Tierversuche - Ja oder Nein?

[Ozy]

(07.06.2013)Narcisse schrieb:  

(07.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  In die Situation Dir ein völlig unerprobtes Mittel spritzen zu müssen wirst Du sowieso nie kommen, da derartiges strengen gesetzlichen Regeln unterliegt. Von daher ist und bleibt das alles nur Gerede. Erst wenn Du aktiv sämtliches ablehnst, dass tierischen Ursprungs ist, verhältst Du Dich konsequent.

Und ich meine dieses Gerede ernst. Ich vermeide so gut es geht alles Tierische, esse keinen Gummikram wegen Gelatine, trage kein Leder (und Pelz natürlich auch nicht.), esse hauptsächlich Gemüse, Getreide und so ein Zeug.

(Wird das nicht langsam Offtopic?)

Was ist mit Eiern?
Kosmetik benutzt du auch nicht?

[Herr Dufte]

Charles ich stimme dir grundsätzlich zu, allerdings ziehe ich daraus ein anderes Fazit.
1000 Menschen opfern um ein Tier zu retten ist natürlich Schwachsinn, die Frage ist eher: Ist es moralisch richtig 1000 Tiere zu opfern um einen Menschen zu retten?
Sind wir Menschen wirklich etwas "besonderes"? Was macht uns denn groß besonders? Wir herrschen über den Planeten und müssen entsprechend diesen mit Verantwortung leiten. Verantwortungsvoll zu sein bedeutet aber nicht, das Menschenleben einen unendlichen Wert zuzuschreiben und mit anderen Tieren nicht vergleichbar zu machen.
Ich unterscheide da wie Peter Singer zwischen Personen und anderen Wesen: Personen (Alles mit Bewusstsein und Selbstbewusstsein) haben einen Wert zu leben, da sie ihr leben wahrnehmen können. Leidende Wesen nehmen ihr Leben vielleicht nicht wahr, können aber leiden. Personen haben also die Verantwortung ihnen dieses Leid zu ersparen. Nun diese Verantwortung so auszunutzen um sein eigenes Leid zu verhindern auf Kosten von anderen Leid ist moralisch zumindest stark zu befragen. Ich würde das Leben einer Person immer über eines Wesens ohne Selbstbewusstsein stellen, aber das heißt auch dass wir Verantwortung für andere Wesen übernehmen müssen, da auch diese Leid empfinden können was zu verhindern gilt. Nur der Status "Mensch" macht ein Leben nicht wertvoller, zumindest objektiv betrachtet.

Und da kann mir keiner kommen mit: "Du isst aber Fleisch, dafür leiden auch Tiere"
Was ich für richtig halte und wie ich mich im Endeffekt verhalte sind 2 paar Schuhe. Nicht jeder Mensch ist perfekt, man hat eben eigene Bedürfnisse, Triebe, Wünsche und ist eben egoistisch.


@Ozy und Charles

Srsly, das was ich als letztes gesagt habe. Das ist ein Angriff auf die Glaubwürdigkeit der Person, ich dachte das mögt ihr nicht so gerne. Das hat aber auch rein gar nichts mit der Argumentation an sich zu tun.

[Ozy]

(07.06.2013)Herr Dufte schrieb:  @Ozy und Charles

Srsly, das was ich als letztes gesagt habe. Das ist ein Angriff auf die Glaubwürdigkeit der Person, ich dachte das mögt ihr nicht so gerne. Das hat aber auch rein gar nichts mit der Argumentation an sich zu tun.

Wenn man versucht eine Moral zu vermitteln sollte man auch nach dieser Leben. Ich kann ja auch nicht die Lehren des Kommunismus vertreten wenn ich Ackermann heiße, oder? Und das war kein Angriff, sondern nur eine Infragestellung der Umsetzbarkeit dieser Moral.

[Narcisse]

(07.06.2013)Ozy schrieb:  

(07.06.2013)Narcisse schrieb:  

(07.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  In die Situation Dir ein völlig unerprobtes Mittel spritzen zu müssen wirst Du sowieso nie kommen, da derartiges strengen gesetzlichen Regeln unterliegt. Von daher ist und bleibt das alles nur Gerede. Erst wenn Du aktiv sämtliches ablehnst, dass tierischen Ursprungs ist, verhältst Du Dich konsequent.

