafür genutzt werden um Inzest zu verbieten, nicht aber um generell erbkranken Menschen die Fortpflanzung zu verbieten.

Somit geben sich 2 Möglichkeiten um eine gewisse "Gerechtigkeit" hineinzubringen. Entweder verbietet man generell erbkranken Menschen die Fortpflanzung, oder man erlaubt Familienmitgliedern sich forzupflanzen.

Die medizinisch sinnvollste Möglichkeit wäre natürlich die erste, doch ethisch gesehen wäre wohl die 2. Möglichkeit am 'gerechtesten' wobei man hier wiederum über die Ethik streiten kann.

Um eine möglichst objektive Maßnahme zu treffen, sollte man erstere Möglichkeit in betracht ziehen, doch da kommt natürlich die Frage auf, welche du bereits gestellt hast: Ab wann sind Erbkrankheiten Grund genug, um eine Fortpflanzung zu verbieten.

Tja, man könnte einerseits sagen: "Wenn sie das Leben des Kindes bedrohen". Andererseits könnte man sagen: "Wenn sie das Leben des Kindes einschränken."
Was ist nun 'richtig'?

Leider kann ich dir darauf keine Antwort geben. Immerhin stimmen wir ein wenig überein.

CharlesErnestBarron schrieb:Now, refute that!

Well trolled

Edit:

iron_pony schrieb:Exhibitionisten selber garantiert werden kann dass niemand Schaden nimmt. Auch wenn dieser wie zum Beispiel bei Kindern rein psychischer Natur sein sollte.
Könnte jeder in der Öffentlichkeit machen was er will, dann würde es immer Menschen geben die gewisse Dinge nicht dulden. Es wäre eine einzige Streiterei.

Wie ich bereits sagte, Exhibitionismus verletzt eindeutig die Rechte eines anderen, von daher gibt es eine Grundlage ein Gesetz dagegen zu verabschieden. Es sagt ja niemand: "Kommt lasst uns Exhibitionismus erlauben", oder habe ich mich irgendwo verlesen?

Ebend genau dafür sind doch Gesetze da.(Richtige Gesetze auf Grundlage von Rechtsverletzungen)
Es geht den Gegnern von Moralgesetzen (mir zumindest) nicht darum, dass jeder öffentlich das machen darf, was er will, sondern es geht um Diskriminierung, bzw. Gleichberechtigung.

Es geht darum, dass man nur etwas verbieten sollte, wenn es Rechte eines anderen einschränkt, sonst nicht, wie ich bereits gesagt habe.

Und es wird ja wohl jeder hier zustimmen, wenn ich sage, dass Exhibitionismus durchaus die Rechte anderer Menschen einschränkt, bzw. verletzt.

[Laborpony]

Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: Kompromiss.
Wenn von beiden Familienmitgliedern die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft so niedrig wie möglich gehalten wird. - Sie müssen beide alles tun um zu Verhüten. - So könnte man das generelle Verbot in teilen aufheben. Natürlich kann auch bei der Verhütung was schief gehen, aber das Risiko ist zumindest stark eingeschränkt.

[Charles]

(22.05.2013)Laborpony schrieb:  in meinen Augen habe ich es immerhin etwas präzisiert.

Das hast Du auch!

---

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Wie sonst sollte man das zusammenleben von Menschen regeln, von denen jeder eine eigene Moralvorstellung hat? Alles erlauben was nicht garantiert oder zumindest höchstwahrscheinlich schadhaft ist? Geht schlecht.

Langsam, langsam, nicht auf die Alles-oder-Nichts Schiene wechseln. Gesetze die unser friedliches Zusammenleben regeln sind natürlich ganz häufig sinnvoll und notwendig.

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Beispiel Exhibitionismus. Der Staat muss solche Handlungen verbieten, da weder vom Staat noch vom Exhibitionisten selber garantiert werden kann dass niemand Schaden nimmt. Auch wenn dieser wie zum Beispiel bei Kindern rein psychischer Natur sein sollte.

Wenn ich von Schaden spreche schließt das psychischen Schaden natürlich mit ein. Von daher habe ich keine Einwände, dass Exhibitionismus verboten ist.

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Könnte jeder in der Öffentlichkeit machen was er will, dann würde es immer Menschen geben die gewisse Dinge nicht dulden. Es wäre eine einzige Streiterei.

