Moralgesetze

[Herr Dufte]

(30.05.2013)kommo1 schrieb:  

(30.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ohne Einverständniserklärung ist es Körperverletzung.

Auch mit Einverständniserklärung ist es Körperverletzung. Ohne medizinische Notwendigkeit darf in Deutschland eine Beschneidung am weiblichen Genital nicht durchgeführt werden. Egal in welchem Alter sich die Person befindet.

Dafür könnte der Arzt jederzeit im Knast landen und seine Zulassung ist er schon beim "Ja mach ich" los.

Bezog sich Bergs Aussage nicht aufs männliche Genital?

[Bergkamener]

Beschneidung bei Frauen ist in Deutschland generell verboten, weil es keine medizinische Rechtfertigung gibt.

[Metal-Brony]

@Bergkamener
Also ist eine Beschneidung bei Jungen auch aus religiösen Gründen in Deutschland juristisch nicht haltbar? Oder hab ich da was falsch verstanden?

[Bergkamener]

Man müsste dann sagen, dass Religionsfreiheit der Eltern das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes überbietet und so etwas dürfte in einem sekularisierten Rechtsstaat nicht gehen.

[MianArkin]

(29.05.2013)kommo1 schrieb:  

(29.05.2013)MianArkin schrieb:  (Weibliche Genitalverstümmelung wird geächtet aber Männliche ist mal wieder in Ordnung, ich dachte unser Staat strebt Gleichberechtigung an ).

Ich weiß es soll sarkastische Ironie sein, aber wenn ich mir die Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung ansehe, vergeht mir das Lachen.

Es gibt verschiedenen Formen, die entfernung der inneren Schamlippen entspricht hierbei am ehesten der Vorhautentfernung.
Es führt zu einer Gefühlsabnahme, da die Vorheut, primär nichtnur ein Stückchen haut ist sondern weitaus mehr Funktionen aufweißt.
Unter anderem Schutz der Eichel vor Mechanischer Einwirkung von aussen, der innere Teil ist zudem sehr Sensibel und bildet mit der Eichel den Primären Wahrnehmungsapparat für Taktile Wahrnehmung.
Ebenso ist sie maßgeblich für einen "Reibungsarmen" Akt (der Penis rollt während des koitus über die Penisvorhaut ab, was vorallem bei zu geringer Lubrikation der Frau wichtig ist).
Zudem besitzt die Vorhaut bereiche die einzig von der Empfindlichkeit des Anus übertroffen werden (also senibler als Fingerkuppen oder die Eichel selbst).

Eine Vorhautbeschneidung ist also Prinzipiell mit einer Genitalverstümmelung bei Frauen Vergleichbar (wenn die inneren Schamlippen entfernt werden, die ebenso für Taktile Reize sensibel sind).

[kommo1]

(30.05.2013)MianArkin schrieb:  

(29.05.2013)kommo1 schrieb:  

(29.05.2013)MianArkin schrieb:  (Weibliche Genitalverstümmelung wird geächtet aber Männliche ist mal wieder in Ordnung, ich dachte unser Staat strebt Gleichberechtigung an ).

Ich weiß es soll sarkastische Ironie sein, aber wenn ich mir die Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung ansehe, vergeht mir das Lachen.

Es gibt verschiedenen Formen, die entfernung der inneren Schamlippen entspricht hierbei am ehesten der Vorhautentfernung.

Nein. Definitiv nein.
Das Entfernen der inneren Schamlippen entspricht viel mehr dem Abschneiden der Eichel oder der Penishaut.
Und genau deswegen vergeht mir das Lachen. Beschneidungen von Typ 2 und 3 sind mit Schmerzen und Traumatas verbunden mit denen die Entfernung der Vorhaut einfach nicht mithalten kann. Über solche Dinge dann auch noch Witze zu machen liegt mir einfach nicht.

Die Vorhautentfernung entspricht der Klitorisvorhautreduktion.
Ein Wiki-Link für die grobe Übersicht.

Und nur so am Rande. Ich bin ein Mann. Ich weiß wie mein bestes Stück funktioniert.

[MianArkin]

Nö .
Die Klitoris entspricht der Eichel (im Grunde ist es nur eine Umformung der Kloake in den ersten Schwangerschaftwochen).

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Die kleinen Schamlippen (Labiae minorae pudendi), auch als nymphæ bezeichnet, begrenzen seitlich den Scheidenvorhof und treffen an der Klitoris (Kitzler) zusammen. Sie sind dünne, fettfreie, an der Außenseite stark pigmentierte Hautfalten aus mehrschichtigem Plattenepithel. Die Innenseiten sind wenig pigmentiert, unverhornt und enthalten Talgdrüsen. Die kleinen Schamlippen laufen vorne in je zwei Falten auseinander, wobei die vordere Falte sich mit der Gegenseite zur Klitorisvorhaut (Präputium clitoridis) vereinigt. Die jeweils hintere Falte endet als Kitzlerzügel (Frenulum clitoridis) direkt an der Klitoris.

