Politiker-Thread

[Sternenschweif]

Die Sache mit dem Meldegesetz ist ein Skandal!

http://www.news.de/politik/855328562/ska...ablenkt/1/

Das schlimme ist, dass das auch bei einer WM gemacht wurde.

[Flutter Dash]

Es waren so wenig Abgeordnete, weil es während eines WM-Spiels gemacht wurde. Keine Ahnung wer die brillante Idee hatte.

Der Unterschied ist zum Glück, dass da keine wichtige Entscheidung getroffen wurde. Die Verabschiedung eines Entwurfs hat ja keine Folgen, deswegen war es ihnen wahrscheinlich auch egal, dass es nur so wenige sind. Ob es zum "Skandal" reicht... naja. Es war zumindest eine Dummheit.
Solange die das nicht nochmal machen, wenn es um die Wurst gehen, ist nichts schlimmes passiert.

[Sternenschweif]

Zitat:Solange die das nicht nochmal machen, wenn es um die Wurst gehen, ist nichts schlimmes passiert.

Es würde mich nicht wundern, wenn das bei der nächsten WM wieder passiert. Das traue ich ihnen zu.

[Sternenschweif]

Ich bin der Meinung, dass die meisten Politiker keine Ahnung haben wie das RL des normales Bürgers aussieht.

Die Sache mit Schlecker zeigt es doch, wo die Politiker sich weigerten finanziell zu helfen. Aber bereit waren Banken eine Finanzhilfe zu geben. Das ist ein Anzeichen zu meiner Meinung, dass es so ist.

[Salacious_Crumb]

Was halte ich von Politikern ?
Von den meisten gar nix, von einigen wenigen viel.

Ich bin hier gelandet weil ich in die Forensuche "Politik" eingegeben habe
Ich wollte eigentlich in einen generellen Politik-Talk mich einwüten, im positiven sinne, aber über Poltitiker schwadronieren ist nicht so mein Ding da egal ob GrünRotSchwarzBunt das ganze Pack Korrupt und Austauschbar ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.08.2012)Sternenschweif schrieb:  Was denkt ihr generell über Politiker?

Es stört mich, dass sie bei Interview sich zu einer Sache äußern, wo sie (meistens) nicht wirklich Ahnung haben bzw. wo sie die Wahrheit ignorieren.

Jüngste Beispiel: Die Sache mit der Beschneidung ist ganz sachlich gesehen eine Körperverletzung.

Weiter finde ich, dass Politiker zu viel verdienen, wenn man bedenkt, dass das Verhältnis Leistung und Geld (Lohn) nicht wirklich in einem akzeptablen Verhaltnis steht.

Politiker gehören nach der Reihe an die Wand gestellt und erschossen.

Na gut, vielleicht nicht so drastisch. Das ist einfach so ein Spruch aus dem gemeinen Volk. However, ich bin der Ansicht dass kein Mensch Materialist/Kapitalist und Politiker in einer Person sein kann oder sein darf. Vollkommen egal mit welchen Vorsätzen jemand in die Politik geht, das Geld holt innerhalb kürzester Zeit das schlechteste aus dem Menschen heraus. Von daher finde ich, Politiker müssten eigentlich so in der Art wie Mönche leben. Die Wohnung und so bekommen sie ohnehin bezahlt, persönlicher Besitz müsste in der Politik verboten sein. Pension können sie dann meinet wegen viel bekommen wenn sie die Askese oder zumindest Minimalismus erfolgreich über sich ergehen lassen haben, während ihrer Amtszeit und halbwegs korrekt gehandelt haben. Zum einen: Wenn der Luxus fehlt wird das die ganzen Geld-geilen, inkompitenten, korrupten, unmenschlichen, faulen Säcke aus der Politik fernhalten und nur noch die anziehen die wirklich was ändern wollen. Zum anderen werden die Politiker während ihrer Amtszeit nicht durch Materialismus abgelenkt. Kurzum müsste Politiker einfach eine Ehrenamtliche Tätigkeit sein.

[Nastor]

Was ich von den Politikern halte? Nun, ich selber beteilige mich ab und zu an (lokal)politischen Diskussionen, Und Rede da ab und zu mit ein paar Politikern. Das sind eigentlich alles kleine Fische, die höchstens nur Kantonal was zu sagen haben, aber dennoch kommen teilweise sehr interessante Gespräche zustande. Es ist interessant, das Volk beklagt sich über inkopetente Politiker, und die Politiker beklagen sich über das inkopetente Volk.

Meistens sind die Politiker was Fremdes für sie, hohe Menschen, die eh keinen Bezug zur REalität haben und die Sorgen des kleinen Mannes egal sind. Doch das kann ich persönlich nicht bestätigen, auch wenn Politik für mich ein Hobby ist, man hat sich bisher immer Zeit genommen für mich, egal aus welcher Fraktion und es wurden auf meine Fragen zu genüge eingegangen. Klar war da immer ein wenig Propaganda für seine Partei dahinter, aber meist wurde sehr ehrlich geantwortet. Und auch auf Bundesebene habe ich nur freundliche Politker kennengelernt.

