Warum hassen so viele den Staat ?

[Wondi]

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Wondi, glaubst du denn nicht, dass du es dir nicht vielleicht ein wenig zu einfach machst? Es ist einfach, den Reichen zu unterstellen gierige Unmenschen zu sein und zu sagen jeder Politiker da draußen sei korrupt und lobbygesteuert.

Es geht nicht um alle Politiker, wir reden hier ja nicht um den Kommunalpolitiker um die Ecke, der eh wenig zu sagen hat. Es geht hier um die, die richtig viel Macht haben, die, die Richtung dieses Landes bestimmen...oder eben manipulieren, als Lobbyisten. Und bei besagten Politikern kannst du die Anständigen, die Kompetenten tatsächlich mit der Lupe suchen. Und die haben dann ohnehin nichts zu melden, da sie einem verfassungswidrigen Parteienzwang unterliegen.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Nur entspricht das nicht der Realität. Deine Rundum-Kritik an politischen Institutionen ist einfach unreflektiert. Gepaart mit deiner Unterstellung, jeder "Verfechter der Blockparteien" sei Nutznießer oder ungebildet schafft auch nicht gerade Ansatzpunkte um zu diskutieren.

Unreflektiert? Keineswegs. Gerade die aufmerksame Reflexion dessen, was die herrschende Klasse in diesem Land fabriziert, führt zu dieser Einschätzung. Und dann müssen sich die Bürger anhören, sie seien "politikverdrossen" (wird mit "ahnungslos" und "desinteressiert" gleichgesetzt) und dürften "eh nicht meckern, weil sie nicht wählen gehen". Und das ist nicht wahr. Die Bürger sind politisch interessiert, sie merken nur, wie ihnen das Sprachrohr fehlt, da die Blockparteien keine Alternativen bieten. Ergo sind die für den Stillstand der Republik verantwortlich. Und diejenigen, die diesen etwas abgewinnen können, sind entweder Nutznieser, die von diesem Stillstand profitieren, oder plappern eben alles nach, was ihnen das Schulbuch oder die Tagesschau vorsagt.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Zu der Sache mit den Blockparteien: In der Politik geht es zu wesentlichen Teilen um Kompromisse. Große Parteien verfügen also meistens über die Fähigkeit relativ viele Leute an sich zu binden. Das bedeutet noch nicht einmal, dass man allem zustimmt. Ich kenne genug Leute mit Parteihintergrund, die bei einzelnen Positionen ihrer Parteien nicht zustimmen können. Aber genau da sind wir an dem Punkt wo sich zeigt, ob ich selber überhaupt zur politischen Gestaltung im Team fähig bin. Wenn ich nicht einmal in einer mittelgroßen Partei wie Grünen oder FDP mit Gleichgesinnten eine Einigung zu erzielen, wie will ich das dann bitte mit dem "politischen Gegener" schaffen?

Schön gesagt, aber es gibt einen Unterschied zwischen "Kompromiss" und der wahlkampftaktischen, das Fähnchen in den Wind haltenden Änderung aller Prinzipien, die die Partei mal ausgemacht hat. So geschehen bei der SPD, die keine Arbeiterpartei mehr ist, der CDU, die keine konservative Partei mehr ist (nur bei der Homo-Ehe, da wollen sie plötzlich nicht mehr zeitgemmäß sein, obwohl es die einzige Position ist, die sie hätten räumen müssen). Die FDP ist setzt sich nicht für Gesellschaftsliberalismus ein, die denken nur an ihre besserverdienende Klientel. Und die Grünen sind nach Aufgabe der Atomkraft eine weitere tiefrote Partei, bei denen kein einziger Wirtschaftsfachmann hockt, und deren Umwelt-Spinnereien auch nur von denen getragen werden können, die es sich leisten können. Ergo eine weitere Besserverdiener-Partei.
Und wenn man jetzt hergeht und diese Fakten anspricht, dann ist man "unreflektiert". Nur weil die keinen Bock haben, ihre Arbeit zu tun und lieber alle abgesprochen an den Fleischtöpfen hängen, ist das keine "Kompromissfähigkeit".

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Damit irgendetwas passiert müssen unterschiedliche Interessen abgewogen und zu einem möglichst guten Ausgleich gebracht werden. Die Ergebnisse sind dabei oftmals nicht optimal, aber ein "Durchregieren" einer radikalen und nicht gesprächsbereiten Gruppe der Gesellschaft wird nach kurzer Zeit nicht mehr viel mit Demokratie zu tun haben.

Immer wieder die gleichen Visagen im Parlament sehen zu müssen, hat auch nicht mehr viel mit "Demokratie" zu tun. Für "Demokratie" ist das Kreuzchen alle vier Jahre einfach zu wenig.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Ich unterstelle aber, dass die Hauptproblematik der meisten einfach ist, dass sie einfach keine guten Ideen haben. Es ist eine Sache über die Regierung zu meckern. Eine andere Sache ist die Fähigkeit Alternativen zu erdenken und diese dann glaubwürdig an andere Menschen zu vermitteln. Aber wenn ich es noch nicht einmal schaffe genug Menschen von mir zu überzeugen um bei der Bundestagswahl antreten zu dürfen. Wie wahrscheinlich ist es dann, dass ich überhaupt Ideen habe, die eine Mehrheit der Bevölkerung ansprechen?

Das ist schöne Theorie. Faktisch müsste man erst einmal so viele Menschen erreichen. Und man hat keine Lobbyisten hinter sich, die
das zu einem beträchtlichen finanzieren. Es gibt da draußen für die drängenden Probleme der Bildungspolitik, der Integrationspolitik und der Wirtschaftspolitik (die miteinander verknüpft sind) viele gute Ideen. Nur werden die aus ideologischen Gründen und aufgrund von Lobbyismus nicht beachtet. In den meisten Fällen wissen es diverse Wissenschaftler (oder Menschen mit gesundem Verstand) besser als die herrschende Klasse. Wobei man annehmen muss, dass die Mehrzahl der Politiker nicht so dumm sein kann, das nicht zu erkennen. Was dazu führt, dass man ihnen unterstellen muss, bewusst die bessere Lösung zu missachten, da es die dahinterstehende Lobby-Klientel nicht wünscht. Und das ist ein rechtswidriges Unding.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Ich weis nicht wo du das her hast, aber die Repräsentation von Nicht-Wählern durch leere Parlamentssitze halte ich nicht für ein Muss in einer Demokratie. Ich habe die Wahl zwischen den angegebenen Parteien. Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht wähle, dann nehme ich mein Recht nicht in Anspruch und minimiere meinen Einfluss auf das politische System. Daraus kann ich jetzt aber keinen Anspruch ableiten die Regierbarkeit unseres Landes dauerhaft zu erschweren.

Es wäre ein Symbol, eine Ausübung von Druck auf die, die das eh nicht interessiert, weil sie ja gewählt sind. Berufspolitiker interessiert nur, dass sie wieder in ihrem Sessel hocken. Nimmt man ihnen diesen weg...

[Blue Sparkle]

Du redest vom Parteienzwang, als sei das etwas, das im Grundgesetz verankert wäre.
Dort steht aber eindeutig, dass die Politiker nur ihrem Gewissen verpflichtet sind.
Wenn sie also im Konsens der Partei entscheiden ist das ihr freier Wille. Niemand zwingt sie sich dementsprechend zu verhalten und es gibt genügend Fälle wo das auch passiert. Viele Gesetze werden ohne die vollen Mehrheiten verabschiedet, zu denen die Koalitionen sie eigentlich befähigen würden. Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Manchmal kommt es sogar vor, dass dadruch Mehrheiten zusammenbrechen. So vorgekommen bei den Regierungsbildungen in Hessen und Schleswig Holstein vor ein paar Jahren.

Und dass man immer wieder die gleichen Leute dort sieht liegt ja wohl daran, dass sie irgendwer gewählt hat, der mit ihnen zu frieden ist. Es wählen keine Zehn Millionen Leute die CDU nur weil ihnen die Alternativen nicht passen.

[Wondi]

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Du redest vom Parteienzwang, als sei das etwas, das im Grundgesetz verankert wäre.
Dort steht aber eindeutig, dass die Politiker nur ihrem Gewissen verpflichtet sind.
Wenn sie also im Konsens der Partei entscheiden ist das ihr freier Wille. Niemand zwingt sie sich dementsprechend zu verhalten und es gibt genügend Fälle wo das auch passiert.

Nein, ich sprach davon, dass der Parteienzwang verfassungswidrig ist, eben gerade weil sie nur ihrem Gewissen verpflichtet sind. Das ist die Theorie. In der Praxis werden solche Politiker, die noch abfällig als "Abweichler" bezeichnet werden, bei dieser Art von "Ungehorsam" gnadenlos ausgebootet, da nicht das Gewissen zählt, sondern die Parteilinie.
Da du Hessen erwähnst, gibst du das beste Beispiel selbst. Yipsilanti stolperte über die Handvoll aufrechter Demokraten, die ihr den Bruch ihrer Wahlversprechen nicht durchgehen lassen wollte. Als Konsequenz wurde sie alle aus der Partei gemobbt. Da hast du deine "Fälle".

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Und dass man immer wieder die gleichen Leute dort sieht liegt ja wohl daran, dass sie irgendwer gewählt hat, der mit ihnen zu frieden ist. Es wählen keine Zehn Millionen Leute die CDU nur weil ihnen die Alternativen nicht passen.

Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber. Die Menschen wählen (noch), weil sie immer noch nicht kapieren, dass die Wahlversprechen sich als Lügen herausstellen. Oder, weil sie von dem System profitieren. Oder weil sie Angst haben, dass die "Alternative" noch schlimmer ist. Aber nur weil Rot-Grün der Supergau wäre, heißt es nicht, dass Schwarz-Gelb gut ist. Dieses Mal wird es eh Schwarz-Rot, wenn es für Schwarz-Gelb
nicht reichen sollte. Weil sie sich im Wahlkampf auf's Schärfste bekämpfen und dann, wenn die Rechnerei losgeht, ganz plötzlich "bemerken", dass sie doch "so viel gemeinsam" haben. Eine Saubande halt, unhehrlich, korrupt, bigott.

[Mc Timsy]

In der Bundespolitik gibt es genügend Leute die ihren Job ernst nehmen und mit Kompetenz und Entschlossenheit an die Sache herangehen. Von denen hört man von Natur aus aber nichts, da die verbalen Ergüsse eines Seehofers für die Medien wesentlich interessanter sind.
Eine Bundetagsabgeordnete, die sich Fragen gestellt hat, den Ausführungen von Betroffenen zuhört und Ideen von Bürgern aus ihrem Wahlkreis an entsprechende Stellen in der Landesverwaltung weiterleitet macht zwar objektiv einen guten Job, schafft es damit aber maximal in die Kommunalpresse.

