Wie Diskutiere ich richtig?

[Bergkamener]

Teilweise stört die Eigenart, sämtliche Fremdwörter mit einem Wikipedia-Artikel zu verlinken. Zuerst sieht es so aus, als würde der Autor den anderen nicht zutrauen, diese Wörter zu kennen bzw. bei Bedarf selbst die Bedeutung nachzuschlagen, zweitens ist Wikipedia für diesen Zweck ungeeignet. Definitionslexika wie die Onlineangebote des Duden-Verlags sind viel zweckmäßiger.

Außerdem ist Wikipedia als Quelle ungeeignet. Es kostet nur minimal mehr Zeit, in den zahlreichen Fußnoten die originäre Quelle anzuklicken.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.05.2013)Bergkamener schrieb:  Teilweise stört die Eigenart, sämtliche Fremdwörter mit einem Wikipedia-Artikel zu verlinken. Zuerst sieht es so aus, als würde der Autor den anderen nicht zutrauen, diese Wörter zu kennen bzw. bei Bedarf selbst die Bedeutung nachzuschlagen, zweitens ist Wikipedia für diesen Zweck ungeeignet. Definitionslexika wie die Onlineangebote des Duden-Verlags sind viel zweckmäßiger.

Außerdem ist Wikipedia als Quelle ungeeignet. Es kostet nur minimal mehr Zeit, in den zahlreichen Fußnoten die originäre Quelle anzuklicken.

Teilweise stört generell die Eigenart mit wissenschaftlich fundierten Fakten um sich zu werfen, was mir persönlich mehr den Eindruck beschert als würden sich einige Leute keine eigene Meinung bilden sondern lieber papageienartig einfach ihre Quellen zitieren. Es ist wirklich toll wenn man weiß wo was geschrieben steht und was wer zu welchem Thema gesagt hat. Ob etwaige Personen dann unter Verwendungnahme dieser Strategie tatsächlich erreichen, wie beabsichtigt intelligenter zu wirken oder ob das Gegenteil der Fall ist entscheidet letztenendes der Leser. Zeitweise nervt es einfach nur wenn man Dinge ließt wie "Das kann nicht sein weil der.... und der.... haben das... und das.... gesagt...!"

Wer ganz sicher gehen will verwendet Wörter die kein Schwein kennt. Wenn der Leser die nicht kennt denkt er schon mal der Autor hat ihm gegenüber einen Wissensvorsprung und wird so durch diese Tatsache eingeschüchtert. Im schlimmst Fall denkt sich der Leser so ein überhebliches A*******, weil er davon ausgeht dass der Autor mit seinem "Fachwissen" herumprahlt.

So oder so diskutiert jeder nur auf seinem eigenen Niveau, also damit womit er sich auskennt. Die Kunst besteht also darin die Diskussion möglichst aufs eigene Terrain zu bringen dass man möglichst viele, einem selbst bekannte Fakten gegen die Diskussionsteilnehmer in Spiel bringen kann.

[Bergkamener]

(13.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Teilweise stört generell die Eigenart mit wissenschaftlich fundierten Fakten um sich zu werfen, was mir persönlich mehr den Eindruck beschert als würden sich einige Leute keine eigene Meinung bilden sondern lieber papageienartig einfach ihre Quellen zitieren. [...]
Wer ganz sicher gehen will verwendet Wörter die kein Schwein kennt. [...]

So etwas nennt man auch halbwissenschaftlich. Diejenigen, die so schreiben, behaupten immer, wisenschaftlich zu argumentieren, würden sie so etwas an einer echten wissenschaftlichen Einrichtung abgeben, gäbe es dafür allerdings höchstens eine 4,0.
Noch schlimmer wird es, wenn man dazu gezwungen wird, eigene Ansichten mit Fakten zu belegen. Natürlich findet man zu jeder Meinung irgendeine Veröffentlichung, die vorgibt, wissenschaftlich zu sein, aber Wissenschaft ist nicht Wiederholen, sondern Neuschaffung. Aus verstaubten Büchern zu zitieren ist Sache der Religionen.

[TrenkTausendschlag]

(12.05.2013)Bergkamener schrieb:  Teilweise stört die Eigenart, sämtliche Fremdwörter mit einem Wikipedia-Artikel zu verlinken.

[...]