Denn eines machen die menschen am liebsten. Tratschen. Und wenn es mal grat kein Promiskandal gibt, dann wird über die Politiker gelästert, wird darüber gemault, was alles schief läuft. Doch anstelle was selber zu tun wird sich einfach beklagt.


Ich hatte schon oft Email kontakt mit den verschiedensten Politikern aus den verschiedensten Lagern, und ich kann jeden nur empfehlen, einfach mal eine Mail zu schreiben. Ich hatte noch nie eine Absage erhalten, sondern immer rasche und kompetente Antworten. Und viele haben sogar geschrieben, das sie sich über Mails freuen, das es auch imput von der Bevölkerung gibt. Ich hatte mal eine Sache mit unserem Bach im Dorf der Zuständigen Politikerin gemailt, und sie kahm sogar persöhnlich vorbei, um sich die Sache anzuschauen, am ende hat sie uns sogar in ein Restaurant eingeladen. Und ich hab am anfang klipp und klar gesagt, das ich ihre Partei nicht wähle.

Ich finde, die Politiker verdienen auch mal Lob und annerkennung für das, was sie tun, es hat Gründe, warum Entscheidungen so lange dauern, das ewigs Diskutiert wird. Das Parlament -- vom Französischen parler = reden -- Hat eben diese Aufgabe, alles zu bereden und bis ins kleinste Deteil durchzuplangen. Aber da fehlt das verständniss in der Befölkerung, da wird lieber auf die Politiker eingedroschen, anstelle einen Brief/Mail/Telefonat an die Ensprechenden Politiker zu tätigen.


@HeavyMetalNeverDies!
Wie ein Mönch sollte ein Politiker nicht leben, er sollte schon ein wenig annerkennung für seine Arbeit erhalten dürfen, das ist ein Job wie jeder andere und Geld ist ein grosser Motivator. Und wenn die Menschen ein wenig Kritischer wären und alles hinterfragen würden, dann hätten die Politiker mehr angst und würden auch einen Besseren Job machen, wenn sie wüsten, das die Wählerschafft ihnen auf die Finger schaut. Es gibt sehr gute Bestrebungen in dieser Hinsicht, stichwort Open Government Data Doch da müssten die Bürger endlich den Arsch hochkriegen und auch sich aktiv in die Politik einbringen. Wenn jeder nur zuhause hockt und über die Politik schimpft, nützt das niemanden.

Ich bin auch dafür, das die Politiker Bescheiden bleiben, aber dennoch sollten sie Geld als Lohn und annerkennung bekommen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.11.2012)Nastor schrieb:  @HeavyMetalNeverDies!
Wie ein Mönch sollte ein Politiker nicht leben, er sollte schon ein wenig annerkennung für seine Arbeit erhalten dürfen, das ist ein Job wie jeder andere und Geld ist ein grosser Motivator. Und wenn die Menschen ein wenig Kritischer wären und alles hinterfragen würden, dann hätten die Politiker mehr angst und würden auch einen Besseren Job machen, wenn sie wüsten, das die Wählerschafft ihnen auf die Finger schaut. Es gibt sehr gute Bestrebungen in dieser Hinsicht, stichwort Open Government Data Doch da müssten die Bürger endlich den Arsch hochkriegen und auch sich aktiv in die Politik einbringen. Wenn jeder nur zuhause hockt und über die Politik schimpft, nützt das niemanden.

Ich bin auch dafür, das die Politiker Bescheiden bleiben, aber dennoch sollten sie Geld als Lohn und annerkennung bekommen.

Naja, hier geht es um nichts geringeres als klar im Kopf zu bleiben. Materialismus und Gier vereinnahmt einen und je mehr man davon hat umso mehr vereinnahmt es. Politiker haben prinzipiell eine riesige Verantwortung haben dank Wohlstand aber keine Zeit sich ihrer Verantwortung bewusst zu werden. Ich gehe schon gar nicht von 'wäre nicht schlecht' aus, sondern ich gehe davon aus das es schlicht und ergreifend notwendig ist dass gerade Politiker messerscharf denken können und durch Korruption nicht angreifbar sind. Der Weg zu einer besseren Welt führt über kurz oder lang über Anti-Materialismus, also innere Werte denn solange jemand in der Illusion lebt sich seine Umstände so richten zu müssen wie er es haben will um langfristig zufrieden sein zu können, solange werden gerade die Menschen, die eine derartige Möglichkeit dank Macht und Geld haben, sich diese auch so richten. Nur passt eben die Situation dann nur noch für sie selbst und für keinen anderen mehr. Du kannst an der gesamten reichen Gesellschaft beobachten dass alle, je mehr Geld und Besitz sie haben, immer realitätsfremder sind und das sollte schon als Alarmzeichen dienen. Das ist der Grund warum alles in die Krütze geht. Jeder der an Macht gelangt wird dadurch korrumpiert weil es in der Psyche eines Durchschnittsmenschen quasi schon vorprogrammiert ist. Es gibt vielleicht sehr sehr wenige, auf die das nicht zutreffen würde.

[Charles]

Ich sage das nicht gerne, aber ich finde die grundsätzliche Fragestellung dieses Threads schlicht zu oberflächlich.

