Warum hassen so viele den Staat ?

[Alpha268]

Mal so eine Frage.

Es heißt ja hier häufig "Die Politiker", "Die Reichen", "Die ...".

Aber euch ist schon bewusst, dass man in dieser Gesellschaft auch zu den "Politikern", "Reichen" etc gehören kann, wenn man sich in die Richtung entwickeln will und sich anstrengt?

Es hört sich hier einfach zu sehr nach der Devise an: "Die machen, was sie wollen, und wir sind die Armen."

Abgesehen davon habe ich hier einige Sachen gelesen, die ich beim besten Willen nicht verstehen und nachvollziehen kann. Aus Protest nicht wählen gehen? Autsch...

Ansonsten: Erzähler spricht da einen sehr schönen Punkt an. Natürlich ist es einfacher den Sündenbock bei Politikern und Reichen zu suchen. Schließlich kommt da alles zusammen. Man gönnt ihnen den Erfolg nicht, ist gegebenfalls neidisch, und wenn es auch nur die kleinste Verfehlung gibt, ist gleich nicht der einzelne Mensch schuld, sondern es wird gleich vom Einzelnen auf eine gesammte Gesellschaftsschicht geschlossen.

Was mich angeht: Wenn es den Reichen und Großen noch so gut geht, und (eurer Meinung nach der Staat das grenzenlos unterstützt), ist das nicht eher ANSPORN, reich und erfolgreich zu werden?

Liebe Grüße
Alpha268

[Blue Sparkle]

Ich habe ehrlich gesagt auch nichts gegen den Staat.
Deutschland geht es gut und das liegt zu einem Teil auch an dem Staatswesen, in dem wir leben.
man kann über die Bürokratie schimpfen, doch was passiert wenn diese Fehlt kann man in Griechenland sehen.
Man kann über unseren inhaltsleeren Politiker schimpfen, doch die sind mir lieber als irgendein geisteskranker Autokrat.

In jedem Fall bin ich mit dem kleineren Übel zu frieden.
Es geht vielleicht besser. Aber es geht auch bedeutend schlechter, das hat uns die Geschichte gezeigt.
Noch nie war die persönliche Freiheit so ausgeprägt wie in diesem Jahrzehnt in dem wir leben.

[Erzähler]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  In jedem Fall bin ich mit dem kleineren Übel zu frieden.
Es geht vielleicht besser. Aber es geht auch bedeutend schlechter, das hat uns die Geschichte gezeigt.
Noch nie war die persönliche Freiheit so ausgeprägt wie in diesem Jahrzehnt in dem wir leben.

Oder um Churchill zu zitieren: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, abgesehen von allen anderen."

[Alpha268]

(10.07.2013)Erzähler schrieb:  

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  In jedem Fall bin ich mit dem kleineren Übel zu frieden.
Es geht vielleicht besser. Aber es geht auch bedeutend schlechter, das hat uns die Geschichte gezeigt.
Noch nie war die persönliche Freiheit so ausgeprägt wie in diesem Jahrzehnt in dem wir leben.

Oder um Churchill zu zitieren: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, abgesehen von allen anderen."

Danke.

Und schließlich haben wir dieser Gesellschaft und auch diesem Staat es zu verdanken, dass sich 220 Leute in Hamburg ohne Probleme einen Raum mieten können und eskapistisch das Leben genießen können bzw. feiern können. Oder dass wir ohne größere Probleme Vereine (Danke für den Hinweis, Blue Sparkle) gründen können, um unseren persönlichen Interessen nachzugehen. Auch wenn diese Interessen vielleicht etwas ungewöhnlich scheinen können.

Sicherlich hat unser System Ecken und Kanten. Aber es funktioniert. Manchmal mehr, manchmal weniger. Aber es funktioniert. Und das können nur sehr wenige Systeme von sich behaupten.

Ich hasse den Staat nicht.

Und manchmal kann ich ihn sogar verstehen.

Und all das was wir hier besprochen haben gilt auch für politische Parteien.
Von Einzelnen auf das Ganze schließen, kleinere Übel anstatt große, etc... Das alles gilt auch für CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/ Die Grünen, und die Linke. Macht einer was falsch, fällt es auf die ganze Partei zurück. Sowas macht eine Partei leicht unpopulär. So was macht das ganze System leicht unpopulär.

Ich habe so häufig schon die Worte: "Die machen eh' nur, was sie wollen." gehört, und immer noch kann ich dafür kein Verständnis aufbringen.

Machen sie das? Wie wär's denn dann damit, was zu ändern? Schließlich ist das hier eine Demokratie, da geht sowas.

Und ein kleines Schlusswort einer bekannten Politikerin: "Wer nicht wählen geht, darf sich am Ende auch nicht über das Ergebnis beschweren."

Liebe Grüße
Alpha268

[Blue Sparkle]

(10.07.2013)Erzähler schrieb:  

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  In jedem Fall bin ich mit dem kleineren Übel zu frieden.
Es geht vielleicht besser. Aber es geht auch bedeutend schlechter, das hat uns die Geschichte gezeigt.
Noch nie war die persönliche Freiheit so ausgeprägt wie in diesem Jahrzehnt in dem wir leben.