Außerdem ist Wikipedia als Quelle ungeeignet. Es kostet nur minimal mehr Zeit, in den zahlreichen Fußnoten die originäre Quelle anzuklicken.

Ich halte Wikipedia, um auf Definitionen während Diskussion hier im Forum zu verweisen, für eine mehr als geeignete Quelle. In wissenschaftlichen Arbeiten ist sie natürlich mehr als deplatziert, da in diesen die Materie viel tiefergehend behandelt wird und somit eine oberflächliche Betrachtungweise wie hier im Forum nicht getätigt werden sollte.

Warum sollte die Quelle nicht für Das Forum ausreichen, Berg? Die Artikel werden von so vielen Usern gelesen und kontrolliert und sogar mit Sternen versehen, wenn diese Artikel besonders gut sind Gerade die Fußnoten legitimiert die Wikipedia als eine geeignete Quelle, da der Inhalt eben schnell und einfach überprüft werden kann

(13.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Teilweise stört generell die Eigenart mit wissenschaftlich fundierten Fakten um sich zu werfen, was mir persönlich mehr den Eindruck beschert als würden sich einige Leute keine eigene Meinung bilden sondern lieber papageienartig einfach ihre Quellen zitieren.

Naja... Wie willst du denn sonst deine Aussagen belegen? Natürlich kann man eine Plausibilitätsanalyse durchführen, doch gegen empirische Daten kann man doch eigentlich nichts einweden? Und Ergebnisse aus der Empirie haben ja nichts mit eigener Meinung oder Abkupfern zu tun, sondern sind nun mal unstrittige Tatbestände, obgleich man über das Zustandekommen dieser Daten diskutieren kann.

Ich verstehe leider deine Kritik bezüglich der Heranziehung von Fakten überhaupt nicht In einem zweiten Schritt lassen sich ja diese Fakten und das Zustandekommen dieser hinterfragen und darüber dann diskutieren. Aber ansich zunächst seinen Gedankengang mit einer wissenschaftlich fundierten Tatsache zu belegen, halte ich für löblich

[Bergkamener]

(13.05.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Warum sollte die Quelle nicht für Das Forum ausreichen, Berg? Die Artikel werden von so vielen Usern gelesen und kontrolliert und sogar mit Sternen versehen, wenn diese Artikel besonders gut sind Gerade die Fußnoten legitimiert die Wikipedia als eine geeignete Quelle, da der Inhalt eben schnell und einfach überprüft werden kann

Weil Wikipedia bestenfalls eine Sekundärquelle ist, die ursprünglichen Texte wurden schon von den Artikelautoren gemäß ihrer persönlichen Eigenschaften verwertet. Teilweise sind Darstellungen in den Originaltexten viel besser verständlich und auch immer in einem größeren Zusammenhang, dieser fehlt bei Wikipedia.

[Andorius]

(13.05.2013)Bergkamener schrieb:  

(13.05.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Warum sollte die Quelle nicht für Das Forum ausreichen, Berg? Die Artikel werden von so vielen Usern gelesen und kontrolliert und sogar mit Sternen versehen, wenn diese Artikel besonders gut sind Gerade die Fußnoten legitimiert die Wikipedia als eine geeignete Quelle, da der Inhalt eben schnell und einfach überprüft werden kann

Weil Wikipedia bestenfalls eine Sekundärquelle ist, die ursprünglichen Texte wurden schon von den Artikelautoren gemäß ihrer persönlichen Eigenschaften verwertet. Teilweise sind Darstellungen in den Originaltexten viel besser verständlich und auch immer in einem größeren Zusammenhang, dieser fehlt bei Wikipedia.

Das ist aber auch nur deine Ansicht, Berkamener. Du findest auf den ersten Blick sofort alles wichtige was du brauchst über ein Thema.
Alles andere ergibt sich durch Recherche. Wikipedia is nicht so bescheuert wie viele meinen, behaupten zu müssen.
und da wir hier im Forum auch keine wissenschaftliche Analysen vollziehen, sehe ich deine Argumentation bzw, kann diese nicht nachvollziehen.
BeimRest, schließ ich mich einfach HMND's Beitrag an.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.05.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Naja... Wie willst du denn sonst deine Aussagen belegen? Natürlich kann man eine Plausibilitätsanalyse durchführen, doch gegen empirische Daten kann man doch eigentlich nichts einweden? Und Ergebnisse aus der Empirie haben ja nichts mit eigener Meinung oder Abkupfern zu tun, sondern sind nun mal unstrittige Tatbestände, obgleich man über das Zustandekommen dieser Daten diskutieren kann.