Darüber hinaus stimme ich allem zu, was Flutter Dash und Nastor in diesem Thread geschrieben haben.

@HeavyMetalNeverDies!
Kann es sein, dass Deine Anti-Materialismus-These inzwischen zu Deinem Mantra geworden ist? Die allheilende Lösung für sämtliche Probleme der Menschheit?
Ich möchte dem so entgegnen: Wir sind zu viele, um in die Höhlen zurückzukehren. Wer entscheidet welche 6 Milliarden Menschen sterben müssen, damit die Übrigen wie die Amish leben können (unter der Bedingung wäre ich übrigens lieber bei denen die sterben müssen)?

[Nastor]

@HeavyMetalNeverDies!

Niemand macht so etwas Gratis. Politiker sein ist eine Grosse verantwortung, und wenn man Scheisse baut, dann ist man schneller draussen, als man "Aber ich hab doch nur...." Sagen kann. Ausser bei den entwas prominenteren Politiker, doch die haben es meist Verdient zu entwas gebracht, können auf viel Lebenserfahrung zurückblicken.
Die Meisten sitzen im Vorstand irgendwelcher Firmen oder sind gar Vollzeitpolitiker. Warum sollten sie denn weitermachen, wenn es keine Materiellen Anreize gibt? Nur weil ihnen das Wohl des Landes am Herzen liegt? möglich, aber nicht nur.

Sie sollten schon Lohn bekommen, sollten aber sich damit zufrieden geben, was sie haben. Und genau da liegt die Verantwortung der Bürger, ihre Politiker zu überprüfen. Hier in der Schweiz gibt es bestrebungen, Parteispenden offenzulegen als Pflicht. Einige Parteien machen es, und nun soll es obligatorisch werden. Korruption wird teilweise ein Riegel vorgeschoben. Und woher kommt die Bestrebung? Genau, aus dem Volk, das sich dagegen Formiert hat.

[HeavyMetalNeverDies!]

@ CharlesErnestBarron

Nunja, das ist nunmal meine Einstellung: Je weniger Ablenkungen umso schärfer der Geist. Vielleicht sehe ich das wirklich zu drastisch nur weil das eben meine Erfahrungen sind. Womöglich würde es schon reichen das Gehalt auf einem normalen Niveau zu halten. Ein Politiker der monatlich 20.000 Eur verdient hat keine Vorstellung davon wie sich Leute fühlen die an der Grenze zur Armut leben.

@ Nastor

Dass die schweiz politisch weiter entwickelt ist hat sie schon oft bewiesen. Zum Beispiel haben sie sich erst gar nicht auf die EU und den Euro eingelassen und Neutralität gewahrt. Leider kann man das nicht von jeder Regierung erwarten. Das derzeitige Problem ist ja sicher auch dass wir alle auf Leute hören die ewig weit weg in Brüssel sitzen. Die scheren sich doch einen Dreck darum was einzelne Länder innerhalb der EU brauchen sondern versuchen nur ein kapitalistisches Interesse durchzusetzen. Das EU-Parlament ist lediglich eine Show bis ein schlechter Witz.

[Charles]

(23.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @ CharlesErnestBarron
Nunja, das ist nunmal meine Einstellung: Je weniger Ablenkungen umso schärfer der Geist. Vielleicht sehe ich das wirklich zu drastisch nur weil das eben meine Erfahrungen sind. Womöglich würde es schon reichen das Gehalt auf einem normalen Niveau zu halten. Ein Politiker der monatlich 20.000 Eur verdient hat keine Vorstellung davon wie sich Leute fühlen die an der Grenze zur Armut leben.

Dem stimme ich prinzipiell völlig zu!

Allerdings würde ich das auch nicht für ALLE so unterschreiben. Man kann auch so reich sein wie Paul McCartney oder Bill Gates und fürchterlich viel Geld für altruistische Zwecke geben. In solchen Fällen habe ich gar nichts dagegen, dass die in tollen Villen hausen und Hummer zum Frühstück verspeisen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie sich ihren Reichtum (weitestgehend) redlich erarbeitet haben. Viele ehemalige Politiker engagieren sich ebenso sozial. Man kann nämlich nur dann anderen helfen, wenn man selbst nicht in eigenen Sorgen ertrinkt.

[Purpleshy]

Also ich denke nicht zu gut und nicht zu schlecht von Politiker. Auf der einen Seite bin ich der Meinung, das es Zeit ist für Veränderung und die Konservativen Parteien müssen sich verändern, doch wenn ich dann seh wie ein Guter Ansatz "Piratenpartei" da hin geht und sie sich nicht einmal untereinander einigen können und kein richtiges Parteiprogramm besitzen (auch wenn sie, MLP lieben und zu ihrem Pausenfüller ernannt haben ) . Naja dann denke ich sind wir vorerst mit den konservativen Parteien besser aufgehoben. Trotzdem glaube ich daran, dass eine neue Patei seien es die Piraten oder eine andere, schon mal wieder schwung in die Politik bringen würden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Dem stimme ich prinzipiell völlig zu!