Auch dieses ewige herumgehaue auf Lobbyisten... tststs. man macht es sich zu einfach ihnen die Schuld an allem zu geben. Der Einfluss von Lobbies ist groß, aber es ist ein demokratisches Recht derartige Arbeiten leisten zu dürfen. Hinter der Automobilindustrie stehen tausende Arbeitnehmer, sowie ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor unseres Landes. Die dürfen, ja sie sollen sogar bitte bescheid sagen, wenn sie das Gefühl haben eine Entwicklung in der Politik laufe entgegen ihrer vitalen Interessen. Oder sollen die Politiker einfach ins Blaue entscheiden?
Damit will ich übrigens nicht die Fälle tatsächlicher Korruption entschuldigen.
Aber neben den üblichen Verdächtigen wie Pharma-, Atom- und Waffenlobby sind eben auch Amnesty International, Green Peace und Behindertenverbände nichts anderes als Lobbyorganisationen. Die finanziellen Ressourcen unterscheiden sich zwar erheblich, genau wie ihr Ruf in der Öffentlichkeit. Aber im Rahmen der gesetzlichen Regelungen ist das etwas sehr sinnvolles für die Gesellschaft.


Zu dem Blockparteien-Vorwurf. Parteien unterliegen gewissen Gesetzmäßigkeiten, die ähnlich funktionieren wie bei Firmen auf dem freien Markt. Angebote müssen eher an der Masse ausgerichtet werden, da nur dort entsprechende Anteile an den Wählerstimmen zu holen sind.
Ob wir es mit Atomkraft, der Gleichstellung Homosexueller oder dem Mindestlohn zu tun haben. Wenn eine Partei irgendwann registriert, dass sie alleine steht, wird sie dazu neigen ihre Positionen anzupassen. Nehmen wir die FDP und ihr Konzept des Mindestlohnes. Die Partei war seit Jahren dagegen. Bis sie feststellen musste, dass sie nicht nur die einzige Partei war, die immernoch vehement dagegen argumentierte, sondern dass hinter ihr keine nennenswerten Interessen standen. Sogar die meisten Arbeitgeberverbände fingen schon an sich mit dem Gedanken anzufreunden, die FDP hielt also eine Fahne hoch, hinter der sich niemand versammeln wollte.
Als Partei bestehen dann zwei Möglichkeiten. Entweder sie beharrt auf diesem Standpunkt, versammelt damit die radikale Minderheit hinter sich und hofft damit genug Menschen zu erreichen um eine Rolle zu spielen. Oder sie passt sich an. In diesem Fall also der Versuch, den Mindestlohn dann wenigstens mit anderen liberalen Ideen in Einklang zu bringen. Für letzteren Weg spricht, dass in Deutschland radikale Ansichten bis heute noch nicht in den Bundestag geführt haben. Einzig Landtagsoppositionen sind da drin, meistens aber auch nicht für lange.
Zu einem gewissen Teil mag diese Harmonisierungstendenz schade sein, aber je weiter die Partei sich von der Mitte entfernt, deto schwieriger wird es ein Standbein zu bekommen.

Zitat:Nur werden die aus ideologischen Gründen und aufgrund von Lobbyismus nicht beachtet. In den meisten Fällen wissen es diverse Wissenschaftler (oder Menschen mit gesundem Verstand) besser als die herrschende Klasse.

Da bin ich jetzt aber mal gespannt welche brillianten Ideen da draußen aus ideologischen Gründen nicht beachtet wurden. Auch die Sache mit den Wissenschaftlern hilft mir da nicht weiter. Das Letzte mal als ein Expertenausschuss Lösungen für die Politik erarbeitet hat kam die Agenda 2010 und Hartz IV dabei heraus. Da war es dann auch wieder nicht in Ordnung für viele.

Zitat:Was dazu führt, dass man ihnen unterstellen muss, bewusst die bessere Lösung zu missachten, da es die dahinterstehende Lobby-Klientel nicht wünscht. Und das ist ein rechtswidriges Unding.

Hierbei sind drei Punkte für mich problematisch. Zum Lobbyhass habe ich weiter oben schon etwas geschrieben, ich will es deshalb also nicht wiederholen. Ein weiterer Punkt ist deine Unterstellung der Rechtswidrigkeit. Ich kenne kein Gesetz das verbietet, die Prioritäten anders, vielleicht sogar falsch zu definieren. Stattdessen betont das Bundesverfassungsgericht immer wieder den Gestaltungsspielraum der Politik. Sie sollen gestalten, ob sie objektiv richtig entscheiden steht auf einem anderen Blatt.

Überhaupt, was ist schon eine richtige Entscheidung? Politik ist die Auswahl aus Alternativen aber eine einzig seeligmachende Wahrheit gibt es in der Politik nicht. Manche Risiken und Nebenwirkungen kann man vorher erkennen, manche nicht. Letztlich wird man aber keinen Weg finden der einfach nur gut funktioniert und alle zufrieden stellt. Dem Politiker im Nachinein zu unterstellen, er würde einen besseren Weg im vollen Bewusstsein der besseren Eignung ablehnen halte ich für eine auf billigen Vorurteilen basierende Verleumdung.

[Space Warrior]

"Wondi" hat meiner Meinung nach im Grundsatz mit seinen Aussagen Recht.

(10.07.2013)Kalvin schrieb:  In diesem Spoiler sind Monarchie-Systeme in einem Diagramm dargestellt.

Spoiler (Öffnen)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Monarchie

Wenn ein fähiger weiser guter Herrscher das Amt des Monarchen innehat, ist die Absolute Monarchie die effektivste Regierungsform. Dagegen sehe ich nichts einzuwenden.
Aber wenn statt einem fähigen Regenten ein inkompetenter sadistischer Tyrann an die Macht kommt, ist die Monarchie das allerschlimmste nur denkbare System.
Schon im antiken Rom haben Staatsleute wie Cicero das erkannt, deshalb wurde die Republik (lat. res publica, aus der Öffentlichkeit) gegründet. Weil mehrere Herrscher/Beamte die Macht innehaben, kann kein Tyrann komplett den Staat übernehmen. Auf der anderen Seite kann es nicht so effektiv wie die Monarchie werden.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  Nein. Nur weil der Staat, teils durch Unfähigkeit/unzureichende Gesetze, teils sehenden Auges Ungerechtigkeit unterstützt und lobbygesteuert ist, ist es kein erstrebenswertes Ziel, ein Teil dieser ehrlosen Bande zu werden, die auf dem Rücken des Rests der Bevölkerung in grenzenloser Gier den eigenen Vorteil sucht.
Bevor ich meine Tugend verliere, verzichte ich auf den Mammon in rauen Mengen.

Sehe ich fast genauso. Ungerechtigkeit wird durch sowas wie den "ESM" und die EU massiv unterstützt, auch wenn viele EU-Fans das vehement verleugnen.
"Lobbygesteuert" zu sein ist aber vom Konzept her nichts schlimmes, im Gegenteil. "Interessengemeinschaften" wie Bürgerinitiaten, Umweltschützer, Religion, Gewerkschaften, Wissenschaft sowie eben auch

Wirtschaftsunternehmen, -Konzerne und sonstige Verbände, können sich an die Vertreter wenden und somit ihren Einfluss als Teil des Volkes ausüben.

Bloß ist der Einfluss der letzteren Gruppe (Wirtschaft, insbesondere Finanz und Industrie) überproportional zahlreich wie stark vertreten während er sich oft gegen das Volk stellt.

100 Milliarden für Bankenrettungen, Marodes Bildungssystem etc. alles der Grund von Wirtschaftslobbyisten, die auf den Rest des Volkes scheißen und nur an die eigene Tasche denken.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Sicherlich hat unser System Ecken und Kanten. Aber es funktioniert. Manchmal mehr, manchmal weniger. Aber es funktioniert. Und das können nur sehr wenige Systeme von sich behaupten.

Es "funktionieren" sehr viele Systeme, welche Folge das für die Menschen hat, steht auf einem anderen Blatt.

Yep, ich gehe sogar noch weiter, und sage, dass fast alle Systeme funktionieren, auch mit guten Folgen für die Menschen. Die Frage ist nur, wie lange sie das tun. Selbst Anarchie würde für einige Zeit ideal funktionieren, bis sich erneut Herrschaft herausbildet (der Übergang erfolgt immer in einem Blutvergießen).

(11.07.2013)Wondi schrieb:  Ganz einfach, dann sollen die Personen, die kompetent sind, die Parteien verlassen und eine Alternative bilden. Wer hier ernsthaft die Blockparteien verteidigt, ist entweder ein Nutznießer des Systems, oder aber eine politisch absolut ungebildete Person.

Der Begriff "Blockparteien" bzw. "Blockpartei" trifft den Nagel auf den Kopf. SPD, Union, Grüne und FDP vertreten fast die gleiche Agenda, bei den wirklich wichtigen Themen herrscht untereinander Konsens, Unterschiede beziehen sich nur auf auf unwichtige Bereich oder sind minimal.
Das ganze wird auch als "Postdemokratie" und "Dikatatur" bezeichnet. Das halte ich allerdings für vollkommen übertrieben. Wenn weiterhin diese Parteien die Regeirungen stellen, liegt das eben am Wähler.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  Machen sie das nicht? Das Volk ist gegen den Afghanistan-Einsatz. Die Politik setzt ihn durch. Das Volk ist gegen Euro-Bonds und die Ausplünderung der Republik zum Wohle der maroden, undemokratischen EU und der Zockerbanken. Die Politik lässt in überdimensionalen Maße ihren eigenen Staat, ja ihr eigenes Volk für fremde Fehler und Wahnfantasien haften. Nach getaner "Arbeit" besetzen die ehemaligen "Volksvertreter" ein Aufsichtsratspöstchen, nie haften sie für Versagen, etwa bei Großprojekten, die regelmäßig in den Sand gesetzt werden.

^This, die Mehrheit des Volkes spricht sich gegen diese Dinge aus, die metaphorish so genannten "Volksvertreter" tun es trotzdem.
Dass die EU(SSR) undemokratisch und marode ist, stimme ich auch zu. Bis das ganze EU- und Euro-System zusammenbricht, ist imho nur noch eine Frage der Zeit. Auf Dauer lässt sich das nicht mehr halten, irgendwann ist die letzte Staatskasse leer, das letzte Volk verarmt, der letzte Rettungsschirm verbraucht und dann ist Schluss.