Ich verstehe leider deine Kritik bezüglich der Heranziehung von Fakten überhaupt nicht In einem zweiten Schritt lassen sich ja diese Fakten und das Zustandekommen dieser hinterfragen und darüber dann diskutieren. Aber ansich zunächst seinen Gedankengang mit einer wissenschaftlich fundierten Tatsache zu belegen, halte ich für löblich

Es geht ja nicht mal darum seine Aussagen zu belegen. Es geht hauptsächlich darum seine eigene Meinung zu sagen. Das man seine Meinung belegen muss wird nur von ein paar Ungustln immer wieder verlangt. Wenn man nur empirisch verifizierte Argumente vorlegt braucht man eh keine Diskusion führen, weil dann ist ohnehin alles Niet und Nagelfest. Ich könnte auch nicht wissenschaftlich belegen warum ich Rot schöner finde als Blau. In der Praxis lohnt sich das auch gar nicht sondern macht nur alles unnötig komplizierter. Meinungen müssen keiner wissenschaftlicher Analyse standhalten. Ich weiß nicht wie oft ich mir schon anhören durfte ich solle meine Meinung ändern nur weil man diese nicht belegen kann obgleich das wohl eines der dümmsten Argumente überhaupt ist, wenn man die genau so wenig widerlegen kann. Beim einen ist das Glas eben halbvoll, beim anderen halbleer, wofür man sich entscheidet steht einem frei.
Es ist zwar durchaus Teil einer Diskusion die Gegenseite von seinen Argumenten zu überzeugen zu versuchen jedoch wenn einer von "Formel 1" spricht und der andere von "Butterbrot schmieren", wenig zweckmäßig weil beide Seiten aneinander vorbei reden.

[Bergkamener]

Außerdem gehören zu Diskussionen auch Meinungen, die nicht belegt werden müssen. Wenn jemand eine Meinung hat, kann er diese auch mit nur wenigen Fakten vertreten, denn eine Meinung, die zu 100% auf Fakten gestützt ist, ist keine Meinung, sondern allerhöchstens eine kombinierende Zusammenfassung.

[HerrMyrddin]

Jedoch sollte man sich dann nicht wundern wenn auf Diskrepanzen aufmerksam gemacht wird. Besonders bei Diskussionen die sich mit naturwissenschaftlichen Themen befassen ist eine nachvollziehbare Beweiskette im gewissen Sinn notwendig.

[WoodenToasterFan]

Wow ist ja klar

[tNEOXXI]

Zu diesem Thema könnte folgender (englischer) Artikel durchaus interessant sein:http://www.paulgraham.com/disagree.html

[Pacihoof]

Hey Everypony,

erstmal großes Lob an Nastor für den ausführlichen Beitrag zu einem wirklich wichtigen Thema. Ich habe gemerkt das du sehr viel Zeit in das Schreiben deiner Beiträge investierst und auch andere Beiträge gründlich durchliest.

Ich würd gern meine eigenen Erfahrungen zum Thema einbringen, ist leider etwas sehr ratgebermäßig ausgefallen :

1. Warum diskutiere ich?

Möchte ich Meinungen und Erfahrungen austauschen?
Möchte ich einen Kompromiss finden?
Möchte ich den anderen von meiner Meinung überzeugen?

Ich persönlich bevorzuge den Meinungs-und Erfahrungsaustausch, denn ich muss niemandem meine Meinung aufzwingen, denn ich möchte auch keine Meinung aufgezwungen bekommen. Ziel ist es den Gesprächspartner zu verstehen.

Der Kompromiss gestaltet sich immer etwas schwierig da, es von beiden Gesprächspartener entgegenkommen erfordert. Ich denke das es sinnvoller ist eine Schnittmenge als einen Kompromiss zu finden, was meistens leichter ist.
Generell denke ich das Diskutieren im klassischen Sinn für das Netz nur bedingt benötigt wird, da wir im Gegensatz zum RL selten die Notwendigkeit für einen Kompromiss besteht. Ein Kompromiss durch Diskussion zu erzielen ist für mich nur notwendig wenn ich von der Entscheidung am Ende einer Diskussion betroffen bin.