Und ich meine dieses Gerede ernst. Ich vermeide so gut es geht alles Tierische, esse keinen Gummikram wegen Gelatine, trage kein Leder (und Pelz natürlich auch nicht.), esse hauptsächlich Gemüse, Getreide und so ein Zeug.

(Wird das nicht langsam Offtopic?)

Was ist mit Eiern?
Kosmetik benutzt du auch nicht?

Eier esse ich so gut wie nie, und ich nutze nir Kosmetik von Firmen, bei denen ich mir sicher bin, dass keine Tiere zum Testen der Produkte leiden mussten.

[Herr Dufte]

(07.06.2013)Ozy schrieb:  Wenn man versucht eine Moral zu vermitteln sollte man auch nach dieser Leben. Ich kann ja auch nicht die Lehren des Kommunismus vertreten wenn ich Ackermann heiße, oder? Und das war kein Angriff, sondern nur eine Infragestellung der Umsetzbarkeit dieser Moral.

Etwas als moralisch richtig sehen und danach handeln sind aber wie gesagt 2 unterschiedliche Dinge. Der Mörder, der im Affekt den Lover seiner Frau umgebracht hat, sah das auch nicht unbedingt als moralisch korrekt an.
Und wo ist der Unterschied zwischen "Angriff der Glaubwürdigkeit" und "Infragestellung der Umsetzbarkeit"?

[Ozy]

(07.06.2013)Herr Dufte schrieb:  

(07.06.2013)Ozy schrieb:  Wenn man versucht eine Moral zu vermitteln sollte man auch nach dieser Leben. Ich kann ja auch nicht die Lehren des Kommunismus vertreten wenn ich Ackermann heiße, oder? Und das war kein Angriff, sondern nur eine Infragestellung der Umsetzbarkeit dieser Moral.

Etwas als moralisch richtig sehen und danach handeln sind aber wie gesagt 2 unterschiedliche Dinge. Der Mörder, der im Affekt den Lover seiner Frau umgebracht hat, sah das auch nicht unbedingt als moralisch korrekt an.
Und wo ist der Unterschied zwischen "Angriff der Glaubwürdigkeit" und "Infragestellung der Umsetzbarkeit"?

Ein Mörder aus dem Affekt lebt die Moral "Töten ist in Ordnung" ja nicht aus, man geht ja davon aus, dass es kein Serienmörder ist. Wenn Narcisse jetzt sagt, dass sie konsequent vegan lebt und sich ansonsten nichts zu schulden kommen lässt (was übrigens auch einen Verzicht auf medizinische Hilfe einschließt), dann praktiziert sie die Moral die sie predigt, ergo kann sie auch in aller Konsequenz über Tierversuche herziehen, aber solange dies nicht der Fall ist ist die Umsetzbarkeit fragwürdig. Und ich Stelle nur die Moral von Narcisse in Frage, nicht die Glaubwürdigkeit der Person an sich.

[Charles]

@Dufte:
Wer ist Peter Singer und warum muss man den kennen? Und was bringt es die Frage umzudrehen? Ich habe doch schon gesagt, dass man kein unnötiges Leid beibringen soll. Ansonsten ja, wenn ich diese entbehren kann (was wiederum von vielen praktischen Faktoren abhängt), würde ich 1000 Tiere opfern um ein Menschenleben zu retten. Ich würde das nicht gerne tun, aber wenn ich die Notwendigkeit erkenne würde ich es tun. Natürlich ist das nur genauso ein Gedankenspiel wie die Sache mit dem Medikamententest, da ich in eine solche Situation höchstwahrscheinlich niemals kommen werde.

Dufte schrieb:Srsly, das was ich als letztes gesagt habe. Das ist ein Angriff auf die Glaubwürdigkeit der Person, ich dachte das mögt ihr nicht so gerne. Das hat aber auch rein gar nichts mit der Argumentation an sich zu tun.

OK, stimmt. Dennoch ist die Glaubwürdigkeit einer Person sehr wichtig. Und ich lehne es darüber hinaus eben ab von Leuten verurteilt zu werden, die zwar eine bestimmte Einstellung besitzen, diese aber selbst nicht konsequent leben.