Allerdings würde ich das auch nicht für ALLE so unterschreiben. Man kann auch so reich sein wie Paul McCartney oder Bill Gates und fürchterlich viel Geld für altruistische Zwecke geben. In solchen Fällen habe ich gar nichts dagegen, dass die in tollen Villen hausen und Hummer zum Frühstück verspeisen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie sich ihren Reichtum (weitestgehend) redlich erarbeitet haben. Viele ehemalige Politiker engagieren sich ebenso sozial. Man kann nämlich nur dann anderen helfen. wenn man selbst nicht in eigenen Sorgen ertrinkt.

Ja klar gibt es einige Ausnahnen. Wäre auch traurig wenn nicht. Ich denke aber als Politiker muss man viel mehr um seinen Job fürchten wenn man nicht im Sinne der Wirtschaft und großen Konzernen handelt, als wenn man nicht im Sinne des Volkes handelt. Schlussendlich kostet Politik auch einen Haufen Geld und für das zieht man Private investoren heran, in deren Sinne man auch handeln muss wenn man auf deren Geld weiter angewiesen ist. Zb. der Wahlkampf verschluckt unmengen von Geld. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn es ein verstaatlichtest Standartverfahren gäbe nach welchem sich jeder auf die Selbe Art und weise präsentieren muss. Wenn Politiker ihre Wahlversprechen nicht einhalten und zusätzlich jede erdenkliche Förderung und Annehmlichkeiten welche aus Steuergeldern bezahlt werden, in Anspruch nehmen ist es natürlich kein Wunder dass Politik so in verruf gerät. Die bekommen Dienstreisen, Laptops und iPads bezahlt obwohl die locker alles selbst zahlen könnten. Noch dazu mehr Pension als zwanzig normale Arbeiter nach fünfzig Jahren zusammen beziehen, und das nach zwei Jahren amtszeit. Das ist einfach alles nicht verhältnismäßig. Politiker sollten auch eine Vorbildfunktion erfüllen und Volksnahe sein, momentan verursachen sie aber nur haufenweise Neid und Hass bei der Gesellschaft und schüren Gier.

[Benni]

Da wir uns ja mit jedem Tag der Wahl (?) nähern, hier ein Abriß zum Thema: Staat
(auch wenn dieser jetzt etwas länger wird, ich hoffe das diese Textlänge nicht zu Übertrieben wirkt)
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Der Minimalstaat ist keine ‘Herrschaftslegitimierung für Schwachsinnige’ (Peter Boehringer)
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Je mehr die Parlaments-Demokratten in der real existierenden Volkszertretung namens „Deutscher Bundestag“ ihr Mandat pervertieren und ihre rechtlichen und ökonomischen Kompetenzen bis hin zur Existenzbedrohung unseres Gemeinwesens überschreiten, desto mehr rhetorischer Widerstand regt sich am anderen Ende der Extremistenskala. Neu sind die Theorien der Anti-Demokratie dabei nicht. Sie waren latent immer da. Professor Hans-Hermann Hoppe etwa predigt seit 40 Jahren die immer gleichen, zwar teilweise folgerichtigen aber dennoch weder erstrebenswerten noch umsetzbaren Utopien. Neu ist lediglich, dass diese Utopien mit implizit anti-individualistischer Grundhaltung (was Hoppe bestreiten würde, dazu aber unten mehr) heute medial zunehmend hof- und salonfähig werden. Extremes Versagen am einen Ende der Skala (pervertierte volksverratende Parlamentsdemokratie) gebiert eben immer das andere Extrem – in diesem Fall den völligen Staats- und speziell Demokratie-Nihilismus.

Warum sind Hoppes anti-demokratische Thesen „anti-individualistisch“ – so dass Hoppe m.E. an dieser Stelle nicht mehr auf dem Boden der auf einer subjektiven Wertlehre und vom menschlichen Individuum her argumentierenden Österreichischen Schule Mises´scher Prägung steht? Nun – schon vor einigen Wochen formulierte ich hier (S. 7) die Grundforderung an alle fundamentalistischen Systemkritiker:

„Mises kämpfte nicht generell gegen den Staat, sondern gegen den Staat, der seinen Grundaufgaben (Schutz) nicht nachkommt! In diesem Sinne kann man und muss man dann gegen den sozialistischen Staat und dann sogar gegen den demokratisch-sozialistischen Staat argumentieren. Ich sage aber auch – ohne dies hier erschöpfend diskutieren zu können: Wer dieses tut, muss zugleich ein weniger totalitäres und praxisfähiges, nicht-utopisches und menschennahes alternatives System vorschlagen!“

Wer den direktdemokratischen Grundsatz „One Man – One Vote“ in Frage stellt, muss etwas Besseres bzw. Legitimeres vorschlagen. Wenn man bei der wachsenden Zahl der Hoppe-Fans diesbezüglich kritisch nachfragt, bekommt meist zunächst die Forderung nach der 100%-Privatgesellschaft zu hören. Also nach einer Gesellschaft, in der sich vermeintlich freie Bürger wirklich aller Staatsaufgaben selbst annehmen – mithin auch der beiden zentralen Schutzaufgaben, die realistisch-rationale Minimalstaatler originär-natürlicherweise bei einem Staat ansiedeln. Mises dazu:

„Die Hauptaufgabe des Staates in einem marktwirtschaftlichen System ist es, den reibungslosen Ablauf der Marktwirtschaft vor Betrug oder Gewalt von innen und außen zu schützen.“

=> Schutzaufgaben nach innen und außen sind nicht ohne Aufgabe von Individualrechten erfolgreich an Private delegierbar. Dies aus Macht- und Korruptionsgründen (es entstünden immer Mafia-Organisationen; es gälte das willkürliche Recht des Stärkeren – und dieses Argument wird nicht dadurch entkräftet, dass die heutige Parlamentsdemokrattie selbst korrupt, unfähig und willkürlich-totalitär agiert).