Wie gesagt, nicht auf die Alles-oder-Nichts Schiene wechseln. Wenn wir konkrete Beispiele von moralisch fragwürdigen Handlungen diskutieren wollen können wir das tun, aber dann bitte eine nach der anderen.

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Es wird wohl auch niemand abstreiten wollen dass man in den eigenen vier Wänden eh fast alles tun darf wonach einem der Sinn steht.

Ne, das stimmt aber so nicht. Klar kann ich in meiner Wohnung nackt rumlaufen, Sex haben und mich völlig daneben benehmen, solange ich meinen Nachbar nicht zu laut werde, aber ich darf mir nur weil ich daheim bin zum Beispiel keine illegalen Drogen reinziehen, Musik illegal aus dem Internet runterladen oder eine Bombe bauen.

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Es geht bei der ganzen Debatte wohl tatsächlich nur um den Begriff "Moral". Rein aus dem Gedanken heraus etwas zu verbieten nur weil manche Menschen es als falsch erachten.
Genau das sollten diese Gesetze auch nicht. Da gebe ich den Gegnern der Moralgesetze recht. Meiner Meinung nach sollten sie nur das regeln was Menschen in der Öffentlichkeit tun dürfen und was nicht.

Das ist die Aufgabe ein jeder Moral. In eine Universum in dem es nur ein einziges Lebewesen gibt, gäbe es auch keine Moral. Moral regelt ausschließlich unseren Umgang mit anderen.

[Bergkamener]

Es gibt keine schriftlichen Moralgesetze, insbesondere §§173-184d StGB sind beste Beispiele für Schutzvorschriften. Es wird z.B. verhindert, dass Kinder pornographisches Material zu sehen bekommen ohne dafür bereit zu sein oder dass Tiere zur Pornographieproduktion ausgenutzt werden. Wer meint, solche Gesetze müssten abgeschafft werden, ist eindeutig nicht ganz richtig im Kopf.

Ein Gesetz muss im Übrigen immer eine Schutzvorschrift sein, da es nur dann verfassungskonform ist, wenn das Interesse der Gesellschaft an der Einhaltung des Gesetzes größer als das der Individuen, die es betrifft, ist. Moral ist dabei auch bedeutend, allerdings nur dann, wenn ein Großteil der Gesellschaft die Maximen trägt. Wer damit ein Problem hat, hat allerdings in einer demokratischen Gesellschaft nichts zu suchen, weil dort immer richtigerweise das Wohl der Masse zählt.

An dem Begriff "Moralgesetz" ist außerdem falsch, dass alle Gesetze einen Bezug zur Moral der Masse haben. Wenn man alles, was letztlich auf Sitte zurückgeht, abschafft, sind Mord und Folter auch zu legalisieren, weil irgendwann eine urzeitliche Gesellschaft dies als Verbrechen deklariert hat.

[Charles]

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Moral ist dabei auch bedeutend, allerdings nur dann, wenn ein Großteil der Gesellschaft die Maximen trägt.

Und wenn die Mehrheit der Gesellschaft es nun für eine gute Idee hält, "die Juden" auszurotten?

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wer damit ein Problem hat, hat allerdings in einer demokratischen Gesellschaft nichts zu suchen, weil dort immer richtigerweise das Wohl der Masse zählt.

Was ist mit dem Schutz des Einzelnen oder von Minderheiten vor der Tyrannei der Masse? Hat sowas in einer Demokratie auch nichts zu suchen?

[TrenkTausendschlag]

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt keine schriftlichen Moralgesetze, insbesondere §§173-184d StGB sind beste Beispiele für Schutzvorschriften. Es wird z.B. verhindert, dass Kinder pornographisches Material zu sehen bekommen ohne dafür bereit zu sein oder dass Tiere zur Pornographieproduktion ausgenutzt werden. Wer meint, solche Gesetze müssten abgeschafft werden, ist eindeutig nicht ganz richtig im Kopf.

Ich habe dann mal eine Frage zum § 173 StGB an unseren Experten (das meine ich übrigens nicht ironisch):

Welcher Schutz wird mittels diesen Artikels getrieben, wenn es sich bei den handelnen Personen um ein gleichgeschlechtliches Brüderpaar handelt? Warum muss dies deiner Meinung nach auch unter Strafe gestellt werden?