Den anderen von meiner Meinung überzeugen möchte ich eigentlich nur im Fall wenn ich Minderheiten bedroht sehe, die meistens allein durch ihre Außenseiterrolle sehr schlechte Chancen haben sich gegen Vorurteile zu wehren.

2. Wie aüßere ich Kritik?

Leider sehe ich sehr wenig Menschen die sich darüber Gedanken machen wie sie Kritik am gegenüber äußern. Hier drei kleine Regeln, die mir sehr geholfen haben.

A. Verhalten kritisieren nicht Menschen

"Deine Meinung ist falsch!" ist zumindest nicht mehr ganz so schlimm wie "Du bist scheiße!".
Ein Verhalten oder eine Meinung kann ein Mensch änderen, sich selbst wird und will er in den wenigsten Fällen ändern.

B. Ich-Botschaften senden

"Ich finde deine Meinung falsch!" nimmt den ganzen das Absolute.
"Ist" schafft Fakten, Ich-Botschaften vermitteln dem Gegenüber sehr viel stärker das es sich nur um Unverständniss bzw. die eigene Meinung handelt.

C. Hinterfragen

"Ich finde deine Meinung falsch, den ... ergibt für mich keinen Sinn / verstehe ich nicht."

Hinterfrage ist für mich immer der erste Schritt zum verstehen. Verstehen ich für mich der erste Schritt zum to­le­rie­ren.

3. Was verstehe ich?

Die selbe Äußerung kann bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich ankommen. Unterschiedliche Menschen drücken die selben Sachverhalte unterschiedlich aus. Nachfragen kann nur helfen Missverständniss auzuräumen. Menschen die Nachfragen als "dumm" hinstellen sind in den seltensten Fällen wirklich an verstehen oder Kompromiss interessiert, sondern nur daran den anderen bloßzustellen.

Ebenso finde ich sinnvoll zu definieren über was man redet. Dies sollte keinenfalls darin ausarten sich auf die wissenschaftliche oder sprachliche Definition zu versteifen, sondern darum zu verstehen was der andere eigentlich sagen will. Schönes Beispiel sind hier immer Diskussionen über die Existenz Gottes, da sich jeder unter "Gott" etwas anders vorstellt. Zusätzlich ändern sich auch die Aussagekraft und Inhalt hinter Wörtern mit der Zeit, da Sprache nicht im Duden sondern auf der Straße entsteht.

Im Zweifelsfall kann ich empfehlen die letzte Äußerung des Gesprächspartners mit eigenen Worten zu wiederholen. Besonders in längeren Gesprächen können sich Situationen ergeben wo zwei Personen unwissentlich mehrere Minuten aneinander vorbeireden. Im schlimmsten Fall eskaliert das Ganze und den emotionalen Cooldown nach einer Eskalation bekommen die Wenigsten hin.


So, danke fürs Lesen, ich werd jetzt mir jetzt erstmal einen Hopfen-Malz-Cider gönnen.
Freue mich über Kritik, Verbesserungensvorschläge und Nachfragen.

[Zwielicht Funkel]

Wooah O.O

Wusste nicht, dass es so einen Thread auch gibt.
Unglaublich was du dir da für Mühe gegeben hast! Großen Respekt dafür.

Ich persönlich machs mir da viel einfacher.
Ich diskutiere oder argumentiere einfach nicht. So simpel.

Hab zumindest hier im Forum noch nie gefunden, dass irgendjemand gesagt hat "Du hast recht. Dankeschön", sondern stattdessen mit einer noch längeren Textwall geantwortet hat, die ich meistens nicht gelesen hab, weil die Größe eh schon alles aussagt ^^

Auf Youtube hab ich allerdings recht öfters das Gegenteilige gefunden und hab mir dann wirklich gedacht "wow Argumente bringen was".
In Foren ist das aber denk ich fast unmöglich

Vom lieben Herrn Carnegie:

You can't win an argument.
You can't because if you lose it, you lose it;
and if you win it, you lose it.