=> Privatarmeen können nicht das Ziel von Bürgern mit Individualinteressen sein. Wir haben sie heute schon – sie heißen Blackwater oder Camorra. Der vermeintliche „Schutz“ von privaten Individualinteressen ausgerechnet durch Mafia-Armeen ist ein Treppenwitz der Hoppe´schen Lehre.

=> Und auch die von den Hoppe-Fans immer wieder vorgeschlagenen „Privaten Schiedsgerichte“ sind ein utopistisches Ziel: Wie realistisch ist es, dass sich Streitparteien freiwillig (!) auf einen Richter einigen – und dann auch im Falle einer Niederlage dessen Spruch beugen? Mediatoren können ein Lied davon singen, wie oft ihnen genau dies vor der Mediation von den Beteiligten versprochen wird – die unterlegene Partei aber nach dem Mediationsspruch dann eben doch sofort die ordentliche Gerichtsbarkeit anruft; speziell in Fällen von großer Bedeutung bzw. gravierender Folgen. Nein, die Jurisprudenz ist neben der Verteidigung des Gemeinwesens nach außen die zweite originäre Staatsaufgabe. Dass wir rechtsbeugende Richter wie im Falle Mollath oder ESM („Nicht im Namen des Volkes“) dabei verhindern müssen, ist dabei natürlich völlig klar. Das aber kann im direktdemokratisch regierten Minimalstaat ohne Richter-ernennende Parteien weitgehend ausgeschlossen werden.

Das nächste Reizwort der Hoppeianer: „Direktdemokratie“. Aktuell auf ef-online darf in diesen Tagen ein gewisser Ferdinand Hoischen den an dieser Stelle leicht zu erntenden Applaus abgreifen, indem er den natürlich nicht existierenden „Gesellschaftsvertrag“ von Rousseau zerlegt. Dafür dass der praktisch nicht googlebare Herr Hoischen so gut wie keinen Track Record zu haben scheint, kann er nichts. Nicht wirklich schlimm ist auch, dass er im Aufsatz „Demokratie – Handlungslegitimierung für Schwachsinnige“ letztlich plagiiert, denn die Quellenangabe „Hoppe“ oder wenigstens „Rothbard“ vermisst man im ganzen Artikel. Ärgerlich ist aber die aggressive Wortwahl dieses Autoren, denn an sehr vielen Stellen sind seine Thesen angreifbar. Unten einige Zitate – nicht weil gerade dieser Artikel wichtig wäre, sondern weil er so typisch ist und weil die utopischen Hoppe-Thesen einfach mal in ihre Schranken gewiesen werden sollten, bevor sie immer mehr den Anspruch erheben, nunmehr der „Mainstream“ der Österreichischen Schule und gar die einzig göttliche Wahrheit der reinen Staats- und Morallehre darzustellen, was in unserem Diskurs der Minimalstaatler mit Nicht-Österreichern zunehmend gegen uns verwendet wird – ich erlebe das täglich in Zuschriften und Veranstaltungen…

1. „Mir ist indes kein einziger Staat bekannt, der jemals durch die Zustimmung aller auf seinem Territorium lebenden Individuen entstanden wäre. Der angebliche [Rousseau´sche] Gesellschaftsvertrag ist nichts als eine herbeiphantasierte Illusion zur mehr als dürftigen Rechtfertigung von Staatsgewalt.“

=> Das ist zugleich wahr und trivial (man beachte Rousseaus Zitat: „Ich möchte, daß das Eigentum des Staates so groß und mächtig – und das das der Bürger so klein und schwach wie möglich ist. … Wenn das Privateigentum so schwach und abhängig ist, braucht die Regierung nur sehr wenig Gewalt und kann die Leute sozusagen mit dem kleinen Finger lenken.“) – vor allem aber ist es off-topic. Denn noch einmal: Wer sogar den direktdemokratischen Minimal-Staat bekämpft, muss wenigstens ein nicht totalitäres, praxisfähiges, nicht-utopisches und menschennahes alternatives System vorschlagen! An dieser Stelle kommt von den Hoppes nichts, was jemals erfolgreich irgendwo in der Weltgeschichte getestet worden wäre – ganz im Gegensatz übrigens zum Minimalstaat. Die Mafia-Herrschaft oder die Anarchie nehmen wir aus, worauf die Umsetzung des „100%-Privatrechtsstaats“ schnell hinausliefe.
=> Oder eben auf den „starken Mann“, z.B. den Monarchen. Es ist darum auch kein Zufall, dass aus Hoppes Fanclub (manchmal unausgesprochen, oft explizit) der Ruf nach eben diesem Monarchen (in Bayern „dem Kini“) erschallt.