Ich habe nur Angst, was bis dahin noch alles auch uns zukommt, die EU samt Gemeinschaftswährung wird nichtdestotrotz solange wie nur möglich am Tropf hängen gelassen, aber in Griechenland und Spanien beträgt die Jugendarbeitslosigkeit bereichts 60% und die Menschen verhungern dort (als Beispiele), wie das "Ende" aussehen wird weiß ich ebenfalls nicht, die Gefahr eines Bürgerkrieges ist hoch, weil sich die Verträge nicht einfach auflösen lassen. Was nach der EU für ein System kommt, will ich vielleicht auch gar nicht wissen.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  

(10.07.2013)Alpha268 schrieb:  Und ein kleines Schlusswort einer bekannten Politikerin: "Wer nicht wählen geht, darf sich am Ende auch nicht über das Ergebnis beschweren."

Doch. Weil die Nichtwähler schon wieder nicht in den Statistiken geführt werden und die entsprechenden Sitze im Parlament leer bleiben. Wie es in einer richtigen Demokratie eigentlich sein müsste.

Da hilft leider nur noch die Protestwahl einer Splitterpartei, damit der graue "Sonstiges"-Balken schön groß wird.

Nichtwählen ist das gute Recht der Menschen. Wenn ich die Speisekarte eines Restaurants lese, möchte ich mich auch nicht zwischen einem frittierten Schafskopf oder verschimmelter Fischsuppe entscheiden müssen und gehe gar nicht erst rein.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  Unreflektiert? Keineswegs. Gerade die aufmerksame Reflexion dessen, was die herrschende Klasse in diesem Land fabriziert, führt zu dieser Einschätzung. Und dann müssen sich die Bürger anhören, sie seien "politikverdrossen" (wird mit "ahnungslos" und "desinteressiert" gleichgesetzt) und dürften "eh nicht meckern, weil sie nicht wählen gehen". Und das ist nicht wahr. Die Bürger sind politisch interessiert, sie merken nur, wie ihnen das Sprachrohr fehlt, da die Blockparteien keine Alternativen bieten. Ergo sind die für den Stillstand der Republik verantwortlich. Und diejenigen, die diesen etwas abgewinnen können, sind entweder Nutznieser, die von diesem Stillstand profitieren, oder plappern eben alles nach, was ihnen das Schulbuch oder die Tagesschau vorsagt.

Sehe ich auch so. Viele Menschen interessiert es nicht, weil sie glauben, nichts ändern zu können. "Verfechter der Blockparteien", damit die Mehrheit der Bevölkerung, als "politisch ungebildet", denn Nutznießer dürften nur die Wenigsten sein, hinzustellen, ist leicht beleidigend. Ich denke eher, wir werden alle ein wenig gehirngewaschen, durch Schule, Medien und Gesellschaft, was ein bischen nach "Polemik" oder gar "Verschwörungstheorie" klingt.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  Immer wieder die gleichen Visagen im Parlament sehen zu müssen, hat auch nicht mehr viel mit "Demokratie" zu tun. Für "Demokratie" ist das Kreuzchen alle vier Jahre einfach zu wenig.

Um genau zu sein, sind es aber zwei Kreuze durchschnittlich ~jedes Jahr.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Ich weis nicht wo du das her hast, aber die Repräsentation von Nicht-Wählern durch leere Parlamentssitze halte ich nicht für ein Muss in einer Demokratie. Ich habe die Wahl zwischen den angegebenen Parteien. Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht wähle, dann nehme ich mein Recht nicht in Anspruch und minimiere meinen Einfluss auf das politische System. Daraus kann ich jetzt aber keinen Anspruch ableiten die Regierbarkeit unseres Landes dauerhaft zu erschweren.

Alle Parlamentssitze werden anhand der gültigen Stimmen verteilt, ungültige und nicht abgegebene haben keinen Einfluss darauf. Wer mit keiner der Möglichkeiten zufrieden ist, muss das aber genauso ausdrücken können und ernstgenommen werden. Bei einer Wahlbeteiligung unter 50% fordern manche, dass die Wahlen für ungültig erklärt werden, da das Mehrheitsprinzip verletzt wird und neugewählt werden muss.

[Alpha268]

Ich verteidige das Blockparteiensystem. Ja.

Und nach deinem weiß/schwarzen Verständnis bin ich folglich entweder ungebildet oder Nutznießer des (immerzu böse betonten) Systems.

Und natürlich bin ich Nutznießer einer stabilen und zuverlässigen Demokratie. Die Weimarer Republik hat gezeigt, wie weit man kommt, wenn man eine Regierung nicht auf große Parteien beschränkt, sondern auf alle ausweitet.

(11.07.2013)Wondi schrieb:  Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber. Die Menschen wählen (noch), weil sie immer noch nicht kapieren, dass die Wahlversprechen sich als Lügen herausstellen. Oder, weil sie von dem System profitieren. Oder weil sie Angst haben, dass die "Alternative" noch schlimmer ist. Aber nur weil Rot-Grün der Supergau wäre, heißt es nicht, dass Schwarz-Gelb gut ist. Dieses Mal wird es eh Schwarz-Rot, wenn es für Schwarz-Gelb
nicht reichen sollte. Weil sie sich im Wahlkampf auf's Schärfste bekämpfen und dann, wenn die Rechnerei losgeht, ganz plötzlich "bemerken", dass sie doch "so viel gemeinsam" haben. Eine Saubande halt, unhehrlich, korrupt, bigott.

Vielleicht überlegt man sich ja mal, was hinter den Wahlversprechen steht, welche dann doch verändert werden.

Zum Beispiel sich ändernde Rahmenbedingungen? Wenn man zur Wahl was erzählt, was nach der Wahl nicht mehr durchsetzbar oder vertretbar ist, kann ich den Parteien dort keinen Vorwurf machen.

Und was die Koaltionsbildung angeht: Warum müssen Parteien denn vor der Wahl Aussagen über die möglichen Koalitionspartner machen? Weil sie dadurch Stimmen gewinnen. Das Ziel einer jeden Partei. Eine Partei müsste keine solchen populistischen Versprechen machen, wenn sich die Leute davon nicht blenden lassen. Tun sie aber.

Wenn Menschen anfangen, ihren Kopf zu benutzen, können sie auf tausenden Möglichkeiten stoßen, eine Demokratie zu sehen. Sie können sie in ihrer aktuellen Ausprägung verurteilen und verabscheuen, oder aber die Notwendigkeit einzelner Entscheidungen verstehen. Oder sie Mischen all das zu ihrer eigenen Ansicht. Es gibt kein Schwarz und kein Weiß, nur ein riesiges Spektrum von Grautönen.

Demokratie funktioniert besser, wenn man denkt. Aber das tut nicht jeder. Jeder der für sich denken lässt, anstatt selbst eine Meinung zu bilden, sorgt dafür, dass Andere für ihn entscheiden, und zwar diejenigen, die seine Meinung am Besten beeinflussen können.

Deswegen finde ich es auch fragwürdig, Medien wie der Tagesschau vorzuwerfen, sie würde Lügen verbreiten. Sie stellt die Wahrheit aus einem Blickwinkel dar. Andere Quellen stellen sie aus einem anderen Blickwinkel dar. Es ist am Individuum, seine eigene Wahrheit dahinter zu finden.

[Wondi]

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Auch dieses ewige herumgehaue auf Lobbyisten... tststs. man macht es sich zu einfach ihnen die Schuld an allem zu geben. Der Einfluss von Lobbies ist groß, aber es ist ein demokratisches Recht derartige Arbeiten leisten zu dürfen. Hinter der Automobilindustrie stehen tausende Arbeitnehmer, sowie ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor unseres Landes. Die dürfen, ja sie sollen sogar bitte bescheid sagen, wenn sie das Gefühl haben eine Entwicklung in der Politik laufe entgegen ihrer vitalen Interessen. Oder sollen die Politiker einfach ins Blaue entscheiden?

Wen interessieren die Arbeitnehmer? Die kriegen ja teilweise nicht mal anständige Löhne gezahlt. Es geht darum, dass die Wirtschaft das Bildungssystem kaputt macht, weil es für sie lukrativer ist. Dass die Zockerbanken durch Steuergelder saniert werden, anstatt dass die Manager mit ihrem Vermögen für ihr Versagen haften, nein, die kriegen Abfindungen. Wenn Lobbyismus kritisiert wird, ist es natürlich der negative Lobbyismus. Wobei Greenpeace und Co. auch keine Helden sind. Dünnpfiff 90 als Partei ist schon schwer genug zu ertragen.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Zu dem Blockparteien-Vorwurf. Parteien unterliegen gewissen Gesetzmäßigkeiten, die ähnlich funktionieren wie bei Firmen auf dem freien Markt. Angebote müssen eher an der Masse ausgerichtet werden, da nur dort entsprechende Anteile an den Wählerstimmen zu holen sind.
Ob wir es mit Atomkraft, der Gleichstellung Homosexueller oder dem Mindestlohn zu tun haben. Wenn eine Partei irgendwann registriert, dass sie alleine steht, wird sie dazu neigen ihre Positionen anzupassen. Nehmen wir die FDP und ihr Konzept des Mindestlohnes. Die Partei war seit Jahren dagegen. Bis sie feststellen musste, dass sie nicht nur die einzige Partei war, die immernoch vehement dagegen argumentierte, sondern dass hinter ihr keine nennenswerten Interessen standen. Sogar die meisten Arbeitgeberverbände fingen schon an sich mit dem Gedanken anzufreunden, die FDP hielt also eine Fahne hoch, hinter der sich niemand versammeln wollte.
Als Partei bestehen dann zwei Möglichkeiten. Entweder sie beharrt auf diesem Standpunkt, versammelt damit die radikale Minderheit hinter sich und hofft damit genug Menschen zu erreichen um eine Rolle zu spielen. Oder sie passt sich an. In diesem Fall also der Versuch, den Mindestlohn dann wenigstens mit anderen liberalen Ideen in Einklang zu bringen. Für letzteren Weg spricht, dass in Deutschland radikale Ansichten bis heute noch nicht in den Bundestag geführt haben. Einzig Landtagsoppositionen sind da drin, meistens aber auch nicht für lange.
Zu einem gewissen Teil mag diese Harmonisierungstendenz schade sein, aber je weiter die Partei sich von der Mitte entfernt, deto schwieriger wird es ein Standbein zu bekommen.

Jetzt wird die Politik schon mit der Wirtschaft verglichen.