Oder um Churchill zu zitieren: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, abgesehen von allen anderen."

In der Tat hatte ich Churchill dabei sogar im Hinterkopf^^
Ist ja nicht so als hätten wir keine anderen Konzepte ausprobiert. Die sind dann nur immer grandios an der Realität gescheitert. Kommunismus zum Beispiel. Auf dem Papier toll, funktioniert in der Realität nur nicht.

[Erzähler]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  

(10.07.2013)Erzähler schrieb:  

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  In jedem Fall bin ich mit dem kleineren Übel zu frieden.
Es geht vielleicht besser. Aber es geht auch bedeutend schlechter, das hat uns die Geschichte gezeigt.
Noch nie war die persönliche Freiheit so ausgeprägt wie in diesem Jahrzehnt in dem wir leben.

Oder um Churchill zu zitieren: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, abgesehen von allen anderen."

In der Tat hatte ich Churchill dabei sogar im Hinterkopf^^
Ist ja nicht so als hätten wir keine anderen Konzepte ausprobiert. Die sind dann nur immer grandios an der Realität gescheitert. Kommunismus zum Beispiel. Auf dem Papier toll, funktioniert in der Realität nur nicht.

Ironischerweise sind die Staatsformen in der ein einzelnes idividum zwar mitspracherecht hat, sein direkter Einfluss aber verschwindend klein ist die "Besten" staatsformen (Wie die Representative Demokrativ Deutschlands oder die noch stärkere Direkte Demokratie der Schweiz). Was vorallem daran liegt, dass das Grösste Problem in jeder Staatsform die Menschliche Art ist. Eine Monarchie kann genau so gut funktionieren wie eine Demokratie, WENN die Monarchen gütige und Weise Herrscher sind (im Ursprung war die Königsbürde als "Dienst am Volke" gedacht). Nur zeigt die Geschichte das nur wenige idividueen diese Kriterien erfüllt haben.

Achja und um Nochmal Churchill zu zitieren: "Demokratie ist die einzige Staatsform in der ein Volk exakt das erhält was es verdient hat."

Währe der Mensch "Besser" als er es heute ist, könnte jede staatsform funktionieren. Sogar Anarchismus (ich weiss ist eigentlich keine Staatsform).

[Blue Sparkle]

Die Demokratie ist so gesehen eine Mittelung über die Fehlerhaftigkeit des Menschen.
Bei anderen Staatsformen kommt es mehr auf einzelne an, daher kann hier die Fluktuation höher sein. Bei der Demokratie ist der "Schrecken" auf ein gesundes Mittelmaß beschränkt.

Könnte man ein System finden bei dem immer der "am besten Geeignete" Mensch das Sagen hätte, dann wäre es mehr oder weniger perfekt. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen^^

[Alpha268]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Könnte man ein System finden bei dem immer der "am besten Geeignete" Mensch das Sagen hätte, dann wäre es mehr oder weniger perfekt. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen^^

Auf dem Papier gibt es die schon. Nennt sich Meritokratie.

Wikipedia

Ist in der Republik Singapur sogar auf dem Papier ein Teil der Staatsform.

[Mc Timsy]

Wobei Singapur auch ein schöner Beweis dafür ist, dass es immer einen Unterschied zwischen dem Papier und der Realität gibt.

Letztlich werden dort diverse Menschenrechte ignoriert oder eher stiefmütterlich gehandhabt. Von einer Auswahl durch reine Eignung würde ich auch nicht sprechen.

[Alpha268]

(10.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Wobei Singapur auch ein schöner Beweis dafür ist, dass es immer einen Unterschied zwischen dem Papier und der Realität gibt.

Aber sie haben bei der Verfassung zumindest guten Willen gezeigt

[Erzähler]

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Könnte man ein System finden bei dem immer der "am besten Geeignete" Mensch das Sagen hätte, dann wäre es mehr oder weniger perfekt. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen^^

Auf dem Papier gibt es die schon. Nennt sich Meritokratie.

Wikipedia

Ist in der Republik Singapur sogar auf dem Papier ein Teil der Staatsform.

Auf dem Papier auch eine interessante staatsform nur stellen sich in der realität dann wieder andere Fragen. Wer bestimmt wie "wertvoll" eine Leistung ist? Ich meine Müllmann wird von den wenigsten als "Aufgabe zur aufrechterhaltung des Staates" angesehen, aber ohne ihn würden wir in unserem eigenen Dreck ersticken. Ausserdem birgt es das Problem, dass der Beliebtheit grossen einfluss auf so etwas nimmt. Hey die Piraten wollten Gregor Schramm zum Kandidaten für den Bundeskanzler machen. Er mag ein grossartiger Kaberetist sein, dass befähigt ihn noch lange nicht einen Staat zu führen. Ausserdem sagt "fähigkeit" nichts über einen Charakter aus. Ein guter "Staatsmann" kann immernoch ein Monster sein. Wie du bereits gesagt hast auf dem Papier genau so gut wie der Kommunismus aber mit den selben problemen in der realität.

