Katholische Kirche

[Blue Sparkle]

Das Problem ist auch eher dass man sich da nach belieben die Passagen raussucht, die einem in den kram passen und den Rest ignoriert. Eine schwächere Argumentationsposition kann man kaum haben.

[Charles]

(17.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Das Problem ist auch eher dass man sich da nach belieben die Passagen raussucht, die einem in den kram passen und den Rest ignoriert. Eine schwächere Argumentationsposition kann man kaum haben.

Exakt, deswegen ist "meine" wörtliche Auslegung auch genauso valide wie die Behauptung, dass Jesus der beste Bro aller Zeiten war. Leider. Die Bibel allein macht noch lange keinen guten Menschen.

[Dr.Wandschrank]

Um noch mal zurückzugreifen.
Ich meinte das mit den Warum genauso so wie Charles es verstanden hat.

Die Wissenschaft sucht nicht nach den Warum.
Sie fragt sich schon warum ist das so und warum macht dieses jetzt das und jenes.
Diese Warumfragen laufen aber auf das Wie heraus.
Aber nach einen endgültigen Warum fragt sie nicht und kann auch nicht nach fragen.
Diese warum hat auch nichts mit Ursache und Wirkung zu tun.
Somit kann der liebe Hawking auch unmöglich eine Antwort auf diese warum gefunden haben und zwar nicht mal im Ansatz.^^

Selbst im Glaube ist diese Antwort nicht zu finden doch versucht dieser ihr eben am nächsten zu kommen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.07.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  ...Somit kann der liebe Hawking auch unmöglich eine Antwort auf diese warum gefunden haben und zwar nicht mal im Ansatz.^^

Nur weil er Steven Hawking ist, kann er auch nicht alles Wissen. Dafür ist er mMn einer der inspirierensten Menschen überhaupt. Kann fast nichts mehr machen aber trotzdem schreibt er sich nicht ab sondern forciert das was er noch tun kann.

mMn sind die Beschreibungen der Kirche auf welche Weise man Gott zu huldigen hat (inkl. Rituale und Gebäude) ein Haufen schwachsinn. Hingegen gibt es wohl keine bessere Art und Weise Gott dankbar zu sein, als das Geschenk des Lebens in völlen Zügen auszukosten, was auch immer kommen mag und das Leben gesamt (inkl. Tieren und Pflanzen) gebührend zu respektieren und zu erhalten.

[Charles]

(17.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Hingegen gibt es wohl keine bessere Art und Weise Gott dankbar zu sein, als das Geschenk des Lebens in völlen Zügen auszukosten, was auch immer kommen mag und das Leben gesamt (inkl. Tieren und Pflanzen) gebührend zu respektieren und zu erhalten.

Und das geht selbstverständlich auch ganz ohne einen Gott oder Götter.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.07.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(17.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Hingegen gibt es wohl keine bessere Art und Weise Gott dankbar zu sein, als das Geschenk des Lebens in völlen Zügen auszukosten, was auch immer kommen mag und das Leben gesamt (inkl. Tieren und Pflanzen) gebührend zu respektieren und zu erhalten.

Und das geht selbstverständlich auch ganz ohne einen Gott oder Götter.

Warum nicht, wenn man es so bevorzugt.

Ich muss hingegen an Gott/Götter glauben weil meine Unendlichkeits-These zwangsweise die Existenz von Göttern beinhalten muss, nicht als Schöpfer aber als Produkt unendlich vieler Realitäten. Ob es in dieser Realität einen Gott gibt sei mal dahin gestellt. Vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht, aber ich finde den Gedanken zeitweise bereichernd dass es einen Gott geben kann.

Als Architektur- und Kultur-Fan bin ich aber trotzdem froh dass die katholische Kirche (und auch andere Religionen) soviele unnötige, gleichzeitig aber wunderschöne Bauwerke hin gestellt haben.

[Dr.Wandschrank]

(17.07.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(17.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Hingegen gibt es wohl keine bessere Art und Weise Gott dankbar zu sein, als das Geschenk des Lebens in völlen Zügen auszukosten, was auch immer kommen mag und das Leben gesamt (inkl. Tieren und Pflanzen) gebührend zu respektieren und zu erhalten.

Und das geht selbstverständlich auch ganz ohne einen Gott oder Götter.

Ja das will auch keiner abstreiten.
Aber du musst es ja so sehen. Ich glaube ja nicht an einen gut um dann alles mehr wertzuschätzen und genau so schätze ich nicht alles wert weil ich an einen Gott glaube.
Geht man in seinem Glaub aber davon aus das ein Gott einen dies alles gegeben hat sollte man ihm natürlich dafür dankbar sein. Aber ob glaube an einem Gott oder nicht man kann so oder so dankbar sein für das was es in der Welt so alles schönes gibt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.07.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Aber ob glaube an einem Gott oder nicht man kann so oder so dankbar sein für das was es in der Welt so alles schönes gibt.