Genau das ist das Problem. Parteien und ihre Politiker machen den Job nicht aus Berufung, sondern als Beruf. Und da liegt das Problem. Wer wiedergewählt werden will, weil er anstatt einem Beruf ein politisches Amt ausübt, der ist davon abhängig. Und der steht nicht zu seinen Positionen, sondern hängt sein Fähnchen nach dem Wind. Und da ist das Problem. Die prostituieren sich quasi, weil sie nicht aus Überzeugung Politiker sind, sondern, weil sie davon leben. Und das kann nicht sein. Deshalb darf es keine Berufspolitiker mehr geben.

Zitat:Da bin ich jetzt aber mal gespannt welche brillianten Ideen da draußen aus ideologischen Gründen nicht beachtet wurden. Auch die Sache mit den Wissenschaftlern hilft mir da nicht weiter. Das Letzte mal als ein Expertenausschuss Lösungen für die Politik erarbeitet hat kam die Agenda 2010 und Hartz IV dabei heraus. Da war es dann auch wieder nicht in Ordnung für viele.

Hartz IV ist so ein Ideologie-Fall. Wie die Klimascheiße oder die "alternativlose" Euro-Rettung. Sorry, aber wenn man das nicht blickt...
Beispiele? Nehmen wir die Bildungspolitik. Schaffen wir da den Bildungsföderalismus ab, führen ein länderweites, gleiches System ein, machen wir Universitäten wieder zu Wissenschaftsstandorten anstatt "Ausbildungsstätten", fördern wir die duale Ausbildung und bezahlen wir die Leute anständig. Scheißen wir auf die weltfremden Forderungen der ahnungslosen OECD. Warum machen wir es nicht? Weil die Wirtschaft keinen Bock hat, Ausbildungen zu bezahlen. Lieber sollen die Leute kostenlos an den Unis "ausgebildet" und danach bequem abgegriffen werden. Nur züchtet man sich damit aussschließlich Theoretiker heran. Das wird der Wirtschaft noch schaden. Aber sie haben es ja selbst gewollt. Das sieht jeder mit zweieinhalb Gehirnzellen. Aber die Politik kann oder will das nicht kapieren. Schuld: Wirtschaftslobby.

Zitat:Ein weiterer Punkt ist deine Unterstellung der Rechtswidrigkeit. Ich kenne kein Gesetz das verbietet, die Prioritäten anders, vielleicht sogar falsch zu definieren. Stattdessen betont das Bundesverfassungsgericht immer wieder den Gestaltungsspielraum der Politik. Sie sollen gestalten, ob sie objektiv richtig entscheiden steht auf einem anderen Blatt.

Wer vorsätzlich und wider besseren Wissens nicht zum Wohle des Deutschen Volkes handelt, der handelt durchaus verfassungswidrig. Immerhin hat man einen Eid geschworen, sogar beim lieben Gott. Weil so dumm, dass sie ihre eigenen Fehler nicht blicken, können die besagten Politiker nicht sein.

Zitat:Überhaupt, was ist schon eine richtige Entscheidung? Politik ist die Auswahl aus Alternativen aber eine einzig seeligmachende Wahrheit gibt es in der Politik nicht. Manche Risiken und Nebenwirkungen kann man vorher erkennen, manche nicht. Letztlich wird man aber keinen Weg finden der einfach nur gut funktioniert und alle zufrieden stellt. Dem Politiker im Nachinein zu unterstellen, er würde einen besseren Weg im vollen Bewusstsein der besseren Eignung ablehnen halte ich für eine auf billigen Vorurteilen basierende Verleumdung.

Sie Bildungspolitik. Da kann es keine zwei Meinungen geben. Die Bevölkerung (Eltern, Kinder), Lehrer, Pädagogen und Erziehungswissenschaftler fordern es schon seit Jahren. Politik hört lieber auf Wirtschaftsboss. Und dann von "billigen Vorurteilen" reden...

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Ich verteidige das Blockparteiensystem. Ja.

Du weißt schon, was eine Blockpartei ist, oder? Wenn ja, dann solltest du aufhören, von "Demokratie" zu reden. Wenn nicht, beschäftige dich ein wenig mit dem politischen System der DDR.

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Und natürlich bin ich Nutznießer einer stabilen und zuverlässigen Demokratie.

Vox populi zu missachten, ist keine Demokratie.

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Vielleicht überlegt man sich ja mal, was hinter den Wahlversprechen steht, welche dann doch verändert werden.

Zum Beispiel sich ändernde Rahmenbedingungen? Wenn man zur Wahl was erzählt, was nach der Wahl nicht mehr durchsetzbar oder vertretbar ist, kann ich den Parteien dort keinen Vorwurf machen.

Und was die Koaltionsbildung angeht: Warum müssen Parteien denn vor der Wahl Aussagen über die möglichen Koalitionspartner machen? Weil sie dadurch Stimmen gewinnen. Das Ziel einer jeden Partei. Eine Partei müsste keine solchen populistischen Versprechen machen, wenn sich die Leute davon nicht blenden lassen. Tun sie aber.

Jap, die Rahmenbedingungen ändern sich immer eine Stunde nach Regierungsbildung....

Eine Partei muss in erster Linie zu dem stehen, was sie ausmacht. Allerdings ist die Verlockung der Macht (und die Notwendigkeit, da man ja Berufspolitiker ist) zu groß, also wirft man seine Prinzipien über den Haufen. So, wie sich die SPD wundert, dass die SPD-Wähler nicht mehr SPD wählen, weil sie seit zehn Jahren Politik gegen die Menschen macht, die sie wählen.

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Wenn Menschen anfangen, ihren Kopf zu benutzen, können sie auf tausenden Möglichkeiten stoßen, eine Demokratie zu sehen. Sie können sie in ihrer aktuellen Ausprägung verurteilen und verabscheuen, oder aber die Notwendigkeit einzelner Entscheidungen verstehen. Oder sie Mischen all das zu ihrer eigenen Ansicht. Es gibt kein Schwarz und kein Weiß, nur ein riesiges Spektrum von Grautönen.

Demokratie funktioniert besser, wenn man denkt. Aber das tut nicht jeder. Jeder der für sich denken lässt, anstatt selbst eine Meinung zu bilden, sorgt dafür, dass Andere für ihn entscheiden, und zwar diejenigen, die seine Meinung am Besten beeinflussen können.

Wenn Menschen anfangen, ihren Kopf zu benutzen, geben sie keine Stimme mehr der CDUCSUSPDFDPGRÜNE-Partei. Bis dahin wird's aber noch ein bissel dauern, weil die Merkel in ihrem Hosenanzug so eine tolle Figur macht, Steinbrück so tut, als hätte er sowas wie einen Intellekt, Roth, Trittin und Künast dauerempört sind und Westerwelle pflichtbewusst einen ausländischen Diktator ermahnt, den das alles natürlich derbst interessiert. INKOMPENTENT.

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Deswegen finde ich es auch fragwürdig, Medien wie der Tagesschau vorzuwerfen, sie würde Lügen verbreiten. Sie stellt die Wahrheit aus einem Blickwinkel dar. Andere Quellen stellen sie aus einem anderen Blickwinkel dar. Es ist am Individuum, seine eigene Wahrheit dahinter zu finden.

Welche kritischen Nachrichtenformate haben wir in der Bundesrepublik? Spiegel ONLINE mit Augstein und Fleischhauer? Die BILD? RTL Aktuell? Süddeutsche und taz? Die schwimmen alle auf der gleichen Wellenlänge, mit leichten Abweichungen. Aber in den Problemfällen, wie Integration, Bildung und Euro-Rettung lecken sie der Mainstreammeinung den Arsch.

[Space Warrior]

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Ich verteidige das Blockparteiensystem. Ja.

Das ist sehr konsequent. Ich etwa, bin mir mit meinen Ansichten kein bisschen sicher. Jemanden, der mich unprovoziert angreift, möchte ich aber ehrlich gesagt, nicht verteidigen.

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Und natürlich bin ich Nutznießer einer stabilen und zuverlässigen Demokratie. Die Weimarer Republik hat gezeigt, wie weit man kommt, wenn man eine Regierung nicht auf große Parteien beschränkt, sondern auf alle ausweitet.

Stabil nicht mehr lange und zuverlässig seit einiger Zeit auch nicht mehr (zumindest meine Ansichten).
Die WR hatte das Problem der zuvielen Parteien und Fraktionen. Aber wir heute haben auch nur das gleiche Problem, auf der anderen Seite des Spiegels. Zu wenige Parteien, die alle fast die gleiche Agenda vertreten.

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Vielleicht überlegt man sich ja mal, was hinter den Wahlversprechen steht, welche dann doch verändert werden.

Zum Beispiel sich ändernde Rahmenbedingungen? Wenn man zur Wahl was erzählt, was nach der Wahl nicht mehr durchsetzbar oder vertretbar ist, kann ich den Parteien dort keinen Vorwurf machen.

Wenn zwei, drei von zehn Wahlversprechen, nicht eingehalten werden, weil es nicht möglich ist, kann ich den Parteien nicht den geringsten Vorwurf machen, wie denn auch? Aber, wenn sechs, sieben von den zehn Versprechen verloren gehen, frage ich mich ernsthaft, was sich denn so alles geändert hat und warum die dann vorher überhaupt aufgestellt wurden?

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Demokratie funktioniert besser, wenn man denkt. Aber das tut nicht jeder. Jeder der für sich denken lässt, anstatt selbst eine Meinung zu bilden, sorgt dafür, dass Andere für ihn entscheiden, und zwar diejenigen, die seine Meinung am Besten beeinflussen können.

Richtig. Was kann man daran ändern, dass zu wenige denken?

(11.07.2013)Alpha268 schrieb:  Deswegen finde ich es auch fragwürdig, Medien wie der Tagesschau vorzuwerfen, sie würde Lügen verbreiten. Sie stellt die Wahrheit aus einem Blickwinkel dar. Andere Quellen stellen sie aus einem anderen Blickwinkel dar. Es ist am Individuum, seine eigene Wahrheit dahinter zu finden.

Mache ich auch, nennt sich "Alternative Medien". Dadurch habe ich Dinge erfahren, die so im Mainstream nie ankommen. Aber den ganzen 08/15-Verschwörungs-Bullshit wie 9/11-Insidejobs, New World Order, gefakete Mondlandung, Mind Control, Vergiftung des Volkes, UFOs und Aliens in Area 51, Iluminaten- und Freimaurer-Fiktion aus Roman-Thrillern und Actionfilmen sowie sonstigen Aluhüte-Kram, glaube ich natürlich nicht.