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Aber sie haben bei der Verfassung zumindest guten Willen gezeigt

Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert ^^

[Alpha268]

(10.07.2013)Erzähler schrieb:  Auf dem Papier auch eine interessante staatsform nur stellen sich in der realität dann wieder andere Fragen. Wer bestimmt wie "wertvoll" eine Leistung ist? Ich meine Müllmann wird von den wenigsten als "Aufgabe zur aufrechterhaltung des Staates" angesehen, aber ohne ihn würden wir in unserem eigenen Dreck ersticken. Ausserdem birgt es das Problem, dass der Beliebtheit grossen einfluss auf so etwas nimmt. Hey die Piraten wollten Gregor Schramm zum Kandidaten für den Bundeskanzler machen. Er mag ein grossartiger Kaberetist sein, dass befähigt ihn noch lange nicht einen Staat zu führen. Ausserdem sagt "fähigkeit" nichts über einen Charakter aus. Ein guter "Staatsmann" kann immernoch ein Monster sein. Wie du bereits gesagt hast auf dem Papier genau so gut wie der Kommunismus aber mit den selben problemen in der realität.

Vollkommen korrekt. Ich wollte auch nicht die Meritokratie heilig sprechen. Wäre das ein Gespräch gewesen, hätte ich "auf dem Papier" betont, um die Ironie hervorzuheben.

Aber natürlich hast du recht. Wie legt man die Maßstäbe für eine Meritokratie? Und vor allen Dingen: Eine reine Meritokratie? Ohne Demokratie? Muss man sich erst beweisen, um die Maßstäbe festzulegen, nach dem dann alles bewertet wird? Und nach welchen Maßstäben werden die beurteilt, die die Meritokratie gründen, wenn es keine gibt?

Wobei ich das mit der Beliebtheit anders sehe. Wenn du eine Meritokratie nur an "messbaren" Maßstäben erstellst, ist die Beliebtheit egal.
Ich aber sehe das Problem der Beliebtheit viel eher in der Demokratie. Dein Beispiel ist doch perfekt dafür. "Wir haben keinen geeigneten Kandidaten, dann lasst uns mal einen beliebten nehmen", scheint ein Wahlspruch der Politik zu sein (abgesehen von der SPD, aber jetzt den Kanzlerkandidaten zurückzuziehen garantiert eine verlorene Wahl). Populistische Entscheidung sind natürlich ein Teil einer Demokratie. Wie erwartet man denn wiedergewählt zu werden, wenn man nicht beliebt ist?

Manche wenige Leute sehen die Notwendigkeit von politischen Entscheidungen, für die Meisten ist es aber nur: "Bäh, schon wieder mehr Steuern." Um diese Leute zu erreichen, musst du populistisch agieren.

Liebe Grüße
Alpha268

[Kalvin]

@Antanica und Co., wer eben den Spoiler eben lesen will (oder nicht).
(Beziehe mich auf die Beiträge 178 und 180, Seite 9, nach Standarteinstellung.)

Vorsicht: Der Text innerhalb des Spoiler ist etwas länger und könnte etwas langatmig sein.
Ich habe diese Zusammenstellung nur deshalb in dieser Form durchgeführt, damit ...

1. ... ich auch etwas davon habe (hat Spaß gemacht den Text zu erstellen - habe auch etwas gelernt)
2. ... der Hass auf den Staat selbst (nicht der Regierung oder dergleichen), in diesen Fall mit den beiden Themen Theokratie und Monarchie, gesenkt werden kann.
   

Andere Herrschaftsformen sind eben nicht angesprochen (außer am Rande und damit ganz unten). Deswegen zähle ich nur diese beiden auf.

Spoiler (Öffnen)

Also gut, hier die Definitionen.

Definition Theokratie
[griech.: Gottesherrschaft] T. ist eine Herrschaftsform, bei der sich der oder die Herrschenden einzig auf das Wort oder die Autorität eines Gottes stützen und nur ihre Interpretation des Gotteswillens gelten lassen. In T. unterwerfen sich die weltlichen Herrscher den religiösen Führern oder sind in Personalunion religiöser Führer und weltlicher Herrscher.
Quelle: http://www.bpb.de/wissen/77K2TU

Definition Monarchie
Der Begriff kommt aus dem Griechischen und bedeutet „Alleinherrschaft“. Eine Monarchie ist eine Staatsform, bei der eine Monarchin oder ein Monarch, z.B. Königin/König, an der Spitze steht. Oft wird diese Position im Staat innerhalb der Familie weitervererbt. In den meisten Monarchien kann die Monarchin oder der Monarch aber keineswegs alles alleine entscheiden. Die Macht ist oft durch eine Verfassung eingeschränkt und die Aufgaben der Monarchin oder des Monarchen sind genau festgelegt. Außerdem gibt es in den meisten Monarchien ein vom Volk gewähltes Parlament und eine demokratische Regierung. Das nennt man eine konstitutionelle oder parlamentarische Monarchie. Die meisten der heutigen Monarchien sind so aufgebaut.
Das war nicht immer so: In früheren Zeiten gab es PharaonInnen, KaiserInnen und KönigInnen, die ganz alleine über ihr Volk bestimmten. Die gesamte Staatsgewalt lag bei ihnen. Das nennt man absolute Monarchie.
Quelle: http://www.demokratiewebstatt.at/demokra...monarchie/

In diesem Spoiler sind Monarchie-Systeme in einem Diagramm dargestellt.