[Herr Dufte]

Näheres über Singer ist eigentlich nicht notwendig, da ich das wichtigste erklärt habe (Unterscheidung zwischen Personen [Wesen mit Bewusstsein und Selbstbewusstsein z.b. Menschen aber auch Menschenaffen, keine Embryos/Neugeborenen/stark geistig behinderte] und Nicht Personen [Wesen ohne Selbstbewusstsein. Sind allerdings in der Lage Leid zu empfinden z.b. Mäuse])
Was es bringt die Frage umzudrehen? Es gibt keinen logischen Grund oder mir ist keiner bekannt, wieso diese Misanthropische Einstellung moralisch begründbar sein sollte. Andersherum ist die Moral streitbar.
Gehen wir mal einen Schritt weiter: Würdest du 1000 intelligente Menschenaffen für ein Neugeborenes opfern? Oder 1 gegen 1?
Ich verstehe durchhaus deinen Standpunkt, ich würde ihn nur gerne nachvollziehen können.


@Ozy
Anders gefragt: Findest du es moralisch wirklich richtig wie Tiere in Massenhaltungen gezüchtet werden nur damit es ein paar Euros billiger wird? Ich gehe mal stark davon aus, dass du kein Veganer bist.
Was das andere Thema angeht: Ich habe keine Lust Korinthen zu kacken, danke. Du weißt was ich meine, ich weiß was du meinst.

[MianArkin]

Vegane Ernährung existiert genaugenommen nicht, da wir sekündlich teile der Darmbakterien Zersetzen und Wiederverwerten .

@Narcisse
Ich bezweifle das du Medizinische Hilfe ablehnst wenn du diese benötigst, dein Überlebenstrieb sollte dafür sorgen das du in solch einer Situation Ideale über Bord schmeißt (es hört sich fieß an, jedoch halten nur Schwachköpfe an Vorstellungen fest die sie Vernichten).
Kleiner Tipp, nimm Ersatzpräperate ein um das Defizit bei Veganer Ernährung auszubügeln, unser Verdauungstrakt ist netterweise nicht auf diese Ernährungsform ausgelegt (in Dritte-Weltländern ernähren sich viele leider Zwangsweise Vegan, was sich jedoch merklich in den Statistiken über Mangelversorgung und Sterblichkeit niederschlägt ).

Anmerkung:
Egoistisch bin ich auch, ich würde unter Umständen die Ganze Welt vernichten um die zu Schützen die mir wichtig sind.

[Narcisse]

(07.06.2013)MianArkin schrieb:  @Narcisse
Ich bezweifle das du Medizinische Hilfe ablehnst wenn du diese benötigst, dein Überlebenstrieb sollte dafür sorgen das du in solch einer Situation Ideale über Bord schmeißt (es hört sich fieß an, jedoch halten nur Schwachköpfe an Vorstellungen fest die sie Vernichten).

Anmerkung:
Egoistisch bin ich auch, ich würde unter Umständen die Ganze Welt vernichten um die zu Schützen die mir wichtig sind.

Ich habe nie gesagt, dass ich keine medizinische Hilfe annehme.

Bst du dir sicher, dass du nicht alle deine Ideale über Bord werfen würdest, wenn du bei dem Versuch, deine Freunde zu retten, selbst draufgehen kannst?

[Charles]

(07.06.2013)Herr Dufte schrieb:  Näheres über Singer ist eigentlich nicht notwendig, da ich das wichtigste erklärt habe (Unterscheidung zwischen Personen [Wesen mit Bewusstsein und Selbstbewusstsein z.b. Menschen aber auch Menschenaffen, keine Embryos/Neugeborenen/stark geistig behinderte] und Nicht Personen [Wesen ohne Selbstbewusstsein. Sind allerdings in der Lage Leid zu empfinden z.b. Mäuse])
Was es bringt die Frage umzudrehen? Es gibt keinen logischen Grund oder mir ist keiner bekannt, wieso diese Misanthropische Einstellung moralisch begründbar sein sollte. Andersherum ist die Moral streitbar.
Gehen wir mal einen Schritt weiter: Würdest du 1000 intelligente Menschenaffen für ein Neugeborenes opfern? Oder 1 gegen 1?
Ich verstehe durchhaus deinen Standpunkt, ich würde ihn nur gerne nachvollziehen können.