Schon. Ich sehe allerdings auch einen Sinn darin spirituelle Rituale auszuführen. Beten zB. sehe ich als eine gute Möglichkeit sich seine Dankbarkeit regelmäßig ins Bewusstsein zu rufen weil der Mensch nunmal dazu neigt alltägliche Dinge einfach auszublenden.

[Blue Sparkle]

(17.07.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Um noch mal zurückzugreifen.
Ich meinte das mit den Warum genauso so wie Charles es verstanden hat.

Die Wissenschaft sucht nicht nach den Warum.
Sie fragt sich schon warum ist das so und warum macht dieses jetzt das und jenes.
Diese Warumfragen laufen aber auf das Wie heraus.
Aber nach einen endgültigen Warum fragt sie nicht und kann auch nicht nach fragen.
Diese warum hat auch nichts mit Ursache und Wirkung zu tun.
Somit kann der liebe Hawking auch unmöglich eine Antwort auf diese warum gefunden haben und zwar nicht mal im Ansatz.^^

Selbst im Glaube ist diese Antwort nicht zu finden doch versucht dieser ihr eben am nächsten zu kommen.

Wenn Hawking keine Antwort gefunden hat, hat die Kirche oder sonst eine Religion auch keine Gefunden.
Hawkings Theorie ist physikalisch schlüssig und erklärt das Warum des Universums umfassend (Nachzulesen in "Der große Entwurf"). Damit macht er nichts anderes als die Religionen auch.

Und abgesehen davon haben schon eine Ganze Menge Physiker nach dem Warum des Universums gefragt, also seinem letztgültigen Ursprung. Eigentlich ist das sogar das was die meisten Physiker dazu bringt Physiker zu werden.

Und natürlich wurden schon Tausende Antworten gefunden, teils phsikalischer Natur, teils religiös-philosophischer Natur, nur ist keine von denen beweisbar.

[Dr.Wandschrank]

@HeavyMetalNeverDies
Natürlich da hast du recht.
Das kann man natürlich machen wenn man gläubig ist.


@Blue Sparkle
Ich habe doch gesagt das keiner eine Antwort finden kann.
Und ja Hawkings Theorie ist physikalisch schlüssig und deshalb nicht geeignet das Warum zu erklären weil diese warum nichts mit Physik zu tun hat.

Ja viel haben nach dem Ursprung gefragt das is aber eine frage nach dem Wie und nicht nach dem Warum.

Und es wurden keine Antworten gefunden sondern Hypothesen.
Und wie schon erwähnt kann eine Antwort dazu nicht physikalischer Natur sein. ^^

[Blue Sparkle]

Die Annahme das dieses Warum nichts mit Physik zu tun hat ist genau so haltlos wie zu sagen, dass die eigene Antwort die einzig richtige ist. Wenn man die Antwort prinzipiell nicht beweisen kann, dann kann man auch nicht sagen ob sie prinzipiell nicht physikalisch Erfassbar ist oder nicht.

[Charles]

(18.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Die Annahme das dieses Warum nichts mit Physik zu tun hat ist genau so haltlos wie zu sagen, dass die eigene Antwort die einzig richtige ist. Wenn man die Antwort prinzipiell nicht beweisen kann, dann kann man auch nicht sagen ob sie prinzipiell nicht physikalisch Erfassbar ist oder nicht.

Prima, wollte ich auch gerade sagen.

Fakt ist, wir bewegen uns hier auf völlig unbekanntem Terrain. Es ist sinnlos hier Aussagen dazu treffen zu wollen was geht und was nicht.

Andererseits kann ich Wandi schon verstehen. Wie können mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wir niemals alles wissen können. Daher wird dort immer ein unbekannter Raum übrig bleiben in dem man sich so etwas wie einen Gott vorstellen kann. Ich persönlich halte das zwar dann für ein God of the gaps Argument und daher für einen logischen Fehlschluss, aber beweisen, dass es keinen Gott gibt, kann ich nun einmal nicht. Fakt ist, dass es wohl immer Menschen geben wird die an das Übernatürliche glauben, einfach weil sie es wollen. Und solange sie das glücklich macht und es niemandem schadet sage ich halt auch: Warum nicht? Ich kann hier immer nur wieder betonen, dass ich überhaupt nichts gegen individuelle Glaubensvorstellungen habe, solange diese in diesem Rahmen bleiben. Wenn sich allerdings beispielsweise die katholische Kirche anmaßen will, über andersdenkende Menschen zu richten, brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn sie dafür Gegenwind erhalten.