[iron_pony]

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Wie sonst sollte man das zusammenleben von Menschen regeln, von denen jeder eine eigene Moralvorstellung hat? Alles erlauben was nicht garantiert oder zumindest höchstwahrscheinlich schadhaft ist? Geht schlecht.

Langsam, langsam, nicht auf die Alles-oder-Nichts Schiene wechseln. Gesetze die unser friedliches Zusammenleben regeln sind natürlich ganz häufig sinnvoll und notwendig.

Richtig.

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Beispiel Exhibitionismus. Der Staat muss solche Handlungen verbieten, da weder vom Staat noch vom Exhibitionisten selber garantiert werden kann dass niemand Schaden nimmt. Auch wenn dieser wie zum Beispiel bei Kindern rein psychischer Natur sein sollte.

Wenn ich von Schaden spreche schließt das psychischen Schaden natürlich mit ein. Von daher habe ich keine Einwände, dass Exhibitionismus verboten ist.

Leider sind Exhibitionistische Handlungen durch die "Moralgesetze" geregelt und wären nicht weiter verboten, würde man die "Moralgesetze" einfach abschaffen.

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Könnte jeder in der Öffentlichkeit machen was er will, dann würde es immer Menschen geben die gewisse Dinge nicht dulden. Es wäre eine einzige Streiterei.

Wie gesagt, nicht auf die Alles-oder-Nichts Schiene wechseln. Wenn wir konkrete Beispiele von moralisch fragwürdigen Handlungen diskutieren wollen können wir das tun, aber dann bitte eine nach der anderen.

Wieder richtig. Eines nach dem anderen und nicht gleich alles erlauben.
Aber genau das ist es was die Piraten erreichen würden, würden sie es schaffen dass die Moralgesetze und das was sie derzeit regeln abgeschafft werden würden. Und darüber geht dieser Thread nun mal. Nicht darüber was genau nun erlaubt oder verboten werden soll.

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Es wird wohl auch niemand abstreiten wollen dass man in den eigenen vier Wänden eh fast alles tun darf wonach einem der Sinn steht.

Ne, das stimmt aber so nicht. Klar kann ich in meiner Wohnung nackt rumlaufen, Sex haben und mich völlig daneben benehmen, solange ich meinen Nachbar nicht zu laut werde, aber ich darf mir nur weil ich daheim bin zum Beispiel keine illegalen Drogen reinziehen, Musik illegal aus dem Internet runterladen oder eine Bombe bauen.

Die Dinge die du beschreibst haben nichts mit Moral zu tun. Es sind waschechte Straftaten und haben auch nichts mit Moralgesetzen zu tun.

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)iron_pony schrieb:  Es geht bei der ganzen Debatte wohl tatsächlich nur um den Begriff "Moral". Rein aus dem Gedanken heraus etwas zu verbieten nur weil manche Menschen es als falsch erachten.
Genau das sollten diese Gesetze auch nicht. Da gebe ich den Gegnern der Moralgesetze recht. Meiner Meinung nach sollten sie nur das regeln was Menschen in der Öffentlichkeit tun dürfen und was nicht.

Das ist die Aufgabe ein jeder Moral. In eine Universum in dem es nur ein einziges Lebewesen gibt, gäbe es auch keine Moral. Moral regelt ausschließlich unseren Umgang mit anderen.

Und zum dritten mal richtig. Da wir nun mal nicht alleine sind, sind Moralgesetze unabdingbar um das Zusammenleben zu regeln.


Alles was ich sage ist dass es nicht richtig ist was die Piraten fordern. Alle Moralgesetze abzuschaffen. Mache sind zweifelsohne fragwürdig. Das alleine aber rechtfertigt nicht um pauschal ALLE abzuschaffen.

[Bergkamener]

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Moral ist dabei auch bedeutend, allerdings nur dann, wenn ein Großteil der Gesellschaft die Maximen trägt.

Und wenn die Mehrheit der Gesellschaft es nun für eine gute Idee hält, "die Juden" auszurotten?

Dafür gibt es die verstaubte Moral, die so etwas verbietet. Es geht um das Wohl der Masse, nicht um den Willen der Masse. Die Staatsorgane wissen am besten, was gut ist und wenn sie die richtigen Gesetze haben, kann so etwas nicht vorkommen.

Zitat:

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wer damit ein Problem hat, hat allerdings in einer demokratischen Gesellschaft nichts zu suchen, weil dort immer richtigerweise das Wohl der Masse zählt.