[Blue Sparkle]

(11.07.2013)Wondi schrieb:  

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Und dass man immer wieder die gleichen Leute dort sieht liegt ja wohl daran, dass sie irgendwer gewählt hat, der mit ihnen zu frieden ist. Es wählen keine Zehn Millionen Leute die CDU nur weil ihnen die Alternativen nicht passen.

Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber. Die Menschen wählen (noch), weil sie immer noch nicht kapieren, dass die Wahlversprechen sich als Lügen herausstellen. Oder, weil sie von dem System profitieren. Oder weil sie Angst haben, dass die "Alternative" noch schlimmer ist. Aber nur weil Rot-Grün der Supergau wäre, heißt es nicht, dass Schwarz-Gelb gut ist. Dieses Mal wird es eh Schwarz-Rot, wenn es für Schwarz-Gelb
nicht reichen sollte. Weil sie sich im Wahlkampf auf's Schärfste bekämpfen und dann, wenn die Rechnerei losgeht, ganz plötzlich "bemerken", dass sie doch "so viel gemeinsam" haben. Eine Saubande halt, unhehrlich, korrupt, bigott.

Hörst du dir selbst eigentlich zu?
Ich finde es eine ziemliche Anmaßung die Demokratische Wahl von mehreren Dutzend Millionen Menschen als ein Ergebnis von Verblendung, Egoismus und Dummheit darzustellen. Du scheinst die Weisheit ja mit Löffeln gefressen zu haben, wenn du glaubst, dass sich anscheinend alle außer dir von so an der Nase herumführen lassen.
Es gibt mehr als genug Menschen die ihre Wahl danach ausrichten, was ihrer Meinung nach das beste für unser Land ist. Und ich wage sogar zu behaupten dass diese Gruppe einen ziemlich Großen Anteil an der Wählerschaft hat.

Dass sie nach der Wahl eine Lösung suchen ist reiner Pragmatismus. Die Politiker müssen schließlich das Beste aus der Wahl des Volkes machen und das ist vor allem eine Stabile Regierung. Wenn man dafür Kompromisse eingehen muss, dann liegt das in der Natur der Sache.

Zitat:Wen interessieren die Arbeitnehmer? Die kriegen ja teilweise nicht mal anständige Löhne gezahlt. Es geht darum, dass die Wirtschaft das Bildungssystem kaputt macht, weil es für sie lukrativer ist. Dass die Zockerbanken durch Steuergelder saniert werden, anstatt dass die Manager mit ihrem Vermögen für ihr Versagen haften, nein, die kriegen Abfindungen. Wenn Lobbyismus kritisiert wird, ist es natürlich der negative Lobbyismus. Wobei Greenpeace und Co. auch keine Helden sind. Dünnpfiff 90 als Partei ist schon schwer genug zu ertragen.

Seit wann macht denn Bitte die Wirtschaft das Bildungssystem kaputt? Das ist noch immer fest in öffentlicher Hand. Die Wirtschaft bezuschusst die Universitäten beispielsweise mit Spenden etc. damit bei ihnen möglichst gute Mitarbeiter rauskommen.
Schon Mal etwas von Fachkräftemangel gehört. Die Wirtschaft braucht gut ausgebildete Arbeitnehmer, mehr denn je. Nichts würde den Interessen der Firmen mehr zuwiderhandeln als das Bildungssystem zu beschädigen.

Zitat:Hartz IV ist so ein Ideologie-Fall. Wie die Klimascheiße oder die "alternativlose" Euro-Rettung. Sorry, aber wenn man das nicht blickt...
Beispiele? Nehmen wir die Bildungspolitik. Schaffen wir da den Bildungsföderalismus ab, führen ein länderweites, gleiches System ein, machen wir Universitäten wieder zu Wissenschaftsstandorten anstatt "Ausbildungsstätten", fördern wir die duale Ausbildung und bezahlen wir die Leute anständig. Scheißen wir auf die weltfremden Forderungen der ahnungslosen OECD. Warum machen wir es nicht? Weil die Wirtschaft keinen Bock hat, Ausbildungen zu bezahlen. Lieber sollen die Leute kostenlos an den Unis "ausgebildet" und danach bequem abgegriffen werden. Nur züchtet man sich damit aussschließlich Theoretiker heran. Das wird der Wirtschaft noch schaden. Aber sie haben es ja selbst gewollt. Das sieht jeder mit zweieinhalb Gehirnzellen. Aber die Politik kann oder will das nicht kapieren. Schuld: Wirtschaftslobby.

Wenn man keine Ahnung hat sollte man ich besser geschlossen halten.
Deutschland betreibt so viel duale Ausbildung wie nie. Die Zahlen steigen massiv an.
Außerdem macht man im Studium, auch auf der Universität so viele Praktika wie niemals zu vor. Ein Ingieneur zum Beispiel muss für den Bachelor 18 Wochen Praktikum außeruniversitär Ableisten, hinzu kommen noch mehrere universitäre Praktika.
Universtitäten sind es und wahren schon immer die Wissenschaftszentren Nummer 1 in Deutschland. Und es ist wichtig, dass es so bleibt. Wirtschaft darf nur bis zu einem Gewissen grad dort eingreifen. Daher ist eine universitäre Ausbildung durch die Firmen eher von Nachteil.
Und außerdem Bezahlen die Unternehmen ausbildungen. im großen Stil sogar. Viele Studenten binden sich schon früh an Unternehmen und bekommen dafür einen Teil ihrer Ausbildung bezahlt, weil die Unternehmen nun einmal um die besten Studenten kämpfen müssen.

Von der "Klimascheiße" will ich jetzt gar nicht anfangen, denn ich habe so das Gefühl, dass ich mir die Spucke sparen kann.

[Wondi]

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Hörst du dir selbst eigentlich zu?
Ich finde es eine ziemliche Anmaßung die Demokratische Wahl von mehreren Dutzend Millionen Menschen als ein Ergebnis von Verblendung, Egoismus und Dummheit darzustellen. Du scheinst die Weisheit ja mit Löffeln gefressen zu haben, wenn du glaubst, dass sich anscheinend alle außer dir von so an der Nase herumführen lassen.
Es gibt mehr als genug Menschen die ihre Wahl danach ausrichten, was ihrer Meinung nach das beste für unser Land ist. Und ich wage sogar zu behaupten dass diese Gruppe einen ziemlich Großen Anteil an der Wählerschaft hat.

Eben nicht. Die größte Partei in Deutschland ist immer noch die der Nichtwähler. So viel zu "alle außer dir". Und ja, die, die seit zwanzig Jahren SPD wählen, wählen weiterhin SPD. Da darf man sich fragen, ob das einem schlagartigen Gesinnungswandel geschuldet ist oder dem Unwissen, dass heute ein anderer Wind weht.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Dass sie nach der Wahl eine Lösung suchen ist reiner Pragmatismus. Die Politiker müssen schließlich das Beste aus der Wahl des Volkes machen und das ist vor allem eine Stabile Regierung. Wenn man dafür Kompromisse eingehen muss, dann liegt das in der Natur der Sache.

Schon längst dargelegt, dass es einen Unterschied zwischen "Kompromiss" und der Aufgabe essentieller Inhalte gibt. Aber du hast anscheinend die Weisheit mit Löffeln gefressen, oder eben aus dem Schulbuch, da wird diese verkrustete Handhabe auch verteidigt.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Seit wann macht denn Bitte die Wirtschaft das Bildungssystem kaputt? Das ist noch immer fest in öffentlicher Hand. Die Wirtschaft bezuschusst die Universitäten beispielsweise mit Spenden etc. damit bei ihnen möglichst gute Mitarbeiter rauskommen.
Schon Mal etwas von Fachkräftemangel gehört. Die Wirtschaft braucht gut ausgebildete Arbeitnehmer, mehr denn je. Nichts würde den Interessen der Firmen mehr zuwiderhandeln als das Bildungssystem zu beschädigen.

Ebenso längst dargelegt. Universitäten werden zu Ausbildungsstätten umfunktioniert. Das ist nicht deren Sinn und Zweck. Die Wirtschaft hat schlicht keinen Bock, selbst die Ausbildung zu zahlen und bürdet sie den Universitäten und damit dem Staat auf. Natürlich nicht direkt. Sondern so, dass die Umgestaltung des Bildungsssystems einem angeblichen Fortschritt folgt. Da passt es gut, dass man versucht, Europa zu vereinheitlichen, mit diesem unseligen Bachelor- und Master-Programm.
Lustig, der Fachkräftemangel. Den es zum einen Teil nicht gibt (man hat nur keinen Bock, die Ingenieure anständig zu bezahlen), und der zum anderen Teil daher rührt, dass man viele Berufe geringschätzt (und natürlich gering bezahlt hat). Selbes Spiel, selbst Schuld.
Und natürlich zerstören sie es nicht bewusst. Ist auch schon hier abgehandelt. Lesen hilft.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Wenn man keine Ahnung hat sollte man ich besser geschlossen halten.
Deutschland betreibt so viel duale Ausbildung wie nie. Die Zahlen steigen massiv an.
Außerdem macht man im Studium, auch auf der Universität so viele Praktika wie niemals zu vor. Ein Ingieneur zum Beispiel muss für den Bachelor 18 Wochen Praktikum außeruniversitär Ableisten, hinzu kommen noch mehrere universitäre Praktika.

Deutschland wird ständig angehalten, doch mehr Studenten zu produzieren. Dass das nicht Sinn der Sache ist, liegt auf der Hand. Und komm' mir nicht mit "Praktika", die sollen dann am besten noch in Regelstudienzeit abgeleistet werden.
Kein Praktikum ersetzt eine adäquate Ausbildung im Betrieb.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Universtitäten sind es und wahren schon immer die Wissenschaftszentren Nummer 1 in Deutschland. Und es ist wichtig, dass es so bleibt. Wirtschaft darf nur bis zu einem Gewissen grad dort eingreifen. Daher ist eine universitäre Ausbildung durch die Firmen eher von Nachteil.

Ah ja. Tut es aber nicht. Da das Studium in vielen Fächern durch Verschulung (BA/MA) zu einer Quasi-Ausbildung verkommt. Und genau das ist ja der Punkt. Die Wirtschaft will es. Die Wirtschaft kriegt es.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Und außerdem Bezahlen die Unternehmen ausbildungen. im großen Stil sogar. Viele Studenten binden sich schon früh an Unternehmen und bekommen dafür einen Teil ihrer Ausbildung bezahlt, weil die Unternehmen nun einmal um die besten Studenten kämpfen müssen.