2. „An die Stelle der Herrschaftslegitimierung des Monarchen trat [in der Demokratie] nun die Legitimierung staatlicher Gewalt durch den sog. Gesellschaftsvertrag. … Der angebliche Gesellschaftsvertrag ist nichts als eine herbeiphantasierte Illusion zur mehr als dürftigen Rechtfertigung von Staatsgewalt.“

=> Warum nur beantworten die Hoischens und Hoppes nie die extrem naheliegende Frage, welcher Bürger in der Weltgeschichte denn je einen Gesellschafts- / Beherrschungsvertrag mit dem König geschlossen hat? Schon diese natürlich nur mit „Niemand“ beantwortbare Frage delegitimiert jeden Ruf nach dem starken Mann, dem König, der irgendwie mirakulöserweise den Privatrechtsstaat ermöglichen soll…

3. „Mir ist indes kein einziger Staat bekannt, der jemals durch die Zustimmung aller auf seinem Territorium lebenden Individuen entstanden wäre.“

=> Das Zitat belegt, dass Herr Hoischen doch durchaus das Grundproblem der Macht- und Staatslegitimation versteht: Es gibt schlicht keine solche Machttheorie. Macht ist Macht. Sie existiert, sie muss in gewissem Maße immer ausgeübt werden – das sage sogar ich als radikaler Vertreter des Individualismus! Aber auch mit der Monarchie (egal ob konstitutionell oder gottesgnädig „legitimiert“) hat nie ein Bürger einen Gesellschaftsvertrag bzw. einen „Monarchievertrag“ abgeschlossen! Die Legitimationsfrage ist keine objektiv-zufriedenstellend beantwortbare. Es kann immer nur darum gehen, die existierende Macht (die immer Individualrechte einschränkt) möglichst klein zu halten / sie quantitativ zu begrenzen (Minimalstaat), sie qualitativ zu begrenzen (durch eine Verfassung), sie durch möglichst bürgerverhaftete Gewaltenteilung und durch Mitspracherechte der Menschen zu begrenzen (Direktdemokratie). Sprich: vom vorzivilisatorischen, inhumanen Recht des Stärkeren wegzukommen, wohl wissend, dass das nie vollständig gelingen wird. Der 100%ige Individualismus ist in einer ethnisch, sprachlich-kulturell und national unüberwindbar vorstrukturierten Gruppenwelt mit potenziellen Kollektiv-Fehden zwischen natürlichen Schicksalsgemeinschaften nie völlig um- oder durchsetzbar. Es wird immer um Verteidigung des Kollektivs gehen müssen – was der reine Privatrechtsstaat ebensowenig leisten kann wie eine effektive Verteidigung des (Individual)Rechts. Und Letzteres ist immerhin das edelste, älteste, geradezu konstitutionelle Motiv von Staatsgründungen. Die ersten aufgeklärten Verfassungs-Staaten (z.B. die USA 1776ff) wurden eben zum Schutz der Bürger vor monarchischer und auch vor klerikaler Macht-Willkür gegründet. Der Privatrechtsstaat kann das nicht leisten – diese Vorstellung ist bestenfalls gut gemeinte Utopie – weswegen ich dabei bleibe, solche Forderungen (wenn sie auch anders gemeint sind) als anti-individualistisch i.S.v. den Menschen nicht dienlich abzulehnen.

Im weiteren Verlauf seines Artikels schreibt Ferdinand Hoischen einiges Zustimmungsfähiges zum niemals feststellbaren „Gemeinwillen“ à la J.-J. Rousseau. Originell ist auch das nicht – fast alle klassisch-liberalen Autoren lehnen diese Vorstellung eines objektiv feststellbaren (und damit absoluten, nicht mehr hinterfragbaren) Gemeinwillens ab. Baader schrieb z.B. in „Kreide für den Wolf“ ein ganzes Kapitel zu diesem in der Tat wichtigen Thema, denn über dieses Hilfskonstrukt des vermeintlichen absoluten Volkswillens haben rote, braune und heute monetär-„demokratische“ Sozialisten seit über 250 Jahren immer wieder anti-humane Säuberungen gegen abweichende Individuen vorgenommen. Blutorgien im Namen des Gemeinwillens / des sozialistischen Kollektivs durchziehen diese sozialistische Geschichte seit 1789.