Was ist mit dem Schutz des Einzelnen oder von Minderheiten vor der Tyrannei der Masse? Hat sowas in einer Demokratie auch nichts zu suchen?

Du hast anscheinend gar kein Wissen über Gesetzgebung, daher mal das Grundprinzip:

Natürlich denken alle, Beamte und Richter würden den ganzen Tag nur Zeitung lesen und Kaffee trinken und dann nach preußischer Manier alles untersagen, was ihnen nicht passt. In der Realität hat die BRD - dank der christlichen Moral, aus der die Verfassung gewachsen ist - das Rechtsstaatsprinzip. Jeder, der Entscheidungen trifft, die in die Freiheit des Einzelnen eingreifen, muss Einzelinteressen und öffentliche Interessen abwägen. Es geht meistens pro Einzelinteresse aus, wenn es um Gesetze geht, die stärker an die Sitte angelehnt sind als z.B. Verkehrsvergehen.
Wenn also in eine Freiheit eingegriffen wird, wird das Einzelinteresse genau so berücksichtigt, wie das öffentliche Interesse. Gerade bei §§184ff StGB wird ein sehr mildes Strafmaß angewandt, gerade weil Pornographie heutzutage anders angesehen wird als früher. Es hieß vor ein paar Jahren auch noch "unzüchtige Schriften", da sich die Moral gewandelt hat, wurde hier eingegriffen und zugunsten der einzelnen das Gesetz geändert.
Das, was hier einige wollen, ist, dass das Einzelinteresse immer überwiegt. Dann kann zwar jeder die Straßen mit Bildern von korpulierenden Menschen pflastern, es würde aber auch bedeuten, dass jeder öffentlich zur Verfolgung und Vernichtung von z.B. Juden aufrufen darf. Das wird nämlich auch durch ein Moralgesetz verboten.

(22.05.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt keine schriftlichen Moralgesetze, insbesondere §§173-184d StGB sind beste Beispiele für Schutzvorschriften. Es wird z.B. verhindert, dass Kinder pornographisches Material zu sehen bekommen ohne dafür bereit zu sein oder dass Tiere zur Pornographieproduktion ausgenutzt werden. Wer meint, solche Gesetze müssten abgeschafft werden, ist eindeutig nicht ganz richtig im Kopf.

Ich habe dann mal eine Frage zum § 173 StGB an unseren Experten (das meine ich übrigens nicht ironisch):

Welcher Schutz wird mittels diesen Artikels getrieben, wenn es sich bei den handelnen Personen um ein gleichgeschlechtliches Brüderpaar handelt? Warum muss dies deiner Meinung nach auch unter Strafe gestellt werden?

Ganz einfach: Es hat sich noch niemand beschwert. Es würde aber auch niemals ein Brüderpaar nach §173 StGB verurteilt werden bzw. das Urteil würde sofort aufgehoben. Bei Straftaten etc. wird der Tatbestand festgestellt, danach entscheidet ein Beamter oder Richter darüber, was passiert. Dabei geht man wie folgt vor:

I. Was ist der Zweck des Gesetzes? Welche Strafe ist zweckdienlich?
II. Gibt es eine mildere Strafe, vielleicht sogar eine, die nicht im Gesetz steht, die den Zweck besser erfüllt?
III. Ist die Strafe unter Abwägung von Einzel- und Gesamtinteresse angemessen?

Bei I. würde dann der Richter feststellen, dass der Zweck Schutz vor Erbkrankheiten ist und dass hier keine Strafe zweckdienlich ist, da Homosexuelle keine Kinder von ihrem Partner bekommen können. Damit würde das Verfahren eingestellt und alles ist gut.
Würde sich mal ein Brüderpaar beim Bundesverfassungsgericht beschweren, würden die Richter die gleiche Prüfung durchführen und feststellen, dass bei §173 StGB eine Ausnahme für Homosexuelle, Zeugungsunfähige etc. oder bei Anwendung verlässlicher Verhütungsmittel reingehört.

[TrenkTausendschlag]

@ Bergkamener

Vielen Dank für deine Ausführungen Jetzt habe ich auch verstanden, warum es sich hier nicht um ein sogenanntes "Moralgesetz" (Ich mag das Wort gar nicht ) handelt. Mir war nur der Zweck dem hier nachgegangen wird nicht ganz klar, obgleich mir dieses Prüfverfahren auch aus meinem Studium durchaus bekannt ist (da habe ich wenigstens eine sinnvolle Sache gelernt^^).