Spoiler (Öffnen)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Monarchie

Und nun geht es dank den Grundlagen ab zu meiner Erklärung.

Umsetzung Theokratie
Da Theokratie in der heutigen Staatsform nicht unbedingt ausschlaggebend sein muss, wie ein Staat zu funktionieren hat (sondern nur zum Teil), kann sich diese unterschiedlich auswirken.
Abgesehen vom Vatikan, gibt es heutzutage die Möglichkeit zumindest innerhalb Europas eine Theokratie auch einigermaßen an bestimmte Systeme zu binden.
Früher gab es bei uns wirklich die absolut Monarchie in Verbindung mit den von Gott legitimierten Herrscher, im theokratischen Sinne.
Sicher, so etwas kann gut gehen, da ein weiser Herrscher, vor allem in Verbindung mit der Legitimation von Gott weltlich und geistlich viel erreichen kann (im Idealfall, und damit in der Theorie).
Und nun zum Hauptproblem: Macht korrumpiert, aber das ist egal in welches Herrschaftssystem das stattfindet.
Sollte also Theokratie nach deinen Maßstab eingeführt werden (Antanica), dann nur mit einer Kontrollfunktion ähnlich einer Demokratie und/oder konstitutionellen Monarchie (um die bekanntesten Systeme zu nennen) ... könnte evtl., richtig angewendet, sogar funktionieren.
Über weiteres schreib ich erstmal nicht, da es selbst für mich zu sehr in die Tiefe gehen würde (also die Feinheiten).

Umsetzung Monarchie
In einer Monarchie ist es genauso wie mit anderen Herrschaftssystemen. Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut.
Deswegen sollte auch hier ein Riegel vorgeschoben werden.
Es sollte also eine beschränkte statt eine unbeschränkte Monarchie herrschen (siehe Bild in Spoiler weiter oben). Das hat aber auch zur Folge dass eine Wahl- statt einer Erbmonarchie im System integriert werden sollte (meiner Meinung nach).
Und außerdem sollte dann noch unterschieden werden zwischen den einzelnen Monarchieformen (innerhalb der beschränkten Monarchie):

• Ständische Monarchie:
  in dieser Monarchieform gibt es eben verschiedene Stände. Früher: Bauern, niedrige Adel, Hochadel, oder wie es immer hieß. Heutzutage (meiner Meinung nach) auch denkbar, aber unter den formellen Aspekt dass sich jeder selbst den Ständen entsprechend hocharbeiten muss. Damit entfällt das Erbschaftsrecht und es tritt meinetwegen eine Art Nachweisqualifikation an dessen Stelle. Sprich: Gleiche Chancen für alle. Außerdem sollte die Ständeversammlung entfallen, stattdessen sollten die fähigsten so an die Spitze kommen. Eine Möglichkeit zur Absetzung bei Unfähigkeit, Ausnutzung der Ämter, etc. sollte gegeben sein. (Ich schneide hier die Themen Räterepublik und/oder Demoktrie als mögliche Regelfunktion an.)
• Konstitutionelle Monarchie:
  Die konstitutionelle Monarchie ist eine Sonderform der Monarchie, in der die Macht des Monarchen durch eine geschriebene Verfassung (Konstitution) mehr oder weniger stark eingeschränkt wird.
  Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Konstituti..._Monarchie
• Parlamentarische Monarchie:
  Bei der parlamentarischen Monarchie hat der Monarch im Gegensatz zur konstitutionellen Monarchie nicht die Möglichkeit, die Regierung abzusetzen, und übt in der Regel wenig Einfluss auf die Staatsgeschäfte aus, da diese vom Parlament und der Regierung geführt werden (siehe Parlamentarismus). Daher kommen dem Monarchen zumeist nur noch repräsentative Aufgaben zu.
  Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamenta..._Monarchie
• Plebiszitäre Monarchie:
  Soweit ich jetzt alles beurteilen kann bedeutet das Wort 'plebiszit' Abstimmung. Das würde wiederum heisen dass Plebiszitäre Monarchie nichts weiter als eine Wahlmonarchie ist. Leider habe ich dazu nicht weiter gefunden. Und ich denke falls (aber nur falls) keine Definition darüber zu finden ist, heißt dass der König / die Königin wird gewählt. Ob jetzt seitens der Fürsten oder sogar durch das Volk gewählt wird, ist erstmal egal. (Wobei letzteres meines Wissens niemals zum Einsatz kam. Sollte sich das als Fehler herraus stellen: Jeder kann mich berichtigen.)
  

