Feedback geben leicht gemacht

[OnkelMo]

Zitat:Und nur ums nochmal zu sagen. Es geht hier niemanden darum, jemanden sofort in Stücke zu reißen, für jedes noch so kleine Plothole

^dis

Ich formuliere mal eine Beispielsituation, so wie ich kritisieren würde:

Person A ist First-Time-Autor. So jemanden werde ich auf die grundlegenden Sachen hinweisen. Show vs. Tell, Szenenaufbau usw. Mit Sätzen wie "Szene XY ist ein Paradebeispiel für das, was wir als Show vs. Tell bezeichnen. Versuch XY zu machen".

Person B hat eine Story mit über 100k stehen. Ich habe also eine völlig andere Erwartungshaltung und gehe davon aus, dass diese Person die Grundlagen alle beherrscht.
Es stellt sich aber heraus, dass dem nicht so ist und überall Plotholes sind. Wäre dies seine erste Story, würde ich auf einige Plotholes verweisen. Ist das aber die Xte Story, dann werde ich natürlich sagen "Der Handlungsverlauf entzieht sich völlig meinem Verständnis. Die Szenen wechseln so schnell und stellen dabei so viele Charakter vor, dass man kaum Zeit hat sich die Namen zu merken, geschweige denn eine emotionale Bindung mit dem Charakter aufzubauen. Deine Protagonisten verhalten sich unrealistisch [Beispiel aus Text], die Szenen erscheinen mir viel zu hastig konstruiert usw."

[Maze]

(30.11.2013)hagi schrieb:  Und nur ums nochmal zu sagen. Es geht hier niemanden darum, jemanden sofort in Stücke zu reißen, für jedes noch so kleine Plothole

Und genau da muss man sich in einer Diskussion auch erstmal darauf einigen, worüber man gerade spricht.
Ich verstehe unter "harter Schule" eben etwas grundlegend anderes als du oder M0.
Offenbar kann ich mir "härtere" Dinge vorstellen, als ihr, oder zumindest diese mit diesen Begriffen verbinden. Muss eben geklärt werden, was man meint.


Ich sage nicht, dass man nicht kritisieren darf. Dass man sich zurückhalten soll. Man muss es aber "auf die richtige Weise" machen.

Das hat nichts mit "weichspülen" oder "kuscheln" zu tun, sondern damit, die eigene Botschaft auf eine Art und Weise zu vermitteln, dass der andere sie annehmen kann. Nenn es "fortgeschrittene Diplomatie" wenn du willst: Auf eine Art und Weise zu kommunizieren, die keine Abwehrhaltung erzeugt, sondern die Bereitschaft, sich darauf einzulassen.
Auch in Nicht-Extremen wirkt dieses Prinzip. Bei jedem Satz, den man schreibt, mal mehr, mal weniger.

Sagt den Leuten, was sie besser machen sollen, aber sagt es ihnen auf eine Art und Weise, dass sie nicht anfangen müssen, sich zu verteidigen! Wer sich verteidigt, kann nicht wirklich offen sein, für die Kritik.
(Das bedeutet nicht, dass er nicht lernen kann, daraus. Es bedeutet, er muss Energie auf seine Verteidigungshaltung legen, die er sonst ins Lernen hätte legen können, womit sein Lernprozess "noch besser" gewesen wäre).

Freundlich zu sein hilft eben nun einmal dabei, die Abwehrhaltung zu verringern bzw. nicht aufkommen zu lassen. Da muss man diese Strategie zur Kommunikation nicht mit "Kuschelpädagogik" oder ähnlichen Worten herabwerten.

[OnkelMo]

Zitat:Sagt den Leuten, was sie besser machen sollen, aber sagt es ihnen auf eine Art und Weise, dass sie nicht anfangen müssen, sich zu verteidigen!

Finde ich zu theoretisch. Guckt man durch die Threads sieht man oftmals folgendes Bild:

Neues Kapitel ist da!

Kritik

Antwort des Autors auf die Kritik.

In dieser Antwort des Autors wird er natürlich versuchen Szenen die kritisiert wurden zu erklären, die Kritik zu relativieren usw. Oder was meinst du mit verteidigen?

Zitat:Ich verstehe unter "harter Schule" eben etwas grundlegend anderes als du oder M0.
Offenbar kann ich mir "härtere" Dinge vorstellen, als ihr, oder zumindest diese mit diesen Begriffen verbinden. Muss eben geklärt werden, was man meint.