[Charles]

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Staatsorgane wissen am besten, was gut ist und wenn sie die richtigen Gesetze haben, kann so etwas nicht vorkommen.

Beziehst Du das nur auf die Bundesrepublik oder auf alle Staaten?

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Du hast anscheinend gar kein Wissen über Gesetzgebung

Ich dachte eigentlich über Unterstellungen und persönliche Beleidigungen wären wir hinaus. Ich habe mich offensichtlich geirrt.

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  dank der christlichen Moral

Schon mal was von der Aufklärung und dem säkularen Humanismus gehört?

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Jeder, der Entscheidungen trifft, die in die Freiheit des Einzelnen eingreifen, muss Einzelinteressen und öffentliche Interessen abwägen. Es geht meistens pro Einzelinteresse aus, wenn es um Gesetze geht, die stärker an die Sitte angelehnt sind als z.B. Verkehrsvergehen.
Wenn also in eine Freiheit eingegriffen wird, wird das Einzelinteresse genau so berücksichtigt, wie das öffentliche Interesse. Gerade bei §§184ff StGB wird ein sehr mildes Strafmaß angewandt, gerade weil Pornographie heutzutage anders angesehen wird als früher. Es hieß vor ein paar Jahren auch noch "unzüchtige Schriften", da sich die Moral gewandelt hat, wurde hier eingegriffen und zugunsten der einzelnen das Gesetz geändert.

Me knows... aber danke für die Lehrschrift.

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Das, was hier einige wollen, ist, dass das Einzelinteresse immer überwiegt. Dann kann zwar jeder die Straßen mit Bildern von korpulierenden Menschen pflastern, es würde aber auch bedeuten, dass jeder öffentlich zur Verfolgung und Vernichtung von z.B. Juden aufrufen darf. Das wird nämlich auch durch ein Moralgesetz verboten.

In der Tat, das vergaß ich. Und ich gebe zu, dass ich ein Befürworter von Gesetzen bin, die Hassrede unter Strafe stellen - nicht nur gegen Juden.

Berg, ich würde gerne normal mit Dir reden. Ließe sich das bewerkstelligen, bitte?

[Bergkamener]

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Staatsorgane wissen am besten, was gut ist und wenn sie die richtigen Gesetze haben, kann so etwas nicht vorkommen.

Beziehst Du das nur auf die Bundesrepublik oder auf alle Staaten?

Auf Staaten, die dem Rechtsstaatsprinzip unterliegen.

Zitat:

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  dank der christlichen Moral

Schon mal was von der Aufklärung und dem säkularen Humanismus gehört?

Die meisten Gesetze stammen aus einer Zeit, wo katholischer Glaube das Staatshandeln bestimmt hat. Grundlagen der Gesetze ist die christliche Gesellschaft. Übrigens ist Humanismus eigentlich Teil des wahren Christentums, Du gehst anscheinend von Katholizismus aus.

Zitat:

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Das, was hier einige wollen, ist, dass das Einzelinteresse immer überwiegt. Dann kann zwar jeder die Straßen mit Bildern von korpulierenden Menschen pflastern, es würde aber auch bedeuten, dass jeder öffentlich zur Verfolgung und Vernichtung von z.B. Juden aufrufen darf. Das wird nämlich auch durch ein Moralgesetz verboten.

In der Tat, das vergaß ich. Und ich gebe zu, dass ich ein Befürworter von Gesetzen bin, die Hassrede unter Strafe stellen - nicht nur gegen Juden.

Berg, ich würde gerne normal mit Dir reden. Ließe sich das bewerkstelligen, bitte?

Warum nicht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.05.2013)Gray schrieb:  

(22.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die oben genannten Gesetze finde ich sinnvoll. Wer dennoch mit Verwandten sexuell tätig ist (und hoffentlich verhütet) und nicht großartig rumposaunt hat nicht groß was zu befürchten - trotz Gesetz.

Diese Aussage ist aber unlogisch. Du sagst das dieses Verbot gut ist (begründe das doch bitte), allerdings sagst du im gleichen Atemzug "Macht was Ihr wollt, lasst euch nur nicht erwischen". Wenn man es also in deinen Augen durchaus machen darf, warum dann verbieten?