Zusammenfassung Monarchie
Laut der obigen Einteilung ist also die Plebiszitäre Monarchie eine Wahlmonarchie und die anderen drei Formen sind als Herrschaftsformen aufgelistet (Ständische Monarchie, Konstitutionelle Monarchie, Parlamentarische Monarchie - letztere beiden gehören zur Repräsentativen Monarchie.)



Auswertung Theokratie und Monarchie
Es ist also durchaus denkbar dass sowohl ein System mit theokratischen und monarchischen Prinzipien geben könnte, zumindest mit den entsprechenden Kontrollfunktionen, ohne das ein Machtmissbrauch stattfindet.
Aber mal im Ernst, wer sägt am Ast, auf den er hockt. Jeder der so ein System erschafft legt es also nicht auf gerade eben genannten Optimalkriterien aus, sondern für ihn passenden Machtstrukturen.
Sollte es wirklich jemanden geben der dies umsetzen kann, dass braucht dieser viel Gottvertrauen, muss hohe ethische und moralische Ansprüche besitzen und vorleben können und außerdem sonst charakterlich geeignet sein und viel Ahnung vom Staatswesen jeglicher Art haben - eine schwierige Angelegenheit.



Verbindung mit anderen Systemstrukturen/Herrschaftsformen
Da dieser Teil den Abschluss bildet werde ich kurz noch andere Formen in einen solchen möglichen System anschneiden.
Und zwar gehören auch die Komponenten der Bestimmung seitens des Volkes und der Organisationsstruktur dazu.
Ich dachte dabei an eine Art demokratische Legitimation (Direkte Basisdemokratie am besten), alles andere würde früher oder später zur Tyrannenherrschaft führen, in minder oder stärkeren Ausmaß. Und nun zur Organisation: Da hab ich ehrlich gesagt weniger Ahnung also vom Rest. Denke aber, es sollten die bessern weiter nach vorne und die Besten ganz oben hin (mit Möglichkeit der Abwahl bei Falschhandlungen oder anderen Verstößen). Das ließe sich ja auch ganz gut mit der ständischen Monarchie vereinbaren, falls man so ein System aufbauen möchte. Die genauere Struktur kann man ja noch später festlegen.

P.S.: Nein Antanica, brauchst nicht unbedingt zu lesen. Hab's eher aus Spaß für mich selbst gemacht. (Aber danke dass du mich darauf gebracht hast .)
P.S.2: Alles im Spoiler ist nur eine Art Hypothese. Hat also nicht unbedingt etwas mit der realen Umsetzung zu tun.

[Erzähler]

@Alpha268:

Ich habe nie geglaubt das du die Meritokratie heilig sprechen wolltest

Was die beliebtheit bzw der Populismus angeht so ist dies in der realität in jeder Staatsform ein Faktor. Einzig die Gruppe bei der man sich beliebt machen muss variert. Selbst Ludwidg der 12 (kann sein das ich da den Namen durcheinadergebracht habe) musste um eine Absolutistische Monarchie zu erreichen sich mit dem restlichen Adel liebkind machen in dem er sie quasie alle an seinen Hof eingeladen und sie umsorgt hat. In einer Meritokratie mag dieser Faktor nicht ganz so gross sein, aber immernoch existent. Zum einen kann jemand mit guten sozial skills seine Fähigkeiten viel besser wirken lassen als sie objektiv gesehen sind und zum anderen wird bei zwei annähernd gleichfähigen leuten der beliebtere genommen. Ausserdem ist der "fähigste" nicht immer die beste Wahl, manchmal kann jemand mit etwas schlechteren fähigkeiten dafür aber komplementierenden Fähigkeiten seine Sache unter Umständen besser machen. z.B. wegen besondere Denkweise oder soziale Skills.

[Alpha268]

@ Kalvin:

Ich finde es großartig, wenn sich jemand Gedanken um Alternativen macht, und sie dann auch mal richtig durchsteigt und sich eine eigene Meinung bildet. Dafür: Hut ab.

(Auch wenn das mit einer eigenen, differenzierten Meinung eigentlich selbstverständlich sein sollte, aber es ist nun mal einfacher, grundsätzlich und in allen Belangen der BILD zu glauben.)

Aber wie ich deiner Ausarbeitung entnommen habe, hast du dir grobe Gedanken gemacht, aber die Feinheiten natürlich offen gelassen. Natürlich kann niemand in einem Forumspost eine gesammte Gesellschafts- und Regierungsform beschreiben, aber du hast ja auch gesehen, dass die Feinheiten doch durchaus komplex werden können.

Und was deine Auslegung einer "Ständische Monarchie" angeht: Sie entspricht so ziemlich dem aktuellen Bild einer Leistungsgesellschaft, in der wir leben, mit dem Unterschied, dass man sich je nach Leistung jetzt "Bauer", "Adel" oder "Klerus" nennen darf.