Ich habe jetzt schon das Gefühl, dass ich diesen Singer Heini nicht ausstehen kann. Er scheint die Grenzen für "wertes" und "unwertes" Leben ziemlich willkürlich zu ziehen. Und ja, die Begriffe habe ich absichtlich so provokant gewählt.

Würde ich 1000 Menschenaffen für ein Neugeborenes Opfer? Wenn Du mir derart die Pistole auf die Brust drückst, beantworte ich die Frage mit einem klaren JA! Da ich allerdings niemals in eine derart absurde Situation kommen werde, betrachte ich Deine Frage auch als nichts weiter als perfide Gesprächstaktik.

[Ozy]

(07.06.2013)Herr Dufte schrieb:  @Ozy
Anders gefragt: Findest du es moralisch wirklich richtig wie Tiere in Massenhaltungen gezüchtet werden nur damit es ein paar Euros billiger wird? Ich gehe mal stark davon aus, dass du kein Veganer bist.
Was das andere Thema angeht: Ich habe keine Lust Korinthen zu kacken, danke. Du weißt was ich meine, ich weiß was du meinst.

Ich kaufe bevorzugt Bio Eier auf welchen genau vermerkt wird, dass sie nicht aus der Massenhaltung stammen, aber davon mal abgesehen kaufe ich Fleisch aus der Massenhaltung und eigentlich ist es sehr selten der Fall, dass ich mal einkaufen muss. Ergo würde ich es selbstverständlich besser finden, wenn Tiere nicht in Massen gehalten werden, ich würde es auch besser finden, wenn man eine Alternative zu Tierversuchen entwickelt, aber solange ich mit dem Kaufen von Produkten aus der Massenhaltung dieses System unterstütze kann ich dieses System nicht wirklich verurteilen, weil ich es selbst nutze. So ist es auch bei Tierversuchen, nutzt du es kannst du es nicht uneingeschränkt Scheiße finden, außer du lebst eine Doppelmoral.

[MianArkin]

(08.06.2013)Narcisse schrieb:  Bst du dir sicher, dass du nicht alle deine Ideale über Bord werfen würdest, wenn du bei dem Versuch, deine Freunde zu retten, selbst draufgehen kannst?

Freunde = Familie = Rudel = Schützenswert.
Mir Unbekannte sind für mich nebensächlich, der Schutz des Rudels ist jedoch ein nichtnur dem Menschen Immanenter Teil des Sozialverhaltens.
Das Aufopfern für diesen Bereich ist Logisch wie auch Evolutionsbiologisch begründbar.
Dieses Verhalten dient der Erhaltung der Spezies, und jede Aktion die dem Erhalt der Spezies/des Individuums dient ist Logisch.
Eine Aktion die aufgrund nebensächlicher Faktoren als Dogma Ausgerufen wird und in der Folge zum tod des Inividuums führt (ohne das Rudel/den Verband zu schützen) ist idiotisch und kontraproduktiv gegenüber der ersten Devise der Existenz (Arterhaltung).

[Herr Dufte]

@Charles
Es ist eben nicht willkürlich. Den Menschen als höheres Wesen anzusetzen ist willkürlich. Singer nimmt sich ganz konkrete Faktoren raus um das Leben zu bewerten (Selbstbewusstsein und damit das wissentliche Leben).
Und es ist ein Gedankenexperiment, es diente nur der Klarstellung ob du Menschenaffen oder Neugeborene als lebenswerter siehst, wie realistisch es ist, ist vollkommen egal (wobei es gerade beim Thema Tierexperimente nun wirklich kein unrealistisches Thema ist).
Woran machst du denn den höheren Wert menschlichen Lebens fest?