Leider aber schießt Hoischen in seiner den ganzen Artikel durchziehenden Rage dann übers Ziel hinaus – und bemängelt ausgerechnet das Grundgesetz – und damit m.E. indirekt den Rechtsstaat an sich, der doch der einzige Schutz gegen Auswüchse der Demokratie (die es leider gibt) oder von konstitutionellen Monarchen ist:

4. „Bei einem Vertrag zu Lasten Dritter vereinbaren die Vertragsparteien, dass ein anderer, nicht am Zustandekommen des Vertrages Beteiligter, die Vertragsleistungen zu erbringen hat. Genau dies geschah aber mit dem ‘Gesellschaftsvertrag’ namens Grundgesetz. Und dieser ‘Gesellschaftsvertrag’ Grundgesetz soll zudem auf ewig gelten, auch für alle Folgegenerationen, und unkündbar sein. … Schwachsinnige Herrschaftslegitimierung und Herrschaftslegitimierung für Schwachsinnige.“

=> Mon dieu… Natürlich ist das GG ein alliiertes Diktat und kein Dokument von Bürgersouveränität. Und dass wir weder 1949 noch 1990 darüber abstimmen durften, ist völlig korrekt und auch zurecht kritisierbar. Dennoch muss festgehalten werden, dass die schlimmsten Auswüchse gegen das Recht und gegen unsere Geldbeutel bzw. unsere volkswirtschaftliche Basis und Gesellschaft nicht durch das GG erfolgt sind, sondern –speziell seit 1990/1992 (Massenzuwanderung durch volle Personenfreizügigkeit, Maastricht-Vertrag), 1999 (EUR), 2001ff (Kampf gegen den Terror), 2005 (Ende Stabilitätspakt), 2009 (Lissabon-Vertrag), 2010ff (andauernde EUR-Rettungen)– erst dann, nachdem das GG faktisch abgeschafft worden war! Zugunsten von supranationalen ESM-Regelungen, ungeschriebenen EU-Verfassungen und „NWO-Weltordnungen“, die alle nicht durch, sondern gegen GG und BGB zustande gekommen waren! Übrigens gab es nicht einmal zum BGB eine Volksabstimmung – und es hat uns trotzdem seitdem über 100 Jahre lang gut gedient. Es ist selbst aus einer ganzen Reihe von Rechtskodices entstanden, über die es nie eine Volksabstimmung gegeben hatte (das römisch-kanonische Recht, das Preußische Allgemeine Landrecht, der Code Civil, das Badische Recht, u.v.a.).

=> Staaten werden seit Tausenden von Jahren praktisch nie im luftleeren Raum verfasst. Von daher ist auch das Geblubber vom „GG als einem Vertrag zu Lasten Dritter“ in der Praxis irrelevant. Nach 65 Jahren der Geltung des nach Hoischen „illegitimen“ GG und des nach 113 Jahren ebenso „illegitimen“ BGB muss man einfach festhalten dürfen: diese Gesetze hatten sich trotz ihrer Schwächen weitgehend bewährt. Die zunehmend existenziellen Probleme unseres Landes begannen vielmehr mit ihrer faktischen Abschaffung per EUropäischem Rechtsüberbau und EURopäischer „Rettungspolitik“ zu unseren Lasten. Beides gegen unser GG und gegen das Volk durchgesetzt, nicht etwa durch dieses, auch wenn Voßkuhle uns diese offenkundige Erkenntnis nicht per höchstrichterlichem Urteil zugestehen will!

=> Es macht darum keinen Sinn, das GG und den Verfassungsstaat, die Direktdemokratie oder gar den Staat schlechthin abzulehnen. Diese fundamentale Staatskritik ist eine fehlgeleitete und fehlleitende Irrlehre, deren zunehmende Popularität nur durch die komplette Degeneration der heutigen Staats- und Verfassungs -„Eliten“ überhaupt erklärbar ist! Die Menschen wollen sich keinem monarchischen Willen eines (vielleicht) gnädigen und weisen Königs oder Führers unterwerfen, nur weil der berüchtigte Rousseau´sche Gemeinwille tatsächlich nicht feststellbar ist und nur weil der Wille der real existierenden heutigen perversen NWO-Demokraturen zunehmend unerträglich ist. Freiheit ist etwas anderes!

Die Wurzel allen Übels liegt in unserem Falschgeldsystem und in den durch dieses finanzierbaren selektiv korrupten Eliten – nicht in der Staatsidee oder in Uns-dem-Volk, wie es Hoppe mit extrem negativem Menschenbild immer wieder suggeriert. Die direkte Demokratie hätte keinen der o.g. Exzesse seit 1990 mit Mehrheit goutiert. Ein generelles Menschen-Bashing ist darum denkbar unangebracht Darauf sei übrigens auch Prof. Graf Kielmansegg hingewiesen, der erst voriges Wochenende in einem Vortrag zu Volksabstimmungen ein ähnlich schlechtes Menschenbild à la Franz-Josef Strauss (“Vox populi, Vox Rindvieh”) vertreten hat…

Und auch auf Hayek könnte sich Hoppe nicht berufen (was er aber auch gar nicht tut): Dessen „Weg zur Knechtschaft“ beginnt ebenfalls mit einer ökonomischen Fehlentwicklung: Unausweichlich wird der Marsch in die Tyrannis bei Hayek, sobald ein Staat der Planwirtschaft verfällt. Oder eben planwirtschaftlichem Geld. Vom Staat als Ursache des Wahnsinns oder gar vom Volk selbst („Kollektive Korruption“, darum keine Demokratie) ist bei Hayek nicht die Rede. Hoppe kann sich aus Österreichischer Sicht nur auf seinen Lehrer Rothbard berufen. Damit aber ist und bleibt er radikaler und m.E. fehlleitender Guru der Anarchie und der Utopie. Leider mit zunehmender Gefolgschaft, weil die Menschen als Folge ihrer extremen Enttäuschung über multipel versagende Staatsorgane der ersten bis vierten Gewalt von Merkel, Trittin, Voßkuhle und Diekmann eben ins andere Extrem wechseln. Wie immer in Krisen- und Kriegszeiten kommen moderate Stimmen des direktdemokratischen, individualrechtlichen Minimalstaats mit bürgernaher Verfassung in diesem Kampf der Extremisten zwischen die Fronten und unter die Räder. Das „Ihr seid Schwachsinnige“ à la Hoischen ist dabei noch eine der kleineren und erträglicheren Beleidigungen, denen wir uns ausgesetzt sehen…