Überhaupt sieht vieles nach bekannten Strukturen unter anderen Namen aus. Ein durch das Volk absetzbarer König? Ich nenne sowas "Misstrauensvotum"

Liebe Grüße
Alpha268

---

(11.07.2013)Erzähler schrieb:  Was die beliebtheit bzw der Populismus angeht so ist dies in der realität in jeder Staatsform ein Faktor. Einzig die Gruppe bei der man sich beliebt machen muss variert. Selbst Ludwidg der 12 (kann sein das ich da den Namen durcheinadergebracht habe) musste um eine Absolutistische Monarchie zu erreichen sich mit dem restlichen Adel liebkind machen in dem er sie quasie alle an seinen Hof eingeladen und sie umsorgt hat. In einer Meritokratie mag dieser Faktor nicht ganz so gross sein, aber immernoch existent. Zum einen kann jemand mit guten sozial skills seine Fähigkeiten viel besser wirken lassen als sie objektiv gesehen sind und zum anderen wird bei zwei annähernd gleichfähigen leuten der beliebtere genommen. Ausserdem ist der "fähigste" nicht immer die beste Wahl, manchmal kann jemand mit etwas schlechteren fähigkeiten dafür aber komplementierenden Fähigkeiten seine Sache unter Umständen besser machen. z.B. wegen besondere Denkweise oder soziale Skills.

Richtig. Aber wenn eine Meritokratie die Beliebtheit auf Zahlen runterbrechen würde, und diese Zahlen in Verhältnis zu den anderen Eigenschaften brächte, könnte man eine mehr oder minder neutrale Betrachtung dieser Person erreichen.

Ok, ich geb's zu. Das ist so unwahrscheinlich, dass man Beliebtheit neutral bewerten könnte, dass das wohl nicht klappen wird.

Aber theoretisch könnte man alle Eigenschaften, zum Beispiel auch zwischenmenschliche Kommunikationsfähigkeiten und Rhetorik in eine Wertung einfließen lassen. Nur wer stellt diese Wertung? Und mit welchem Recht?

Schwer, schwer...

[Erzähler]

Du sagst es selber "Schwer", denn sobald du irgend eine instanz einsetzt die über die Funktionsweise eines Systems Macht hat ist die Gefahr gross, das sie missbraucht wird. Der Kommunissmus hat zum beispiel nie einen Parteiführer als "Regierungsoberhaupt" vorgesehen sondern lediglich als "übergangshilfe", denn laut Marx ideen währe irgendwann die Regierung weggebröckelt und die Kommunen währen selbstverwaltend geworden. Das Problem dabei war, die Leute die Macht hatten wollten sie nicht mehr abgeben, bzw haben sie zu ihrem vorteil missbraucht. Wie gesagt ein sehr komplexes Problem, bei dem vorallem in der übergangsphase sehr viel schief laufen kann.

[Alpha268]

Natürlich. Wer einmal Macht hat, wird sie nicht wieder los werden wollen. Und ich glaube eigentlich niemandem, der das Gegenteil über sich selbst behauptet.

Und um hier mal den Kreis zu schließen:

Warum hassen so viele den Staat?

Weil er nicht perfekt ist. "Quot homines tot sententiae", wie Horaz schon zu sagen pflegte. Wenn du ungefähr 81.726.000 Menschen regieren willst, trittst du unter Garantie Irgendjemandem auf den Fuß. Und eigene Unzufriedenheit, Neid, andere Meinungen, Schuldzuweisungen, vielleicht auch der fehlende Blick auf das größere Ganze, führen zu Abneigung. Und die lässt sich ganz einfach auf den Staat fokussieren. Oder auf die Reichen. Oder die Kapitalisten. Oder die Regierung. Oder die Politiker.
Es sind halt die im Fokus, denen man im Schnitt nicht angehört. Ich habe noch nie gehört, dass man die steigenden Steuern den Geringverdienern in die Schuhe schiebt.(Was man ja durchaus machen könnte.) Oder die Mittelschicht für Nahrungsmittelskandale verantwortlich ist (Was sie mit günstigen Produkten im Supermarkt doch unterstützt). Warum? Naja, da kommen die Unkenrufe doch her. Und wer geht schon an die Öffentlichkeit und schreit: "Ich war's, ich hab's verbockt!"?

Ich würde es jedenfalls nicht tun.

Aber bei aller Kritik. Dieses System funktioniert. Nicht immer super, aber doch ausreichend. Und ich kenne zur Zeit keine Alternative. Vielleicht wird es die einmal geben, das muss dann aber in der Zukunft entschieden werden.

Und noch was. Was man hier einfach mal anbringen könnte, was jeder, der bisher in diesen Thread gepostet hat, bedenken sollte. Wir leben in einem Staat, der es einem ERLAUBT, ihn zu kritisieren. Niemand von euch wird für das, was ihr hier geschrieben habt, verfolgt oder gejagt.

Ist das etwa nichts wert?

Liebe Grüße
Alpha268

[Wondi]

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Was mich angeht: Wenn es den Reichen und Großen noch so gut geht, und (eurer Meinung nach der Staat das grenzenlos unterstützt), ist das nicht eher ANSPORN, reich und erfolgreich zu werden?