@Ozy
Tut mir leid wenn ich das so ausdrücke, aber das ist lächerlich. Das ist auch keine Doppelmoral, wenn man seinen eigenen Moralvorstellungen nicht gerecht wird. Doppelmoral ist es, wenn ich Moralvorstellungen je nach Situation variiere z.b. indem ich Tiere als gleichwertige Wesen ansehe und mit der Begründung vegetarisch bin, aber Tierexperimente als vollkommen gute Sache sehe, da der Mensch wichtiger ist.
Kein Mensch ist perfekt und handelt vollkommen nach seinen moralischen Wertvorstellungen, damit würde jeder eine Doppelmoral leben. Wenn du es scheiße findest wie man mit den Tieren umgeht und es gegen deinen moralischen Wertvorstellungen verstößt ist das doch gut, nur weil du nicht die Beherrschung und / oder Möglichkeiten hast das durchzuziehen ist es nichts heuchlerisches.

[Ozy]

(08.06.2013)Herr Dufte schrieb:  @Ozy
Doppelmoral ist es, wenn ich Moralvorstellungen je nach Situation variiere z.b. indem ich Tiere als gleichwertige Wesen ansehe und mit der Begründung vegetarisch bin, aber Tierexperimente als vollkommen gute Sache sehe, da der Mensch wichtiger ist.

Oder wenn man Tierversuche verteufelt aber auf sich selbst eine andere Moral anwendet, also ist der Begriff Doppelmoral durchaus richtig angewendet.

(08.06.2013)Herr Dufte schrieb:  Kein Mensch ist perfekt und handelt vollkommen nach seinen moralischen Wertvorstellungen, damit würde jeder eine Doppelmoral leben. Wenn du es scheiße findest wie man mit den Tieren umgeht und es gegen deinen moralischen Wertvorstellungen verstößt ist das doch gut, nur weil du nicht die Beherrschung und / oder Möglichkeiten hast das durchzuziehen ist es nichts heuchlerisches.

Ich hab auch nicht gesagt, dass jeder Mensch perfekt ist, aber manche scheinen so zu tun, jedenfalls klingt ihre Meinung ziemlich einseitig und so als wäre es es das Einfachste der Welt Tierversuche sein zu lassen. Man kann ja ruhig negative Vorbehalte haben, aber man sollte nicht so tun, als wäre man nicht selbst davon Abhängig und insbesondere soll man keine Menschen verteufeln die davon abhängig sind, da fängt die Heuchelei nämlich sehr deutlich an.

[Herr Dufte]

Gut in diesen Punkten stimme ich dir zu.
Es ging mir nur um die klarifizierung, dass es nicht unbedingt Doppelmoral ist, wenn ich meinen eigenen Moralvorstellungen nicht gerecht werde. Darüber hinaus andere zu als verwerflich zu betrachten, da sie den eigenen Moralvorstellungen nicht gerecht werden ist unfair, da Selbstbeherrschung und oder Notwendigkeit ebenfalls eine Rolle spielen können.

[Charles]

(08.06.2013)Herr Dufte schrieb:  @Charles
Es ist eben nicht willkürlich. Den Menschen als höheres Wesen anzusetzen ist willkürlich. Singer nimmt sich ganz konkrete Faktoren raus um das Leben zu bewerten (Selbstbewusstsein und damit das wissentliche Leben).
Und es ist ein Gedankenexperiment, es diente nur der Klarstellung ob du Menschenaffen oder Neugeborene als lebenswerter siehst, wie realistisch es ist, ist vollkommen egal (wobei es gerade beim Thema Tierexperimente nun wirklich kein unrealistisches Thema ist).
Woran machst du denn den höheren Wert menschlichen Lebens fest?

Ich habe keine Lust über einen selbsternannten Messias der Moral wie Singer zu reden. Ich, genauso wie Du, nehmen uns auch ganz konkrete Faktoren heraus um das Leben zu bewerten. Ich zum Beispiel mache den höheren Wert menschlichen Lebens an der einzigartigen Befähigung unserer Spezies fest, uns unsere mögliche Zukunft vorzustellen und daher planerisch vorzugehen. Wir leben nicht instinktgetrieben in den Tag hinein sondern verfolgen komplexe Ziele. Und alle Menschen, die aufgrund von wie auch immer gearteten Defekten dies nicht können, nehme ich Macht meiner eigene Willkür hinzu, weil mir das das Gefühl gibt das richtige zu tun und wir es uns problemlos leisten können. Meine Gründe sind also emotional, nachvollziehbar durch meine evolutionäre Herkunft als soziales Gruppentier, was nachweislich Altruismus mit einschließt.