Eigentlich bist du nur sofort vom Worst-Case-Szenario ausgegangen, anstatt hagi und mir die mögliche Kompetenz einzuräumen, dass wir wohl kaum durchs Forum geistern und den Leuten Kritik "reinwürgen", sondern durchaus richtig zu kritisieren wissen - auch ohne Pädagogen zu sein. Was sich dann halt ein wenig "von oben herab" ließt... Wir haben uns letztlich nur an verschiedenen Auffassungen von der "harten Schule" gestört.

[Maze]

Zitat:Person B hat eine Story mit über 100k stehen. Ich habe also eine völlig andere Erwartungshaltung und gehe davon aus, dass diese Person die Grundlagen alle beherrscht.
[...] Ist das aber die Xte Story, dann werde ich natürlich sagen "Der Handlungsverlauf entzieht sich völlig meinem Verständnis. [...]

Nur weil jemand viel schreibt und viele Geschichten hat, bedeutet das aber nicht, dass er denselben Lernfortschritt gemacht hat - also auf derselben Stufe steht - wie jemand, der vergleichbar viele Worte geschrieben hat.

Manche lernen in wenigen zehntausend Wörter mehr, als andere in hunderttausend Wörter. Das ist Realität des Lernens. In jeder Klasse, in jedem Beruf, in jeder Situation zu erfahren, bei jedem Lerngegenstand, den man sich vorstellen kann.
Das kennt jeder von uns von der Schule und jeder von uns hat die Erfahrung gemacht, dass es ziemlich dumm ist, wenn der Lehrer sagt: "Ihr seid in der 6. Klasse, da müsst ihr aber schon XYZ kennen!" (oder vergleichbare Szenarien)

Nein, manche Menschen kennen das eben noch nicht. Haben es wieder vergessen. Sind nicht auf dem "aktuellen Lernstandsziel". Realität.
Solche Menschen kann man die Erwartungen vor den Latz knallen; aber es würde ihnen mehr helfen, würde man sie dort abholen, wo sie wirklich stehen.
Das macht Aufwand, Arbeit und "es geht ja doch so".

Es geht. Und so schlecht fühlt er sich ja auch nicht dabei. Lieber eine etwas "harschere" (was auch immer das für den einzelnen bedeutet) Kritik, als gar keine Kritik. Oder so. Irgendwie.
Wenn es nicht "zu hart" ist. Aber wenn man nur vorher wüsste, wie es beim anderen ankommt!
Ob da Fluttershy bei helfen könnte, mit ihrer Freundlichkeit? Dass man sich erst kennen lernt, bevor man "saftige Sätze" loslässt? Und bei Unbekannten vielleicht erstmal freundlicher formuliert, etwas zurückhaltender?

Womit beschäftigt sich dieser Thread noch gleich? Ach ja, ein Ratgeber, wie man Feedback gibt. Ob sich Mastyrial wohl Gedanken darüber gemacht hat, wie ein Feedback-Lerner gutes Feedback zu seinem Feedback bekommt? Wie der Feedback-Lerner vielleicht einige Untiefen umschiffen kann und nicht beabsichtigte "zu harte" Stellen außen vor lässt?
Und inwiefern wohl das kleine Wörtchen "ich" damit eine Rolle spielt? Ich denke durchaus, dass der Ratgeber seine Stärken hat.

[Erzähler]

(30.11.2013)Onk3lM0 schrieb:  

Zitat:Sagt den Leuten, was sie besser machen sollen, aber sagt es ihnen auf eine Art und Weise, dass sie nicht anfangen müssen, sich zu verteidigen!

Finde ich zu theoretisch. Guckt man durch die Threads sieht man oftmals folgendes Bild:

Neues Kapitel ist da!

Kritik

Antwort des Autors auf die Kritik.

In dieser Antwort des Autors wird er natürlich versuchen Szenen die kritisiert wurden zu erklären, die Kritik zu relativieren usw. Oder was meinst du mit verteidigen?

Das spielt in die Autorenseite des Feedbacks hinein, kritik abgeben ist eine sache, sie annehmen und in realation zu sehen eine andere.

Gerade dieses, "sein Werk verteidigen" ist meiner Meinung nach eine der Schlechtesten Wege mit Kritik um zu gehen. Desshalb versuche ich z.B. (betonung liegt auf versuchen) Kritik an der Story nicht zu Erklähren oder zu Rechtfertigen ich versuche das Feedback entgegen zu nehmen und mache mir Gedanken ob derjenige recht haben könnte. Es ist schwer und auch mir gelingt es nicht immer. Manchmal kommt man dabei zur Entscheidung, dass der Kritiker einen Validen punkt hat und überabeitet das Kapitel (oder macht sich notizen für eine spätere überarbeitung) und manchmal merkt man, das diese Reaktion beabsichtigt ist, oder man selbst sieht es eben nicht so und lässt es dabei. Auf jedenfall ist die idee dahinter sich Gedanken über die Kritik zu machen (gute und schlechte), anstatt sofort in die defensive zu gehen.