Nein. Nur weil der Staat, teils durch Unfähigkeit/unzureichende Gesetze, teils sehenden Auges Ungerechtigkeit unterstützt und lobbygesteuert ist, ist es kein erstrebenswertes Ziel, ein Teil dieser ehrlosen Bande zu werden, die auf dem Rücken des Rests der Bevölkerung in grenzenloser Gier den eigenen Vorteil sucht.
Bevor ich meine Tugend verliere, verzichte ich auf den Mammon in rauen Mengen.

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Sicherlich hat unser System Ecken und Kanten. Aber es funktioniert. Manchmal mehr, manchmal weniger. Aber es funktioniert. Und das können nur sehr wenige Systeme von sich behaupten.

Es "funktionieren" sehr viele Systeme, welche Folge das für die Menschen hat, steht auf einem anderen Blatt.

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Und all das was wir hier besprochen haben gilt auch für politische Parteien.
Von Einzelnen auf das Ganze schließen, kleinere Übel anstatt große, etc... Das alles gilt auch für CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/ Die Grünen, und die Linke. Macht einer was falsch, fällt es auf die ganze Partei zurück. Sowas macht eine Partei leicht unpopulär. So was macht das ganze System leicht unpopulär.

Ganz einfach, dann sollen die Personen, die kompetent sind, die Parteien verlassen und eine Alternative bilden. Wer hier ernsthaft die Blockparteien verteidigt, ist entweder ein Nutznießer des Systems, oder aber eine politisch absolut ungebildete Person.

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Ich habe so häufig schon die Worte: "Die machen eh' nur, was sie wollen." gehört, und immer noch kann ich dafür kein Verständnis aufbringen.

Machen sie das? Wie wär's denn dann damit, was zu ändern? Schließlich ist das hier eine Demokratie, da geht sowas.

Machen sie das nicht? Das Volk ist gegen den Afghanistan-Einsatz. Die Politik setzt ihn durch. Das Volk ist gegen Euro-Bonds und die Ausplünderung der Republik zum Wohle der maroden, undemokratischen EU und der Zockerbanken. Die Politik lässt in überdimensionalen Maße ihren eigenen Staat, ja ihr eigenes Volk für fremde Fehler und Wahnfantasien haften. Nach getaner "Arbeit" besetzen die ehemaligen "Volksvertreter" ein Aufsichtsratspöstchen, nie haften sie für Versagen, etwa bei Großprojekten, die regelmäßig in den Sand gesetzt werden.

Ändern? Das ist immer leicht gesagt. Faktisch hat der Einzelne nicht die Zeit und das Geld, seine eigene politische Partei aus dem Boden zu stampfen.

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Und ein kleines Schlusswort einer bekannten Politikerin: "Wer nicht wählen geht, darf sich am Ende auch nicht über das Ergebnis beschweren."

Doch. Weil die Nichtwähler schon wieder nicht in den Statistiken geführt werden und die entsprechenden Sitze im Parlament leer bleiben. Wie es in einer richtigen Demokratie eigentlich sein müsste.

Da hilft leider nur noch die Protestwahl einer Splitterpartei, damit der graue "Sonstiges"-Balken schön groß wird.

[Mc Timsy]

Wondi, glaubst du denn nicht, dass du es dir nicht vielleicht ein wenig zu einfach machst? Es ist einfach, den Reichen zu unterstellen gierige Unmenschen zu sein und zu sagen jeder Politiker da draußen sei korrupt und lobbygesteuert.

Nur entspricht das nicht der Realität. Deine Rundum-Kritik an politischen Institutionen ist einfach unreflektiert. Gepaart mit deiner Unterstellung, jeder "Verfechter der Blockparteien" sei Nutznießer oder ungebildet schafft auch nicht gerade Ansatzpunkte um zu diskutieren.

Zu der Sache mit den Blockparteien: In der Politik geht es zu wesentlichen Teilen um Kompromisse. Große Parteien verfügen also meistens über die Fähigkeit relativ viele Leute an sich zu binden. Das bedeutet noch nicht einmal, dass man allem zustimmt. Ich kenne genug Leute mit Parteihintergrund, die bei einzelnen Positionen ihrer Parteien nicht zustimmen können. Aber genau da sind wir an dem Punkt wo sich zeigt, ob ich selber überhaupt zur politischen Gestaltung im Team fähig bin. Wenn ich nicht einmal in einer mittelgroßen Partei wie Grünen oder FDP mit Gleichgesinnten eine Einigung zu erzielen, wie will ich das dann bitte mit dem "politischen Gegener" schaffen?

Damit irgendetwas passiert müssen unterschiedliche Interessen abgewogen und zu einem möglichst guten Ausgleich gebracht werden. Die Ergebnisse sind dabei oftmals nicht optimal, aber ein "Durchregieren" einer radikalen und nicht gesprächsbereiten Gruppe der Gesellschaft wird nach kurzer Zeit nicht mehr viel mit Demokratie zu tun haben.
Zu viele kleine Parteien, die sich dann auchnoch unversöhnlich gegenüberstehen sind auch nicht gut, wie man unschwer an Italien erkennen kann. Das Land hat eine potente WIrtschaft im Norden des Landes, aber die Regierung ist hochgradig instabil.