Why? Well, suppose you triumph
over the other man and shoot his argument full of holes and prove
that he is non compos mentis. Then what? You will feel fine. But
what about him? You have made him feel inferior. You have hurt his
pride. He will resent your triumph. And -

A man convinced against his will Is of the same opinion still.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.02.2016)Zwielicht Funkel schrieb:  Ich persönlich machs mir da viel einfacher.
Ich diskutiere oder argumentiere einfach nicht. So simpel.

Damit bist du mein persönlicher Held. Ich habe heute erst mit meiner Mutter über Missionierung gesprochen und meinte: "Eigentlich versuchen Menschen ja immer noch andere zu missionieren. Bei den ganzen Diskussionen geht es ja nicht darum Meinungen auszutauschen, sondern zu versuchen dass der andere die eigene Meinung annimmt."

Du hast recht. Diskussionen sind eigentlich für A&F.

Max Planck sagte ja auch: "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."

Da sieht man eigentlich wie bescheuert wir alle sind (mal abgesehen von ein paar wenigen Individuen wie Dir).

[Diego]

Ich empfehle, dass der normale Nutzer sich einfach an den Moderatoren seines Forums ein Beispiel nimmt. Die sind schließlich dafür da, eine sachliche und höfliche Umgebung zu schaffen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.02.2016)Diego schrieb:  Ich empfehle, dass der normale Nutzer sich einfach an den Moderatoren seines Forums ein Beispiel nimmt. Die sind schließlich dafür da, eine sachliche und höfliche Umgebung zu schaffen.

Wobei unter den Moderatoren auch eine gewisse Streuung herrscht. Nicht dass da welche sonderlich negativ auffallen würden, aber mMn gibt es dann doch einige, die verglichen mit den Kollegen sonderlich positiv herausstechen. Leute die von Haus aus fluchen und Unruhe stiften werden logischer Weise ohnehin zu keinen Moderatoren gemacht.

[Diego]

(28.02.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(28.02.2016)Diego schrieb:  Ich empfehle, dass der normale Nutzer sich einfach an den Moderatoren seines Forums ein Beispiel nimmt. Die sind schließlich dafür da, eine sachliche und höfliche Umgebung zu schaffen.

Wobei unter den Moderatoren auch eine gewisse Streuung herrscht. Nicht dass da welche sonderlich negativ auffallen würden, aber mMn gibt es dann doch einige, die verglichen mit den Kollegen, sonderlich positiv herausstechen. Leute die von Haus aus fluchen und Unruhe stiften werden logischer Weise ohnehin zu keinen Moderatoren gemacht.

Ja, Moderatoren sind halt auch nur Menschen. Aber um Moderator zu werden muss man schon seine geistige Reife und sozialen Fähigkeiten unter Beweis stellen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.02.2016)Diego schrieb:  

(28.02.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(28.02.2016)Diego schrieb:  Ich empfehle, dass der normale Nutzer sich einfach an den Moderatoren seines Forums ein Beispiel nimmt. Die sind schließlich dafür da, eine sachliche und höfliche Umgebung zu schaffen.

Wobei unter den Moderatoren auch eine gewisse Streuung herrscht. Nicht dass da welche sonderlich negativ auffallen würden, aber mMn gibt es dann doch einige, die verglichen mit den Kollegen, sonderlich positiv herausstechen. Leute die von Haus aus fluchen und Unruhe stiften werden logischer Weise ohnehin zu keinen Moderatoren gemacht.

Ja, Moderatoren sind halt auch nur Menschen. Aber um Moderator zu werden muss man schon seine geistige Reife und sozialen Fähigkeiten unter Beweis stellen.

Also nichts für mich.

[Diego]

Genau darum bist du mir auch so sympathisch.

[Chase]

(28.02.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Damit bist du mein persönlicher Held. Ich habe heute erst mit meiner Mutter über Missionierung gesprochen und meinte: "Eigentlich versuchen Menschen ja immer noch andere zu missionieren. Bei den ganzen Diskussionen geht es ja nicht darum Meinungen auszutauschen, sondern zu versuchen dass der andere die eigene Meinung annimmt."

Dann mal alle Probs an deine Mum. Sie hat bemerkt, dass es in Diskussionen darum geht den Gegenüber von der eigenen Meinung zu überzeugen oder zumindest einen Konsens zu finden mit dem sich alle Parteien einverstanden erklären.

Diskussion ≠ Meinungsaustauch