Edit:
Es gibt noch mehr Aspekte, die uns zu einer einzigartigen Spezies innerhalb des Tierreichs machen, aber immer schön eins nach dem anderen.

[Dr.Wandschrank]

Ich bin für Tierversuche weil sie nun mal nützlich sind.
Zumindest im Bereich der Pharmazie.

Der Mensch ist anscheint das einzige Lebewesen was sein handeln infrage stellen kann und somit so etwas wie richtig und falsch definieren kann und überhaupt definieren will
Daher ist richtig und falsch rein subjektiv.

Mein subjektives denken ist, warum soll ich ein Tier einen Menschen vorziehen?
Das eine dem andern vorzuziehen würde wohl in dem Fall bedeuten das andre als unwichtiger einzustufen. Warum soll ein Mensch für mich unwichtiger sein als ein Tier?
Also ist jetzt eine ernst gemeinte Frage

@MianArkin
Ohne dich jetzt Angreifen zu wollen
Ich finde das manchmal schon amüsant wie du alles menschliche auf pure Instinkte und Evolutionsbiologie beziehst. Also ob das so einfach wäre.
Wäre es das bräuchten wir keine Personen welche die Psychologie des Menschen studieren und erforschen müssten.
Der Mensch is nämlich sehr gut darin sich unlogisch zu veralten.
Deine Denkweise ist für mich ebenfalls unlogisch ^^

[MianArkin]

(08.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Ohne dich jetzt Angreifen zu wollen
Ich finde das manchmal schon amüsant wie du alles menschliche auf pure Instinkte und Evolutionsbiologie beziehst. Also ob das so einfach wäre.
Wäre es das bräuchten wir keine Personen welche die Psychologie des Menschen studieren und erforschen müssten.
Der Mensch is nämlich sehr gut darin sich unlogisch zu veralten.
Deine Denkweise ist für mich ebenfalls unlogisch ^^

Der Mensch besitzt viele Instinkte, sie steuern einen nicht vernachlässigbaren Betrag zu unserem Handeln bei.
Tiere (wie auch der Mensch) sind keine rein Instinktgesteuerten Wesen, ihnen haftet allen ein gewisser Teil Eigeninitiative und Willen an, in Unterschiedlicher Ausprägung.
Jedoch ist der Überlebensinstinkt kaum zu Bändigen, es gehört eine enorme menge "Willensstärke" dazu diesen zu Ignorieren (und ihn zu ignorieren ist oft recht Dämlich und führt oft dazu das die Entsprechende Person diesen Fehler kein Zweites mal begeht ).

Vieles was wir sind kann man Simplifizieren, nur weil es manchen nicht Schmeckt ebenfalls nach Regeln der Biologie zu Funktionieren ist es doch nicht falsch, oder ?

Entschuldige, ich sehe eben nicht weshalb ich Menschen Komplizierter beschreiben sollte als sie (nach meinen Beobachtungen her) sind.

Ich glaube ich fühle mich nicht Anmgegriffen .

[Crash Override]

[irony] Stoppt Tierversuche - nehmt Vw-Fahrer! [/irony]

Ich bin gegen Tierversuche, zumindest wenn man keinen nutzen daraus ziehen kann (z.b. Make up oder irgendwelche "wunderpillen" die schlank usw. machen).

Tierversuche sollten erst dann gestattet werden, wenn man sich sicher sein kann, dass nichts böses dem Tier geschieht - also z.b. dass es wegen bestimmter Pharmazeutika, die noch in einer Experimentierphase stecken, eingeht. Ich weiss, ist recht schwer so etwas hinzubekommen, aber wenn man dafür Tiere Extra mit Krankheitserregern schwächt, nur um Heilmittel auszuprobieren, dann könnte man dafür auch die nehmen, die sowieso die Todesstrafe erwartet (zumindest in den Staaten der Usa, wo es die noch gibt) - wenn die sowieso Sterben müssen, dann könnten die sich auch für sowas hergeben.