Die Unternehmen bezahlen nur dann Ausbildungen, wenn es sich wirklich um ein duales System handelt. Oftmals verlangen sie aber einfach mehr Studenten, um mehr Auswahlmaterial zu haben. Und bezahlen nichts, denn sie zwacken sich die Leute von der Uni ab, ohne irgendeinen dualen Vertrag. Auch wenn es ihnen vielleicht gerade dämmert, dass dies Nachteile hat, wenn man die Studenten nur mit Praktika und Theorie als gewappnet genug sieht.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Von der "Klimascheiße" will ich jetzt gar nicht anfangen, denn ich habe so das Gefühl, dass ich mir die Spucke sparen kann.

So kann man Diskussionen auch führen. Bitte reiche mir die wissenschaftlichen Belege von unabhängigen Klima-"Experten" bzw. -Wissenschaftlern einfach ein.

[Mc Timsy]

Wondi schrieb:Wen interessieren die Arbeitnehmer?

Den Politiker, denn die damit verbundenen Wählerstimmen hat er im Kopf. Wenn er zu einer Regierung gehören würde, die die Deutsche Autoindustrie hat pleite gehen lassen wird er für lange Zeit seinen Fuß nicht einmal in die Nähe eines Amtssessels bekommen.
Das Gewicht einer Lobby steigt nunmal wenn man viele Leute vertritt. Oder entscheidende Positionen einnimmt. Ein Abgeordneter aus einem Wahlkreis, dessen Haupt-Wirtschaftszweig die Viehhaltung ist wird den Argumenten der Agrarlobby naturgemäß eine hohe Bedeutung beimessen. Die Leute haben ihn mit Sicherheit nicht gewählt, damit er sie dann in die Arbeitslosigkeit führt.

Wondi schrieb:Jetzt wird die Politik schon mit der Wirtschaft verglichen.

Ich kann ja nun auch nichts dafür, wenn die Mechanismen die gleichen sind. Die Alternative zu Berufspolitikern ist allerdings wenig berauschend. Das sind dann nämlich nur diejenigen die es sich leisten können, was wahrscheinlich auch nicht in deinem Interesse ist.

Wondi schrieb:Sorry, aber wenn man das nicht blickt...

... dann?

Zitat:Schaffen wir da den Bildungsföderalismus ab, führen ein länderweites, gleiches System ein, machen wir Universitäten wieder zu Wissenschaftsstandorten anstatt "Ausbildungsstätten", fördern wir die duale Ausbildung und bezahlen wir die Leute anständig. Scheißen wir auf die weltfremden Forderungen der ahnungslosen OECD. Warum machen wir es nicht?

Weil die Abschaffung des Bildungsföderalismus zwar mit drei Worten geschrieben ist, aber einen politischen Kraftakt darstellt, den du dir nicht einmal im Traum vorstellen kannst. Das hat nichtmal so viel mit Wirtschaftsbossen zu tun, die etwas dagegen hätten. Die wären wahrscheinlich sogar ganz froh über besser vergleichbare Abschlüsse.
Wir reden hier von einer Reform, die in einen Kernbestandteil des föderalen Staatgebildes eingreift. Die Länder werden sich ihre Kompetenzen nur ungerne nehmen lassen. Widerstände im Bundesrat von Baden-Würtemberg, Bayern und Hessen sind da noch das geringste Übel. Dann muss die Finanzierung neu geregelt werden, die einheitlichen Standards verbindlich und von allen akzeptiert müssen formuliert sein. Länderinterne Bildungsstrukturen müssten angepasst werden, sowas kostet Milliarden und dann soll das am Ende natürlich auch gebildete Leute hervorbringen.
Viel Aufwand und immer mit der Gefahr im Hintergrund, dass der am Ende gefundene Kompromiss gegen irgendeinen Verfassungsartikel verstößt und das BVerfG die Sache kassiert. Also, wenn du ein einheitliches Bildungssystem haben willst, dann würde ich besser mal mit der Planung anfangen. Das ist eine Aufgabe, die sich über mehrere Legislaturperioden ziehen wird. Wenn's gut läuft.

Wondi schrieb:Wer vorsätzlich und wider besseren Wissens nicht zum Wohle des Deutschen Volkes handelt, der handelt durchaus verfassungswidrig. Immerhin hat man einen Eid geschworen, sogar beim lieben Gott. Weil so dumm, dass sie ihre eigenen Fehler nicht blicken, können die besagten Politiker nicht sein.

Welche besagten Politiker? Du scheinst diese Einstellung ja gegenüber der kompletten Nicht-Kommunalen Politik zu haben. Eine genaue Definition der Politiker fehlt genau so wie eine Definition der vermeintlich falschen Entscheidungen. Im Zweifel empfehle ich dir einfach mal Kontakt zu Parteien und Politikern aufzunehmen, wenn du der Meinung bist, dass sie falsch entscheiden. Solange du höflich bleibst wird man dir auf Briefe oder Mails auch antworten. Selbst wenn der Politiker mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht schreiben wird: "Danke, dass hatte ich nicht bedacht!" So wird dir ein freundlicher Büroangestellter zumindest die Gründe erläutern, die zu der Entscheidung geführt haben.
Eine weitere Möglichkeit wäre vielleicht Abgeordnetenwatch. Aber es kann natürlich sein, dass du dich lieber nicht mit den Gründen befassen, sondern den Politikern lieber weiterhin Böswilligkeit unterstellen willst. In dem Fall kann ich dann wohl nichts für dich tun.

[Blue Sparkle]

Zitat:Eben nicht. Die größte Partei in Deutschland ist immer noch die der Nichtwähler. So viel zu "alle außer dir". Und ja, die, die seit zwanzig Jahren SPD wählen, wählen weiterhin SPD. Da darf man sich fragen, ob das einem schlagartigen Gesinnungswandel geschuldet ist oder dem Unwissen, dass heute ein anderer Wind weht.

Und wieder betreibst du eine Gleichmacherei sondergleichen.
Nicht alle Nichtwähler verweigern ihre Stimme aus Protest. Manche sind einfach Desinteressiert. Das ist genau das selbe wie den Wählern, wie oben bereits gesagt.
Zudem ist es vermessen denjenigen, die beständig eine Partei wählen zu unterstellen, sie würden dies unreflektiert tun. Es gibt zu jeder Wahl Menschen, die ihrer Angestammten Partei den Rücken kehren. Aktuell sehr stark bei der FDP zu beobachten.

Zitat:Schon längst dargelegt, dass es einen Unterschied zwischen "Kompromiss" und der Aufgabe essentieller Inhalte gibt. Aber du hast anscheinend die Weisheit mit Löffeln gefressen, oder eben aus dem Schulbuch, da wird diese verkrustete Handhabe auch verteidigt.

Wären dir denn Neuwahlen, weil einem das Ergebnis nicht passt lieber? Dadurch wird es auch nicht besser. In anderen Ländern haben solche Fälle gezeigt, dass dadurch radikalere Parteien an Stimmen gewinnen.

Abgesehen davon kann ich dir versichern, das ich mir meine Meinung selbst bilde. Wenn dass in deinen Augen so aussieht, als würde ich irgendwelche Schulbuchmeinungen Nachplappern, dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen.

Zitat:Ebenso längst dargelegt. Universitäten werden zu Ausbildungsstätten umfunktioniert. Das ist nicht deren Sinn und Zweck. Die Wirtschaft hat schlicht keinen Bock, selbst die Ausbildung zu zahlen und bürdet sie den Universitäten und damit dem Staat auf. Natürlich nicht direkt. Sondern so, dass die Umgestaltung des Bildungsssystems einem angeblichen Fortschritt folgt. Da passt es gut, dass man versucht, Europa zu vereinheitlichen, mit diesem unseligen Bachelor- und Master-Programm.
Lustig, der Fachkräftemangel. Den es zum einen Teil nicht gibt (man hat nur keinen Bock, die Ingenieure anständig zu bezahlen), und der zum anderen Teil daher rührt, dass man viele Berufe geringschätzt (und natürlich gering bezahlt hat). Selbes Spiel, selbst Schuld.
Und natürlich zerstören sie es nicht bewusst. Ist auch schon hier abgehandelt. Lesen hilft.

Du kannst nicht erwarten nach dem Studium auch noch eine Ausbildung anzufangen. Wann soll man denn dann bitte Arbeiten? Mit 30?
Anders herum kann man bestimmte Sachen nicht nur mit einer Ausbildung bewerkstelligen. Man kann keinen Ingieneur ohne die Universität (bzw. FH) ausbilden. Da fehlen einfach wichtige Grundlagen.

Außerdem geht der Trend einfach zu Höherqualifikation. Die Fortschritte in der Technik machen Niedrigqualifikation schlicht überflüssig. Viele handwerkliche Arbeiten werden heute von Maschinen erledigt. Daher braucht man mehr Ingieneure als Handwerker bzw. normale Arbeiter. Das ist in anderen Bereichen nicht anders. Bessere Technik erfordert ein höheres Bildungsniveau um es zu bedienen.

Zitat:Deutschland wird ständig angehalten, doch mehr Studenten zu produzieren. Dass das nicht Sinn der Sache ist, liegt auf der Hand. Und komm' mir nicht mit "Praktika", die sollen dann am besten noch in Regelstudienzeit abgeleistet werden. RD laugh
Kein Praktikum ersetzt eine adäquate Ausbildung im Betrieb.

Wie gesagt. Du kannst nicht verlangen, dass man ein Studium machen soll und dann noch eine Ausbildung. Das ist nicht zu schaffen.
Und genau das ist der Sinn der Sache.
Schau dir die Arbeitslosenzahlen doch mal genau an. Mit abgeschlossenem Studium findet man deutlich leichter einen Job als ohne.

Zitat:Ah ja. Tut es aber nicht. Da das Studium in vielen Fächern durch Verschulung (BA/MA) zu einer Quasi-Ausbildung verkommt. Und genau das ist ja der Punkt. Die Wirtschaft will es. Die Wirtschaft kriegt es.

Und seit wann bitte leisten Studenten Forschungsarbeit. Als Hiwis dürfen sie vielleicht mal etwas Recherchieren, aber das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun. Das Gros der Absolventen geht in die Wirtschaft. Die Unis können und sollen die Studenten gar nicht in der Breite zu Forschern erziehen.
Abgesehen davon wird im BA/MA System praktisch das selbe Unterrichtet wie auch vorher schon.

Zitat:Die Unternehmen bezahlen nur dann Ausbildungen, wenn es sich wirklich um ein duales System handelt. Oftmals verlangen sie aber einfach mehr Studenten, um mehr Auswahlmaterial zu haben. Und bezahlen nichts, denn sie zwacken sich die Leute von der Uni ab, ohne irgendeinen dualen Vertrag. Auch wenn es ihnen vielleicht gerade dämmert, dass dies Nachteile hat, wenn man die Studenten nur mit Praktika und Theorie als gewappnet genug sieht.