Bei den meisten Säugetieren ist die Vorhaut des Kitzlers mit dessen Eichel (Glans clitoridis) verwachsen, bei Pferden und Hunden umgibt das Präputium clitoridis ein Grübchen (Fossa clitoridis), in dem die Eichel des Kitzlers freiliegt.

Zitat:Die Vorhaut wird in ein Innenblatt und ein Außenblatt eingeteilt. Sie sind nicht miteinander verwachsen, sondern gegeneinander verschiebbar und praktisch im nicht zurückgezogenen Zustand an der Penisspitze zusammengefaltet. Das Außenblatt besteht aus äußerer Haut, das Innenblatt ist eine Schleimhaut mit einem unverhornten Plattenepithel. Bei neugeborenen Säugetieren ist das Innenblatt der Vorhaut häufig noch mit der Eichel verklebt (Präputialverklebung und selten Konglutination genannt), da sich die Trennung erst nach der Geburt endgültig vollzieht. Sie löst sich bei Kleinkindern in der Regel jedoch innerhalb der ersten Lebensjahre.

An der Unterseite der Vorhaut ist eine Verwachsungslinie, die Vorhautnaht (Raphe preputii), sichtbar. Sie setzt sich über das Vorhautbändchen (Frenulum pr(a)eputii) in die Penisnaht fort. Das Vorhautbändchen ist eine Hautfalte zwischen der Eichel und dem Innenblatt der Vorhaut.

Die Klitorisvorhaut ist nur eine Vortführung der Inneren Schamlippen, zudem sind in den Erläuterungen auch die Gemeinsamkeiten beider Angegeben (auch wenn einige Punkte, wie die Verwachsung mit der Eichel bei Frauen nicht erfolgt).
Die Annahme einzig aufgrund von dem Äusserlichen Anschein her zu glauben das die Klitorisvorhaut dem gesammten "Vorhautaufbau" von Männern gleichzusetzen ist, ist doch eine recht billige Vereinfachung.
Zudem spielt hier wohl die Tradition eine Entscheidende Rolle, da auch in unserem Kulturkreis diese Art der Genitalen Verstümmelung bereits seit Jahrtausenden durchgeführt wird.

[kommo1]

Nö.

Die Klitorisvorhaut dient denselben Zwecken wie die Eichelvorhaut. Sie schützt den Reizkörper vor Überreizung und Schäden. Dass die beiden Häute nicht denselben Ursprung haben ist irrelevant, solange sie dieselbe Funktion haben.

Ursprung und Endfunktion sind in der Entwicklungsbiologie keine untrennbaren Partner. Ansonsten würdest du dir jetzt dein Essen nicht in den Mund, sondern in den Arsch schieben.

Und nur weil die K-Vorhaut an den Schamlippen dranhängen, bedeutet dass nicht automatisch, dass die mit wegmüssen. Bei der männlichen Beschneidung packen sie ja auch nicht direkt die Käsereibe aus, nur weil die E-Vorhaut an der Penishaut dranhängt. Oder gehst du hin und reißt dir die Fingernägel mit der Rohrzange raus anstatt sie zu schneiden?

[Gray]

Man kann es eigentlich ganz kurz fassen.

Am Körper darf gar nicht herum geschnibbelt werden, wenn es die betroffene Person nicht selbst will und in einem entscheidungsfähigem Alter ist.

Was soll der Schmarn den Kindern Ihre sexuelle Entfaltung vorzuschreiben?

So etwas gehört auf jeden Fall verboten, da es eine Körperverletzung ist.

Da könnte man genau so sagen "In der Religion Ülzebülze ist es Tradition das den Kindern der linke Arm amputiert wird". Das kommt vom Prinzip her auf das gleiche raus.

[Charles]

(30.05.2013)Gray schrieb:  Man kann es eigentlich ganz kurz fassen.

Am Körper darf gar nicht herum geschnibbelt werden, wenn es die betroffene Person nicht selbst will und in einem entscheidungsfähigem Alter ist.

Was soll der Schmarn den Kindern Ihre sexuelle Entfaltung vorzuschreiben?

So etwas gehört auf jeden Fall verboten, da es eine Körperverletzung ist.

Da könnte man genau so sagen "In der Religion Ülzebülze ist es Tradition das den Kindern der linke Arm amputiert wird". Das kommt vom Prinzip her auf das gleiche raus.

^^This!