Weil die Leute dadurch keine völlige Narrenfreiheit empfinden wenn etwas verboten ist. Man muss bedenken dass Gesetze durchaus auch eine psychologische Seite haben. Dann kommt es nur noch auf die Hemmschwelle an, jedoch wird der Normal-Bürger wohl eher bestrebt sein Gesetzesbruch möglichst zu vermeiden und grenzwertige Aktionen mit entsprechender Vorsicht zu behandeln.

Man stelle sich vor wenn man Inzest legitimisieren würde. Nichts leichter als dass ein paar irre auf die Straße gehen und 'ihre Rechte' einfordern. Wer mit seinen Verwandten rummachen will soll das bitte daheim hinter verschlossenen Türen machen, weil das sind Themen wo sich ein normaler Mensch nur an den Kopf fassen kann.

[Charles]

(22.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Man stelle sich vor wenn man Inzest legitimisieren würde. Nichts leichter als dass ein paar irre auf die Straße gehen und 'ihre Rechte' einfordern. Wer mit seinen Verwandten rummachen will soll das bitte daheim hinter verschlossenen Türen machen, weil das sind Themen wo sich ein normaler Mensch nur an den Kopf fassen kann.

Klingt nach "aus dem Auge, aus dem Sinn". Fatal, wenn man weiß, wie viele Verbrechen daheim hinter verschlossenen Türen geschehen. Raus in die öffentliche Diskussion damit, sage ich! Und wenn sich noch so viele Leute dabei an den Kopf fassen. Ich habe lieber 100 Millionen Leute die sich an den Kopf fassen, als einen einzigen innerhalb der Familie missbrauchten Menschen.

[Bergkamener]

Das widerspricht sich wieder. Wenn es um "Moralgesetze" geht, deren Zweck eingeschränkt ist, kann man die natürlich umgehen, wenn man den Zweck erfüllt. §173 StGB wird auch nur dann verfolgt, wenn aus einer solchen Beziehung Kinder gezeugt wurden oder werden sollen, denn wenn sich z.B. der Mann sterilisieren lässt, ist der Zweck des Gesetzes auch erfüllt. Wie gesagt, wenn der Zweck der Schutz vor Erbkrankheiten ist und keine Kinder gezeugt werden können, fehlt dem Staat ein Eingriffsgrund.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Man stelle sich vor wenn man Inzest legitimisieren würde. Nichts leichter als dass ein paar irre auf die Straße gehen und 'ihre Rechte' einfordern. Wer mit seinen Verwandten rummachen will soll das bitte daheim hinter verschlossenen Türen machen, weil das sind Themen wo sich ein normaler Mensch nur an den Kopf fassen kann.

Klingt nach "aus dem Auge, aus dem Sinn". Fatal, wenn man weiß, wie viele Verbrechen daheim hinter verschlossenen Türen geschehen. Raus in die öffentliche Diskussion damit, sage ich! Und wenn sich noch so viele Leute dabei an den Kopf fassen. Ich habe lieber 100 Millionen Leute die sich an den Kopf fassen, als einen einzigen innerhalb der Familie missbrauchten Menschen.

Faktum ist dass Verwandte genetisch zusammen nicht unbedingt eine sinnvolle Kombination sind. Das ist noch untertrieben ausgedrückt denn die Kinder die daraus resultieren sind in den meisten Fällen psychisch gestört. Nur weil sich wer auf den Schlips getreten fühlt weil es die Gesellschaft nicht gut heißt, dass er entgegen jeder Vernunft mit verwandten Personen schläft soll man es jetzt plötzlich gesellschaftlich anerkennen? Am Ende kommt irgendwer daher und will seine Schwester heiraten, weil er ja eh schon drei Kinder mit ihr hat - darf er ja auch weil es kein Gesetz dazu gibt dass das unterbindet! Ist es das was du willst?

Toleranz ist ja schön und gut aber ab einen gewissen Punkt ist es einfach nur dumm alles zu tolerieren nur damit man als 'tolerant' gilt. Gerade die Piraten, welche diesen Vorschlag unterbreiten versuchen so als besonders hippe Partei aufzutreten, die bereit ist sich mit Tabu-Themen zu befassen. Meiner Meinung nach eine Marketing-strategie. Das was die Piraten da machen ist jenseits von 'gesunder Menschenverstand'.