Genau das ist doch aber auch nicht der Fall. Man wird mittlerweile an allen Ecken und Enden auf Teamwork, Präsentationstechniken, Teamführung, etc, im ganzen also Soft Skills geeicht. Die sind integraler Bestandteil des Lehrplans.

Zitat:So kann man Diskussionen auch führen. Bitte reiche mir die wissenschaftlichen Belege von unabhängigen Klima-"Experten" bzw. -Wissenschaftlern einfach ein.

Das bringt uns schlicht vom Thema ab. Ein weiteres Fallbeispiel wird die Diskussion nicht nach vorne bringen. Außerdem gibt es dafür meines Wissens nach einen eigenen Thread.

[Erzähler]

@Wondi: Du hast den Grundlegenden gedanken der für eine Demokratie nötig ist offenbar nicht verstanden, oder legst ihn komplett anderst aus. Nur weil jemand deiner Meinung nach "Falsch" wählt ist seine Meinung nicht weniger Legitim als die deine und eine Demokratie ist nunmal die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Oder um es mit dem Worten von Ropespierre einem der Gadanklichen Gründungsväter des Modernen Demokrativerstännisses zu sagen: "Ich mag deine Meinung nicht Mögen, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du sie sagen darfst."

Vielleicht liegt es daran, das ich Schweizer bin und desshalb öfter als alle 4 Jahre offiziell anderer Meinung sein darf, aber ich mag vorher alle Hebel in bewegung setzen und danach ein bisschen Meckern, aber letzendlich muss man erkennen, dass es nunmal die legitime Entscheidung des Volkes ist und sich damit abfinden. Zumindest bis die nächste Möglichkeit kommt.

[Blue Sparkle]

Die meinung wird ja auch abseits von Wahlen gesagt. Stichwort "Wutbürger"
Zudem kann heutzutage über soziale Netzwerke die eigene Meinung viel einfacher artikuliert werden.
Ich glaube dass die Demokratie im Wandel ist. Der Bürger wird selbst zum mächtigsten Lobbyisten.

[Erzähler]

Richtig, aber nur weil man seine Meinung sagt und quasi sein eigener Lobbyist ist, heisst das nicht das alle die anderer meinung sind, dumm, egoistisch oder einfach nur schlechte Menschen sind. Es ist die Grundlage der Demokratie akzeptieren zu können das andere Menschen (und vielleicht sogar die Mehrheit der Menschen) anderer Meinung sind schlicht und einfach weil sie einen andere Blickwinkel oder andere erfahrungen haben, als man selbst.

[Blue Sparkle]

Das ist etwas das viele im Internet noch lernen müssen. Kritisches Denken usw.
Shitstorms lassen sich viel zu leicht auf Grundlage von halbgaren Informationen auslösen.

[Wondi]

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Den Politiker, denn die damit verbundenen Wählerstimmen hat er im Kopf. Wenn er zu einer Regierung gehören würde, die die Deutsche Autoindustrie hat pleite gehen lassen wird er für lange Zeit seinen Fuß nicht einmal in die Nähe eines Amtssessels bekommen.
Das Gewicht einer Lobby steigt nunmal wenn man viele Leute vertritt. Oder entscheidende Positionen einnimmt. Ein Abgeordneter aus einem Wahlkreis, dessen Haupt-Wirtschaftszweig die Viehhaltung ist wird den Argumenten der Agrarlobby naturgemäß eine hohe Bedeutung beimessen. Die Leute haben ihn mit Sicherheit nicht gewählt, damit er sie dann in die Arbeitslosigkeit führt.

Vordergründig vielleicht. Unter dem Strich wird sich der betreffende Politiker an den Interessen der Führungsgremien orientieren, weniger am Anliegen des Arbeiters.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Ich kann ja nun auch nichts dafür, wenn die Mechanismen die gleichen sind. Die Alternative zu Berufspolitikern ist allerdings wenig berauschend. Das sind dann nämlich nur diejenigen die es sich leisten können, was wahrscheinlich auch nicht in deinem Interesse ist.

Wieso nur immer wird das so interpretiert? Ein "Berufspolitiker" ist jemand, der (am besten ein Leben lang) ein politisches Amt ausübt, um sein täglich Brot zu verdienen. Das ist das Problem, denn dann ist er darauf angewiesen. Es sollten nur die Leute politisch aktiv werden können, die bereits einen Beruf erlernt/ausgeübt haben bzw. diesen nach dem Ausscheiden aus dem Amt wieder aufnehmen können. Dass während der Amtszeit natürlich eine Besoldung stattfindet, ist selbstverständlich. Nur ist es nicht so, dass die Politikertätigkeit den "Beruf" des Kandidaten darstellt. Zudem könnte man natürlich, wie in den Staaten beispielsweise, eine Maximalzahl an Legislaturperioden bestimmen, sodass es nicht möglich ist, über eine zu lange Zeitspanne Parlamentarier zu sein.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Weil die Abschaffung des Bildungsföderalismus zwar mit drei Worten geschrieben ist, aber einen politischen Kraftakt darstellt, den du dir nicht einmal im Traum vorstellen kannst. Das hat nichtmal so viel mit Wirtschaftsbossen zu tun, die etwas dagegen hätten. Die wären wahrscheinlich sogar ganz froh über besser vergleichbare Abschlüsse.
Wir reden hier von einer Reform, die in einen Kernbestandteil des föderalen Staatgebildes eingreift. Die Länder werden sich ihre Kompetenzen nur ungerne nehmen lassen. Widerstände im Bundesrat von Baden-Würtemberg, Bayern und Hessen sind da noch das geringste Übel. Dann muss die Finanzierung neu geregelt werden, die einheitlichen Standards verbindlich und von allen akzeptiert müssen formuliert sein. Länderinterne Bildungsstrukturen müssten angepasst werden, sowas kostet Milliarden und dann soll das am Ende natürlich auch gebildete Leute hervorbringen.

Nun, welchen Rohstoff haben wir, außer der Bildung? An der Bildung wird immer zuerst gespart, aber das Geld sollte es uns wert sein. Besser, in die Bildung zu investieren, als Flughäfen fehlzuplanen oder Elbphilharmonien in die Pampa zu klatschen. Ob die Länder sich ihre Kompetenzen in Sachen Bildungspolitik wollen nehmen lassen, ist mir relativ latte. Einheitliche Standards auszuarbeiten ist schwerer, als ständig irgendwelche neuen Versuche an den Schülerinnen und Schülern auszubrobieren, wie G8 und so einen bildunspolitischen Unfug. Aber es wäre eine sinnvolle Sache. Ob es "schwer" ist, oder nicht, ist im Übrigen nicht das Maß, an dem man eine Notwendigkeit messen sollte, oder nicht.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Viel Aufwand und immer mit der Gefahr im Hintergrund, dass der am Ende gefundene Kompromiss gegen irgendeinen Verfassungsartikel verstößt und das BVerfG die Sache kassiert. Also, wenn du ein einheitliches Bildungssystem haben willst, dann würde ich besser mal mit der Planung anfangen. Das ist eine Aufgabe, die sich über mehrere Legislaturperioden ziehen wird. Wenn's gut läuft.

Den Verfassungsartikel müsstest du mir mal zeigen. Mir fällt keiner ein, und ich habe mich bereits etwas ausführlicher mit dem Verfassungsrecht befasst.

Nun, da es schon länger im Argen liegt, wäre es vielleicht klug gewesen, anstatt irgendwelcher G8- oder BA/MA-Spinnereien ein solches Projekt in Anfang zu nehmen.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Welche besagten Politiker? Du scheinst diese Einstellung ja gegenüber der kompletten Nicht-Kommunalen Politik zu haben. Eine genaue Definition der Politiker fehlt genau so wie eine Definition der vermeintlich falschen Entscheidungen.

Nun, zumindest gegenüber denjenigen, die man als "Strippenzieher" oder "Galeonsfigur", zumindest aber als "Repräsentant/Verantwortlichen" sehen kann. Die tummeln sich tatsächlich auch in den Länderparlamenten. Was ist zu nennen? Nun, die in den Sand gesetzten Großprojekte, mit denen man vorher geprahlt hat. Die bildungspolitischen Blindgänger, wie G8. Die Kokettiererei mit den EU-Rettungsplänen (wie viel Geld sie verschleudern wollen, kann mir ja keiner erzählen). Ich könnte noch viel weiter ausholen. Es liegt Vieles im Argen. Und am allerschlimmsten ist, dass sich die Verantwortlichen keiner Schuld bewusst sind, selbstherrlich, reuelos. Das sagt viel über die menschliche Seite aus.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Eine weitere Möglichkeit wäre vielleicht Abgeordnetenwatch. Aber es kann natürlich sein, dass du dich lieber nicht mit den Gründen befassen, sondern den Politikern lieber weiterhin Böswilligkeit unterstellen willst. In dem Fall kann ich dann wohl nichts für dich tun.

Ich glaube nicht, dass ich mehr als Ausflüchte für genannte Probleme zu hören bekäme. Oder eben die Standardantwort: "Schwierige Sache."

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Und wieder betreibst du eine Gleichmacherei sondergleichen.
Nicht alle Nichtwähler verweigern ihre Stimme aus Protest. Manche sind einfach Desinteressiert.

Sicher. Nur ist fraglich, warum das so ist. Vielleicht, weil man im Glauben ist, man könne nichts ändern?

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Zudem ist es vermessen denjenigen, die beständig eine Partei wählen zu unterstellen, sie würden dies unreflektiert tun. Es gibt zu jeder Wahl Menschen, die ihrer Angestammten Partei den Rücken kehren. Aktuell sehr stark bei der FDP zu beobachten.

Nun, es ist allgemein bekannt, dass gerade viele ältere Menschen das Kreuz da machen, wo sie es schon immer gemacht haben.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Wären dir denn Neuwahlen, weil einem das Ergebnis nicht passt lieber? Dadurch wird es auch nicht besser. In anderen Ländern haben solche Fälle gezeigt, dass dadurch radikalere Parteien an Stimmen gewinnen.

Mir wären Ehrlichkeit und Konsequenz lieber. Es geht nicht darum, dass man von vorneherein sagt, dass man bereit ist, zu koalieren. Nur wenn man es ausschließt (und damit womöglich Stimmen gewinnt) und dies hinterher doch in die Wege leiten will, ist das höchst frevelhaft. Yipsilanti ist das beste Beispiel.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Abgesehen davon kann ich dir versichern, das ich mir meine Meinung selbst bilde. Wenn dass in deinen Augen so aussieht, als würde ich irgendwelche Schulbuchmeinungen Nachplappern, dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen.