[OnkelMo]

Zitat:Das kennt jeder von uns von der Schule und jeder von uns hat die Erfahrung gemacht, dass es ziemlich dumm ist, wenn der Lehrer sagt: "Ihr seid in der 6. Klasse, da müsst ihr aber schon XYZ kennen!" (oder vergleichbare Szenarien)

Wir sind ja aber nicht in der Schule und haben daher auch keine festen Lernziele. Erwartungshaltungen sind flexibel - obwohl ich hier nur für mich sprechen kann.

Zitat: würde man sie dort abholen, wo sie wirklich stehen. Das macht Aufwand, Arbeit und "es geht ja doch so".

Wie bereits gesagt wäre die Kritik für mich ja eine tiefgreifende Analyse. Ich mache mir also die Mühe die Fehler rauszusuchen und sie, je nach dem wie ich den Autor einschätze, zu präsentieren. Aber natürlich habe ich auch eine Erwartungshaltung, stelle einen gewissen Anspruch an eine Story! Und natürlich beziehe ich sowas auch in meine Kritik mit ein - anders geht es kaum, reflektiert der Mensch ja immer von dem, was er kennt. Es kommt letztlich einfach auf die genaue Formulierung an.

[Maze]

Zitat:Eigentlich bist du nur sofort vom Worst-Case-Szenario ausgegangen, anstatt hagi und mir die mögliche Kompetenz einzuräumen, dass wir wohl kaum durchs Forum geistern und den Leuten Kritik "reinwürgen", sondern durchaus richtig zu kritisieren wissen - auch ohne Pädagogen zu sein. Was sich dann halt ein wenig "von oben herab" ließt... Wir haben uns letztlich nur an verschiedenen Auffassungen von der "harten Schule" gestört.

Ich habe sofort auf eine andere Ebene abstrahiert, ja.
Zur Klärung: Ich unterstelle weder dir noch hagi, bösartige Menschen zu sein, im Gegenteil. Hagi hat bei mir schon Kritiken hinterlassen, da war nichts Böses dabei. Ich denke von euch nicht als Schreckgespenster des Forums; dafür haben wir ja Nonsense (der diesen Satz auch ohne diesen Nebensatz so verstehen wird, wie er gedacht ist; es sei denn [...]).

Ich werfe mein Wissen als Pädagoge in (für mich) pädagogische Diskussionen mit ein, wie ich auch Begriffe wie "Spannungsbogen", "Charakterisierung" oder "Konsistenzlücken" für Feedbacks nutzen würde, wenn ich denn Geschichten lesen würde, wo es so etwas zu beanstanden gäbe
Wenn es "von oben herab" verstanden wurde, so war dies nicht meine Absicht. Aber ich werde mich auch nicht gekünstelt hinterm Berg halten; ich habe gewisse Ansichten die ich mit einer gewissen Form von Fachwissen auch zu untermauern gedenke.

[Mastyrial]

Ich bin noch einmal über den Startpost drüber gegangen und habe versucht, unklare Punkte deutlicher zu schreiben. Ich habe das Wort "Regel" entfernt, damit es nicht so einschüchternd vorschreibend wirkt.
edit: Den Titel habe ich auch geändert, damit nicht mehr der Eindruck entsteht, dass Feedback, welches nicht den Richtlinien hier folgt, in irgendeiner Weise "minderwertig" oder "unordentlich" wäre.


Zu unserem Gespräch von gestern Nacht, M0: Ich möchte einen Schritt zurück gehen und neu beginnen. Ichhabe den Eindruck, dass es noch immer unklar ist, was nun eine Bewertung und was eine Beschreibung ist.
Leider stoße ich nun auch an die Grenze meines Wissens und meiner Möglichkeiten, dies begreifbarer zu machen.
Darum möchte ich dich - und alle anderen User - bitten, mir zu helfen!

Ich diverser Literatur zu Feedbacks (z.B. Feedback auf Wikipedia oder auch hier) wird beständig betont, dass es nicht wertend sein soll.

Wikipedia schrieb:Der Feedbackgeber soll beschreiben was er sieht oder hört, also beobachtbares Verhalten. (nicht bewerten, interpretieren, Motive suchen).