[Dr.Wandschrank]

Doch ich kann sagen das dieses Warum nichts mit Physik zu tun hat.
Weil diese endgültig Warum Antwort nicht existiert. Es ist völlig egal welch Frage man einem stellt, auf so gut wie jede Antwort lässt sich erneut die Frage des Warums stellen.
Selbst wenn es bewiesen wäre das die große Weltraumkröte Bloshzyrghi alles erschaffen hat könnt ich immer noch fragen warum sie denn alles erschaffen hat oder wo diese Kröte herkommt und warum es sie gibt.
Es ist also nicht haltlos zu sagen das die Antwort nichts mit Physik zu tun hat sondern logisch.
Es is ganz egal was wir noch physikalisch erschließen werden man kann jedes mal wieder fragen warum ist das denn so und warum ist das so passiert.
Das höchste was wir wohl je herausfinden werden ist das irgendetwas zu Anfang schon immer so gewesen ist und aus dem nichts schon immer so war oder das der Anfang und Ende vom Universum nie existiert haben und doch ein und das selbe sind. Aber selbst dann kann ich fragen warum ist das so?

[Blue Sparkle]

Genau das letzte ist aber nicht ganz Unwahrscheinlich. Es kann auch ein zyklisches Universum sein, dass durch ständiges Vergehen bzw. Umkehrung des thermodynamischen Zeitpfleils zu seinem Ursprungszustand zurückkehrt.

Dieses Fragen nach dem Warum ist nur so lange gültig wie du ein zeitliches Davor ausmachen kannst, in deren Dimension du dich bewegst. Die Dimensionen sind aber erst mit dem Urknall entstanden bzw. haben sich aus einem Ausgedehnten Zustand wieder zu diesem zurückentwickelt, sodass die Zeitdimension quasi eine Oszillation durchmachen würde.

Die Physik zeigt also aus der Ewigen Warumkette hin zum Endgültigen warum und kann zeigen, dass dies nicht notwenig ist zu fragen, da sich das Universum immer wieder zu den Selben zuständen hin und wieder zurückentwickelt und somit keinen eigentlichen Anfang besitzt auf den sich dieses Endgültige Warum bezieht.

[Charles]

(18.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  dass dies nicht notwenig ist zu fragen

So sehen wir das, ja!

Aber was Wandi wohl meint ist, dass man die Frage dann trotzdem immer noch stellen kann und damit hat er nun mal recht. Für sinnvoll erachte ich das auch nicht, aber wie gesagt, wer glauben will, wird glauben und daran ist nun einmal nichts ändern, zumindest dann wenn wir weiterhin in einer freiheitlichen Gesellschaft leben wollen.

[Dr.Wandschrank]

@Blue Sparkle
Das ist für mich aber auch kein Antwort auf das Warum.
Warum ist das Universum denn dann so?
Warum ist es ein Zyklus und warum ist es überhaupt da.
Welchen Sinn hat dieser ewige Zyklus?

Es existiere also immer noch die Frage nach den Warum selbst wenn alles existierend kein Anfang und kein Ende hat.

Du kannst mir ihr sagen was du willst es gibt einfach keine Vollkommene Antwort auf das Warum. Vielleicht aus dem einfachen Grund das es Bewusstsein erfordert nach einem warum zu fragen und ein Warum zu geben.
Wenn das Universum also ein endgültiges Warum und einen Sinn hat dann ist es aus einem Bewusstsein von jemanden entstanden.


danke Charles ^^
ich sag ja auch nicht das es sinnvoll ist und mit Glauben hat das nichts zu tun sonder wie gesagt mit Logik. Selbst wenn es einen Gott gibt und ein Paradies so ist die frage immer noch nicht beantwortet warum es denn Gott gibt

[Blue Sparkle]

Die Frage nach dem Warum ist es so wie es ist, ist einfach beantwortet. Das schwache anthropische Prinzip liefert da eine schlüssige Antwort. Abgesehen davon kannst du über die Multiversentheorie unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Parametern annehmen, wo schlichtweg alles möglich ist. Somit würde diese Frage aber auch auf das schwache anthropische Prinzip hinauslaufen.

[Dr.Wandschrank]

Ja aber das Warum lässt sich eben nicht beantworten weil ein Warum eben nur existiert weil wir danach fragen können das ist richtig. Ein Warum oder ein Sinn ist nichts Physikalisches sondern etwas Bewusstsein erdachtes. Also kann die Physik das warum nicht beantworten.
Weil es im physikalischen Sinne kein warum gibt.

[Blue Sparkle]

Damit kann ich mich allerdings anfreunden^^

Wenn das nun geklärt ist können wir ja wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen. Ich hab mich da ein wenig hinreißen lassen^^

[Dr.Wandschrank]

(18.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Damit kann ich mich allerdings anfreunden^^

Wenn das nun geklärt ist können wir ja wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen. Ich hab mich da ein wenig hinreißen lassen^^

Ja zum Glück ich mag Physik nicht sonderlich.
Aber irgendwie laufen alle Religiösen Threads darauf hinaus und weichen vom Thema ab. ^^