Du musst es mir nachsehen, jedoch ist es eben so, dass gerade dort subtile Stimmungsmache betrieben wird, sodass offenkundig zwar Problemstellungen diskutiert werden, es unter dem Strich jedoch tatsächlich auf "Das System ist so, wie es ist, das allerbeste! Deal with it!" hinausläuft.[/quote]

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Du kannst nicht erwarten nach dem Studium auch noch eine Ausbildung anzufangen. Wann soll man denn dann bitte Arbeiten? Mit 30?
Anders herum kann man bestimmte Sachen nicht nur mit einer Ausbildung bewerkstelligen. Man kann keinen Ingieneur ohne die Universität (bzw. FH) ausbilden. Da fehlen einfach wichtige Grundlagen.

Sicherlich. Das ist aber ein Bruchteil. Was diverse BWL-Bürojobber (man verzeihe mir die flapsige Formulierung) an der Uni suchen, ist fraglich.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Außerdem geht der Trend einfach zu Höherqualifikation. Die Fortschritte in der Technik machen Niedrigqualifikation schlicht überflüssig. Viele handwerkliche Arbeiten werden heute von Maschinen erledigt. Daher braucht man mehr Ingieneure als Handwerker bzw. normale Arbeiter. Das ist in anderen Bereichen nicht anders. Bessere Technik erfordert ein höheres Bildungsniveau um es zu bedienen.

Da liegst du sicherlich nicht falsch. Und dennoch ist anzumerken, dass du dich leider offensichtlich nur auf den technischen Bereich beschränkst. Wir reden hier von "Fachkräften", doch nicht nur ein Igenieur ist eine solche, sondern auch ein Dachdecker oder ein Altenpfleger. Und gerade da ist es fraglich, welches "Bildungsniveau" nun notwendig ist.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Wie gesagt. Du kannst nicht verlangen, dass man ein Studium machen soll und dann noch eine Ausbildung. Das ist nicht zu schaffen.
Und genau das ist der Sinn der Sache.
Schau dir die Arbeitslosenzahlen doch mal genau an. Mit abgeschlossenem Studium findet man deutlich leichter einen Job als ohne.

Das habe ich auch nicht verlangt. Die Frage bleibt weiterhin, ob ein Studium immer notwendig ist. Und in vielen Bereichen ist es das nicht. Oder es wäre zumindest sinnvoller, eine Ausbildung zu machen, anstatt ein Studium zu absolvieren. Ich rede nicht unbedingt von Ingenieuren, sondern von BWLern, VWLern usw.
Es kommt darauf an, welches Studium man abgeschlossen hat. Man findet immer dann einen Job, wenn man über eine Qualifikation verfügt, die gesucht ist. Die meisten arbeitslosen Akademiker sind BWLer. Ist man stattdessen Alten- oder Krankenpfleger, wird man gesucht. Jedoch, aufgrund der viel zu schlechten Bezahlung, wollte/will es kaum einer machen, also karrt man ausländische Kräfte heran, um dies auszugleichen. Auch ein klassischer Fall von "alle müssen studieren". Dieses Problem kommt einerseits von der schlechten Bezahlung in vielen Branchen und andererseits von der unsäglichen OECD.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Und seit wann bitte leisten Studenten Forschungsarbeit. Als Hiwis dürfen sie vielleicht mal etwas Recherchieren, aber das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun. Das Gros der Absolventen geht in die Wirtschaft. Die Unis können und sollen die Studenten gar nicht in der Breite zu Forschern erziehen.
Abgesehen davon wird im BA/MA System praktisch das selbe Unterrichtet wie auch vorher schon.

Nun, heutzutage vielleicht nicht mehr. Das meine ich ja. Eigentlich ist eine Uni keine Ausbildungsstätte. Außer bei den Angelsachsen, die das etabliert haben. Und je mehr Studenten es gibt, desto mehr werden auch keine wissenschaftliche Karriere anstreben.

Sicherlich ist es der gleiche Stoff, nur in einem kürzeren Zeitraum. Was nicht unbedingt dazu führt, dass man sich mit dem Stoff auseinandersetzt, man bimst in rein und kotzt ihn wieder aus. "Bulimie-Lernen" nennt man das, ein treffender Begriff. Ist wohl aber im Hinblick auf den Nutzen nicht im Sinne des Erfinders.

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Genau das ist doch aber auch nicht der Fall. Man wird mittlerweile an allen Ecken und Enden auf Teamwork, Präsentationstechniken, Teamführung, etc, im ganzen also Soft Skills geeicht. Die sind integraler Bestandteil des Lehrplans.

Was bringt es? Ganz kurz und knapp gefragt. Eine schöne PPP mit vielen bunten Pfeilen ist ja nicht die Quintessenz.

(11.07.2013)Erzähler schrieb:  @Wondi: Du hast den Grundlegenden gedanken der für eine Demokratie nötig ist offenbar nicht verstanden, oder legst ihn komplett anderst aus. Nur weil jemand deiner Meinung nach "Falsch" wählt ist seine Meinung nicht weniger Legitim als die deine und eine Demokratie ist nunmal die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Woraus schließt du, ich würde Meinungen als weniger legitim ansehen? Doch wohl nicht daraus, dass ich mir das Recht herausnehme, sie zu analysieren und zu bewerten, hoffe ich. Denn wenn ich sie für vollkommen beschissen halte, ist das ja nicht gleichzusetzen mit der Attitüde, sie als illegitim anzusehen.

Sicherlich ist eine moderne Demokratie eben nicht die Diktatur der Mehrheit über eine Minderheit. Sonst könnte man ja auf die Idee kommen, Mursi in Ägypten sei ein "demokratischer" Präsident gewesen, nur weil ihn die Mehrheit gewählt hat.

(11.07.2013)Erzähler schrieb:  Oder um es mit dem Worten von Ropespierre einem der Gadanklichen Gründungsväter des Modernen Demokrativerstännisses zu sagen: "Ich mag deine Meinung nicht Mögen, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du sie sagen darfst."

Das stammt nicht von Robespierre, ganz gewiss nicht. Es wird oft fälschlicherweise Voltaire zugeschrieben, jedoch bekommt er es von Evelyn Beatrice Hall in einem Roman zugeschrieben.
Robespierre selbst war ein Verbrecher, der im Zuge seiner Gewaltherrschaft den Terreur maßgeblich vorangetrieben hat. Unter diesen Gesichtspunkten wird deine Aussage mit der "Diktatur der Mehrheit" ausdrucksstark unterstrichen, ich denke bzw. hoffe jedoch, dass das von deiner sSeite aus keineswegs absichtlich so hingestellt worden ist.

[Herr Dufte]

(11.07.2013)Erzähler schrieb:  Oder um es mit dem Worten von Ropespierre einem der Gadanklichen Gründungsväter des Modernen Demokrativerstännisses zu sagen: "Ich mag deine Meinung nicht Mögen, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du sie sagen darfst."

Bevor oder nachdem er tausende Menschen den Tod durch Guillotine brachte, da sie anderer Meinung waren?
Aber okay, das Zitat stammt ja ohnehin nicht von ihm

@Topic
Ich kann zwar nicht behaupten dass mein Bekanntenkreis vollkommen represantiv ist aber gerade was Blockparteienwähler angeht, wählen das 99% davon, weil sie meinen dass sie das sonst auch immer wählen und ihre Eltern das schon so gemacht haben etcetc.
Von reflektierten Wählen würde ich da nicht reden.

Ich stimme Wondi einfach zu, eine Demokratie sieht anders aus. Aber hey, laut Verfassung dürfte ich ja auch mit der Mistgabel zu Angie gehen, wird nur nicht klappen.

[Erzähler]

(11.07.2013)Herr Dufte schrieb:  

(11.07.2013)Erzähler schrieb:  Oder um es mit dem Worten von Ropespierre einem der Gadanklichen Gründungsväter des Modernen Demokrativerstännisses zu sagen: "Ich mag deine Meinung nicht Mögen, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du sie sagen darfst."

Bevor oder nachdem er tausende Menschen den Tod durch Guillotine brachte, da sie anderer Meinung waren?
Aber okay, das Zitat stammt ja ohnehin nicht von ihm

Dann wars Robespierre der mit dieser vermaledeiten "Evolution forder das Blut von Generationen, die Giulltine beschleunigt das ganze nur" rede? Ich gestehe ich bringe diese Französischen Revolutionsführer stendig durcheinander. Naja das ändert nichts daran, das die Idee hinter dem Zitat (von wem auch immer es war), meiner Grundidee des Demokratischen Denkens entspricht, nämlich: "Egal ob ich deine Meinung mag, sie ist genau so legitim wie meine."

[Blue Sparkle]

Zitat:Da liegst du sicherlich nicht falsch. Und dennoch ist anzumerken, dass du dich leider offensichtlich nur auf den technischen Bereich beschränkst. Wir reden hier von "Fachkräften", doch nicht nur ein Igenieur ist eine solche, sondern auch ein Dachdecker oder ein Altenpfleger. Und gerade da ist es fraglich, welches "Bildungsniveau" nun notwendig ist.

Ich studiere an der TU München. Ich kann nur von dem sprechen was ich auch mit Sicherheit sagen kann- Alles andere wäre unglaubwürdig. Es kann sein, dass es bei anderen Berufen teilweise anders sein mag.

Soft Skills bringen übrigens echt was. Ich habe sie schon bei diversen Gelegenheiten einsetzen können. Projektmanagement zum Beispiel, aber das führt hier zu weit.

Zitat:Sicherlich ist es der gleiche Stoff, nur in einem kürzeren Zeitraum. Was nicht unbedingt dazu führt, dass man sich mit dem Stoff auseinandersetzt, man bimst in rein und kotzt ihn wieder aus. "Bulimie-Lernen" nennt man das, ein treffender Begriff. Ist wohl aber im Hinblick auf den Nutzen nicht im Sinne des Erfinders.

Die Regelstudienzeit ist immer noch die selbe, doch ich kenne das Phänomen durchaus. Nicht flächendeckend, aber in ein oder zwei Nebenfächern war es wirklich so.

Zitat:Nun, es ist allgemein bekannt, dass gerade viele ältere Menschen das Kreuz da machen, wo sie es schon immer gemacht haben.

Ich kenne da beide Extreme.
Ein Großvater ist schon ewig CDU der andere SPD. Letztere hat nach 50 Jahren nun zum ersten Mal gewechselt weil er unzufrieden war.