Hier wird wieder viel zu viel an einander vorbei diskutiert. Es ist kein Argument zu sagen, dass Beschneidung auch medizinisch notwendig sein kann (wobei zu berücksichtigen ist, dass es heutzutage auch vorhauterhaltende Methoden gibt, die in vielen Fällen angewendet werden können, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Phimose#Behandlung).
Es ist noch viel weniger ein Argument zu sagen, dass die Beschneidung von Mädchen viel schlimmer sei. Soll das etwa heißen, dass sich die Opfer von Cupcakes Pinkie nicht so anstellen sollen, wenn sie ihnen streifenweise die Haut abzieht, denn schließlich ist das nicht so schlimm wie bei lebendigem Leibe ausgeweidet zu werden?

What kind of madness is this?

Rituelle Beschneidungen sind Körperverletzung und Punkt! Da gibts überhaupt nichts schönzureden!

Wer das ab einem einwilligungsfähigen Alter machen will: Kein Problem!
Wenn bei einem nicht-einwilligungsfähigen Menschen ein medizinischer Grund besteht: Kein Problem!

Alles andere verbietet das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Religionsfreiheit ist nicht einmal im Ansatz betroffen, da Menschen in Deutschland erst ab dem Alter von 14 Jahren religionsmündig werden. Ihnen vorher bereits irreversibel eine Religion aufzuzwingen ist rechtsstaatlich nicht vertretbar und daran haben sich auch Juden und Moslems zu halten. Das der Bundestag hierbei - zumal in großer Mehrheit - anders entschieden hat, ist ein gewaltiger Skandal. Und ein - wieder einmal rational nicht zu rechtfertigendes - Moralgesetz.

[InLoveWithDashy]

Oh, CEB gewinnt wieder Internetpunkte bei Bronies.de.

Interessante Diskussion, nur überseht ihr eine Sache:
Wenn mal als Baby beschnitten wird, kennt man es sein Leben lang nicht anders und lebt damit. Es hat hunderte Jahre funktioniert, und nur weil wieder unsere Weltenverbesserer Ziele suchen, die sie kaputtquastchen können...

Achja, mal so in den Raum geworfen:

[Andorius]

(29.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt Menschen, die eine Vorhautverengung haben.

Und deshalb impliziert man einfach, das eine beschneidung für ALLE Männer nur vorteile hat?

[Charles]

(30.05.2013)InLoveWithDashy schrieb:  Oh, CEB gewinnt wieder Internetpunkte bei Bronies.de.

Aha... letztes mal verstanden wir uns doch noch gut, oder Bro?
Ich habe keinen Bock auf diese Scheiße! Wenn Du ein Problem - welcher Art auch immer - mit mir persönlich haben solltest, dann sprich mich darauf an und wir klären das.

(30.05.2013)InLoveWithDashy schrieb:  Interessante Diskussion, nur überseht ihr eine Sache:
Wenn mal als Baby beschnitten wird, kennt man es sein Leben lang nicht anders und lebt damit. Es hat hunderte Jahre funktioniert, und nur weil wieder unsere Weltenverbesserer Ziele suchen, die sie kaputtquastchen können...

Wenn man als Sklave geboren wird, kennt man es sein Leben lang nicht anders und lebt damit. Es hat hunderte Jahre funktioniert und nur weil wieder unsere Weltverbesserer Ziele suche, die sie kaputtquatschen können...

(30.05.2013)InLoveWithDashy schrieb:  Achja, mal so in den Raum geworfen:

Spoiler (Öffnen)

Der Meinung kannst Du ja gerne sein. Ich gebe zu, dass ein beschnittener Penis eine gewisse Ästhetik hat. Ja und? Das ist völlig irrelevant in Bezug auf die Tatsache, dass es sich um Körperverletzung handelt, wenn Kindern dies aus anderen als medizinischen Gründen beigebracht wird.

[MianArkin]

(30.05.2013)kommo1 schrieb:  Nö.

Die Klitorisvorhaut dient denselben Zwecken wie die Eichelvorhaut. Sie schützt den Reizkörper vor Überreizung und Schäden. Dass die beiden Häute nicht denselben Ursprung haben ist irrelevant, solange sie dieselbe Funktion haben.

Ursprung und Endfunktion sind in der Entwicklungsbiologie keine untrennbaren Partner. Ansonsten würdest du dir jetzt dein Essen nicht in den Mund, sondern in den Arsch schieben.

Nur die Äussere Haut dient diesem Zweck, verdammich nochmal, begreifst du es denn nicht das es nichtnur um die Äußeren sondern auch um die Inneren Bereiche geht?
Villeicht sollte man die Begriffe für dich erweitern in Äussere Vorhaut und innere Schleimhaut, die gegeneinander Verschiebbar sind.
Der gesammte Apparat "Vorhaut" besteht aus 2 Seperaten Teilen von denen jeder andere Funktionen besitzt .
Die Entfernung des Taktil hochseniblen Bereiches der Schleimhaut ist damit vergleichbar.