Zitat:Ändern? Das ist immer leicht gesagt. Faktisch hat der Einzelne nicht die Zeit und das Geld, seine eigene politische Partei aus dem Boden zu stampfen.

Der Einzelne soll auch garnichts ändern. Wir leben in einer Demokratie, wenn jeder Dahergelaufene im Alleingang die Regierung übernehmen könnte wären wir in Schwierigkeiten.
Ja, Zeit und Geld sind ein Problem. Ich unterstelle aber, dass die Hauptproblematik der meisten einfach ist, dass sie einfach keine guten Ideen haben. Es ist eine Sache über die Regierung zu meckern. Eine andere Sache ist die Fähigkeit Alternativen zu erdenken und diese dann glaubwürdig an andere Menschen zu vermitteln. Aber wenn ich es noch nicht einmal schaffe genug Menschen von mir zu überzeugen um bei der Bundestagswahl antreten zu dürfen. Wie wahrscheinlich ist es dann, dass ich überhaupt Ideen habe, die eine Mehrheit der Bevölkerung ansprechen?

Zitat:Doch. Weil die Nichtwähler schon wieder nicht in den Statistiken geführt werden und die entsprechenden Sitze im Parlament leer bleiben. Wie es in einer richtigen Demokratie eigentlich sein müsste.

Ich weis nicht wo du das her hast, aber die Repräsentation von Nicht-Wählern durch leere Parlamentssitze halte ich nicht für ein Muss in einer Demokratie. Ich habe die Wahl zwischen den angegebenen Parteien. Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht wähle, dann nehme ich mein Recht nicht in Anspruch und minimiere meinen Einfluss auf das politische System. Daraus kann ich jetzt aber keinen Anspruch ableiten die Regierbarkeit unseres Landes dauerhaft zu erschweren.

[Kalvin]

@ Alpha268:

Danke dass du auf meine Antwort reagiert hast. Ebenso danke für die Kritik.
Es ging aber in dieser Beschreibung nur darum wie es innerhalb dieser zwei genannten Systeme zur bestenmöglichen Umsetzung kommen könnte. Einschließlich anderer Prinzipien, welche dazu eingebaut werden sollten.

Ich dachte außerdem daran dass die Besten möglichst nach vorne sollten, aber dass eine Diskussion zur "Mediokratie" (tolles Wort, die Def. hab' ich bis eben nicht gekannt ) stattfand habe ich erst etwas später gemerkt. Und dann sah ich in Wikipedia die entsprechende Definition dazu.

Im Prinzip bin also irgendwie schon für eine Mediokratie gewesen (ohne dass ich es gewusst habe) ... trotzdem sollte diese meiner Meinung nicht also Staatsform, sondern als Verwaltungs- und Funktionsprinzip ausgeführt werden, damit deren Nachteile möglichst wenig zum tragen kommen.
Kann man also auch in einer Demokratie organisieren.

P.S.: Musste noch gesagt werden. Jetzt ist das Thema durch . Bei Gesprächsbedarf (egal welcher Seite) stehe ich trotzdem weiter zur Verfügung.


@ All (Damit ich in die offizielle Diskussion wieder einsteige)

Mit den Blockparteien ist das so ein Problem: Eine Partei steht nur für eine bestimmte Grundrichtung, sie es Grüne Umwelt, SPD Arbeit, usw. (im Idealfall). Aber bei der Blockparteienbildung, so wie sie derzeit im Bundestag existiert, können wir quasi eine der Parteien CDU/CSU, SPD, Grüne oder FDP wählen und bekommen immer so ziemlich das gleiche 'außenpolitische' Ergebnis präsentiert. Also im Prinzip hat man die Wahl zwischen Pest und Cholera und kriegt den Teller mit Tuberkulose serviert. Damit meine ich die Zusteuerung auf die Vergrößerung des Eurogebiets, so dass wir weiterhin für die Schulden der anderen Länder aufkommen müssen - die anderen Völker leiden ebenfalls darunter. Und die Regierungen zerstören so mit der Zeit den Staat (in den sie jeweils regieren).

Und aufgrund der Tatsache das Parteien eh' dazu neigen sich gegenseitig zu bekämpfen statt gemeinsam zu agieren (vom Grundprinzip her), könnten sie einfach abgeschafft werden (ja ich weis, niemand sägt den Ast ab auf den er sitzt ). Damit meine ich dass es auch 'keine' Ein-System-Partei wie in China z.B. geben sollte.
Aber mit Hilfe der oben genannten meriokratischen Prinzipien könnte man also auch so einen Staat nach demokratischen Prinzip aufbauen, im Verbund mit direkter Demokratie.
So könnten die entscheidenden Leute direkt vom Volk gewählt werden und somit wäre es eine Personenwahl, was gleichzeitig dazu führt dass diese von bestimmten Lobbygruppen schwerer kontrolliert werden können. Und man kann die Entscheider ja nach Kompetenz (was das Wort dann staatstechnisch bedeutet kann man noch ausformulieren) nach oben wählen.