(Meldungen zu Rechtschreibfehlern, Fragen zu Personen, u.s.w bitte Per Mail an recentr.com bzw. Peter Boehringer)

[Space Warrior]

Der Text ist ziemlich lang, kompliziert und voller Rechtschreib- wie Grammatikfehler, deshalb habe ich ihn nur überflogen.

Es geht darum, wodurch sich Staaten legitimieren, wie sie funktionieren und was tun sollen, wenn ich das richtig verstanden habe. Interessantes Thema, guter Ansatz, dann viel Gerede um den heißen Brei, Propaganda, Hetze, Frust, Stammtisch-Parole und Gemecker.

Was möchtest du mit diesem Text im Kern sagen?

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.06.2013)Antanica schrieb:  Der Text ist ziemlich lang, kompliziert und voller Rechtschreib- wie Grammatikfehler, deshalb habe ich ihn nur überflogen.

Ich habe die ersten fünf Zeilen gelesen aber der Text liest sich von Anfang an dermaßen Trocken dass da auch schon Ende der Fahnenstange war.

[MianArkin]

@Benni

Der Minimalstaat ist ebenso eine Fehlentwicklung wie der Marxismus.
Macht neigt zur Konzentration (Vglch Sozialistische Systeme, Wirtschaftliche Systeme. Auch Firmen neigen zur Konzentration und somit zur Erosion des Gleichgewichtes).
Einzig in einer etwa gleichen Aufteilung zwischen Staat/Wirtschaft kann eine zu starke Machtkonzentration auf einer Seite verhindert werden indem stets beide Systeme miteinander Ringen (Sozialstaat).
Mehrere EU-Länder sind übrigens erst in Finanzielle Schieflage geraten weil die Firmen (Privatfirmen) zu Groß wahren um sie Untergehen zu lassen (Die Wahl des kleineren Übels).
Somit hätten wohl diese Staaten diese Unternehmen vor Erreichen der "Kritischen Masse" Zerschlagen müssen, aber das wäre ja wieder eine "Sozialistische Handlung" (die Minimalstaaten nicht machen dürfen) gewesen .

Die Thesen des Minimalstaates sind ebenso nonsens wie die des Marxismus/Kommunismus.
Utopien, auf dem Papier schön anzusehen, zerbrechen aber an den Menschen die darin leben sollen (Menschen sind Habgierig, daran ändert kein Utopisches System etwas, also sollte man eben versuchen diese Habgier durch "Gewalt/Machtteilung" zu dämpfen).

[Tobiasu]

Spoiler (Öffnen)

(26.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(26.06.2013)Antanica schrieb:  Der Text ist ziemlich lang, kompliziert und voller Rechtschreib- wie Grammatikfehler, deshalb habe ich ihn nur überflogen.

Ich habe die ersten fünf Zeilen gelesen aber der Text liest sich von Anfang an dermaßen Trocken dass da auch schon Ende der Fahnenstange war.

Vor allem wirkt alles so aus dem Nichts heraus. Und dann kommt der und der und Professor Hoppe (der einzige Name der erklärt wird) und Privatarmee. Mag ja ganz interessant wein was da steht, wärs nicht fachchinesisch aus dem Nichts.
Man müsste hier vernünftig ans Thema und an die Anliegen heranführen anstatt mit Namen, Thesen und deren Bewertung um sich zu werfen. Das ist ein Forum über MLP und nicht das Fachseminar für Staatsphilosophie.
Zumal das ganze wie ein Vorwurf wirkt auf etwas, obwohl doch gerade gar nicht diskutiert wurde. Nur so am Rande bemerkt, soll nicht böse gemeint sein, aber ich dachte das müsste noch gesagt werden.



Und generell zu dem Thema möchte ich, ohne hier auf die speziellen Punkte einzugehen erwähnen, dass alternative politische Vorstellungen (hier als Utopie verschrien) notwendig zur Vorwärtsbewegung sind. Denn werden sie auch nicht umgesetzt, dienen sie letztendlich dazu, dass diejenigen, die am liebsten immer gestern haben, sich politisch vorwärts bewegen.
Ganz unabhängig von der Umsetzbarkeit dieser oder jener Theorie.

[Solaire]

Bei den meistgehassten Berufen in Deutschland steht der Politiker immer irgendwo am Ende,
ich finde die Arbeit der Politik generell nicht schlecht.Nur wenn es um das Thema Internet geht,finde ich bewegen sich Politiker auf Steinzeitlevel.Naja,das Internet ist für uns Alle Neuland...