Ursprung und Endfunktion?
Entschuldige, aber sämmtliche bei Frauen vorhandene Teile des Äusseren Geschlechtsapparates findest du auch bei Männchen in manchmal leicht abgewandelter Form.
Wir reden hier übrigens noch über ein und disselbe Spezies, und da die Natur Faul ist neigt sie zu Widerverwertung von vorhandenen Elementen.

Spoiler (Öffnen)

Nimm einmal die Harnröhre und ziehe sie mitsammt den darumliegenden Teilen zur Eichel, ziehe die Eichel herraus bis die Schwellkörper Gerade stehen (die Scheide fällt bei Männchen weg, also Ignorieren).
Was Auffällt ist das dadurch der Innenbereich der Schamlippen hinter dem Glans liegen, dahinter liegt das Epitelgewebe das als Schutz- und Mantelhaut dient.
Bei den den Meisten Säugern sind die inneren Schamlippen ebenfalls mit dem Glans verbunden (Echelbändchen)
Daraus kann ich durchaus diese Annahme Ableiten, da die Beschaffenheit und Eigenschaften beider zudem !Sehr! ähnlich sind komme ich eben zu dieser Aussage.

[Gray]

(30.05.2013)InLoveWithDashy schrieb:  Interessante Diskussion, nur überseht ihr eine Sache:
Wenn mal als Baby beschnitten wird, kennt man es sein Leben lang nicht anders und lebt damit. Es hat hunderte Jahre funktioniert, und nur weil wieder unsere Weltenverbesserer Ziele suchen, die sie kaputtquastchen können...

Das hat Kannibalismus auch.

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In diesem Thread geht es außerdem nicht um die Funktionsweise der Klitoris, Vorhaut oder sonstiger Körperteile, sondern um Gesetze.

[Bergkamener]

(30.05.2013)Andorius schrieb:  

(29.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt Menschen, die eine Vorhautverengung haben.

Und deshalb impliziert man einfach, das eine beschneidung für ALLE Männer nur vorteile hat?

Das ist Dein Verständnis.

[MianArkin]

(30.05.2013)Gray schrieb:  In diesem Thread geht es außerdem nicht um die Funktionsweise der Klitoris, Vorhaut oder sonstiger Körperteile, sondern um Gesetze.

Da hast du natürlich recht.
Jedoch ist es bei einem Streitpunkt manchmal Notwendig tiefer in der Materie zu Schwimmen um die Gedankengänge begründen zu können.

Dehalb meine Ausführungen, weshalb ist so etwas denn nun bei Jungen Moralisch Vertretbar, bei Mädchen aber Schwere Körperverletzung.
Es erscheint mir numal Sexistisch das dergleichen bei Männchen durchgeführt werden dürfen (und die Ausschweifungen meinerseits waren zur Erläuterung welche Funktionen damit zerstört werden und inwieweit diese auch bei der Gegenseite vorhanden sind [bei der dies unter Körperverletzung/Verstümmelung fällt]).

Entschuldige, ich gebe ja schon ruhe .

[Herr Dufte]

Um das Thema mal wieder rauszukramen:

Wie sieht es mit Drogen aus? Ist das Verbot nicht auch ein Moralgesetz?
Wieso ist beispielsweise Cannabis verboten, Alkohol und Zigaretten aber erlaubt? Weil früher negativ Propaganda dagegen gemacht wurde und man es als unglaublich schädlich darstellte (Was es nicht ist), während erwiesenermaßen die anderen beiden Dinge schädlicher sind, aber da "Kulturgut" erlaubt.
Mich würde mal eine nachvollziehbare Begründung interessieren, warum das heute immer noch so ist. Und wer mit "Schädigung" argumentiert sollte 2 Dinge beachten: Es gibt schädlichere Drogen legal und der Geschädigte ist selbst Schuld (Ich kann ja auch riskante Stunts machen, wenn ich will).

[Andorius]

Weil Alkohol und Nikotin ungefähr jeder zweite oder dritte auf der Welt konsumiert bzw abhängig ist... das wird keiner abschaffen wenn man selbst betroffen ist.

Was die anderen Drogen anbelangt:
Ich denke, das wurde nicht aus Willkür so beschlossen bzw verboten. Wird schon seinen Grund haben.
Bei cannabis z.b sagen die einen das eine, das es nicht schädlich ist und die anderen, genau das Gegenteil.
Jede Seite mit ihren Studien und Belegen und haste-nicht-gesehen.

Ich denke es ist zurecht verboten worden.

[Killbeat]

Kennst du eine legale droge die dich so schnell kaputt macht wie Crystal? Alkohol nich, Tabak nicht usw.

Von daher ist es kein Moralgesetz. Was wäre wenn Crystal legal wäre? wie würde dann unsere welt aussehen?