Werner Stangl schrieb:Möglichst beschreibend, nicht wertend.
Geben Sie Ihrem Gegenüber eine möglichst konkrete Beschreibung seines speziellen Verhaltens und Ihrer Reaktionen darauf. Vermeiden Sie jede kritische Infragestellung seiner Person und jede Interpretation - es sei denn, er fordert Sie ausdrücklich dazu auf, mit ihm zusammen nach den tieferen Ursachen seines Verhaltens zu suchen.

Hier wird erst einmal von einem intuitiven Begriff der Bewertung ausgegangen und vorgeschlages, statt dessen zu beschreiben, wie man sich gefühlt hat.
Und aus eigener Erfahrung kann ich auch sagen, dass dies deutlich weniger scharf (aber nicht weniger bedeutsam/wirkungsvoll!) klingt und damit eher dazu beiträgt, dass der Empfänger darüber nachdenkt. Daher möchte ich dies in den Ratgeber mit aufnehmen und Feedback-Schreibern mit auf den Weg geben.

Nun meine Frage: Wie könnte man "Bewerten" beschreiben, um es gegenüber dem "Beschreiben der Gefühle" abzugrenzen? Welche einfache Worte gibt es, um dies zu beschreiben, dass es möglichst für jeden verständlich ist?

[OnkelMo]

Zitat:Zu unserem Gespräch von gestern Nacht, M0: Ich möchte einen Schritt zurück gehen und neu beginnen. Ichhabe den Eindruck, dass es noch immer unklar ist, was nun eine Bewertung und was eine Beschreibung ist.
Leider stoße ich nun auch an die Grenze meines Wissens und meiner Möglichkeiten, dies begreifbarer zu machen.

To-Do-Liste bevor ich entschlafe:
Masty ans Ende seines Latein bringen

Nebenbei verstehe ich sehr wohl, was du mir sagen willst - Verstehen und Einsehen sind aber zwei verschiedene Dinge. Ich glaube halt einfach nur, dass jegliche Beschreibung von Gefühlen bezüglich eines Themas gleichzeitig auch eine Bewertung dessen auf Grundlage der Gefühle auslöst und andersherum eine jede Bewertung immer irgendwo auf Gefühlen beruht (nicht umsonst räumen wir dem Unbewussten so einen großen Platz in der Wissenschaft ein).

Negative Kritik ist nie schön/angenehm für einen Autor, ganz egal ob ich nun sage: "Szene X ist langweilig weil" oder "Ich empfinde Szene X als langweilig weil...". Aber ja, ich verstehe was du ausdrücken willst und für mich ist das Thema nun auch erledigt, da wir letztlich einfach zwei etwas verschiedene Meinungen haben.

Zitat:Aber ich werde mich auch nicht gekünstelt hinterm Berg halten; ich habe gewisse Ansichten die ich mit einer gewissen Form von Fachwissen auch zu untermauern gedenke.

Und genau so habe ich eben auch gewisse Erwartungen und werde entsprechende Kritik äußern. Pädagogisch mag ich dann nicht 100% korrekt vorgehen, weil ich nicht immer die "Ich-Form" verwenden werde, aber ich stelle an mich selber auch nicht die Anforderung, pädagogischen Anforderungen zu entsprechen. Ich gebe meine Kritik so wieder, wie es meine Meinung ist und zwar so, wie ich es gelernt habe - was ebenso einschließt, die angebrachte von der unangebrachten Wortwahl zu differenzieren, als auch den Stand des Autors zu erkennen etc.

Eigentlich würde ich auch die stillen Leser bitten, unser gesamtes Gespräch zu ignorieren, da dieser Thread ja für Leute gedacht ist, die keine Ahnung haben, wie man eine Kritik gibt. Wir dagegen wissen wie an eine Kritik formuliert, sodass wir uns ja auf einer ganz anderen Ebene unterhalten haben und ich momentan fürchte, dass das Leute, die keine Ahnung vom Kritisieren haben, einfach verwirrt.

[Hagi]

Onk3lM0 schrieb:Eigentlich würde ich auch die stillen Leser bitten, unser gesamtes Gespräch zu ignorieren, da dieser Thread ja für Leute gedacht ist, die keine Ahnung haben, wie man eine Kritik gibt. Wir dagegen wissen wie an eine Kritik formuliert, sodass wir uns ja auf einer ganz anderen Ebene unterhalten haben und ich momentan fürchte, dass das Leute, die keine Ahnung vom Kritisieren haben, einfach verwirrt.

(30.11.2013)hagi schrieb:  Ihr macht aus dem simplen grundsatz: "Bitte sagt eure ehrliche Meinung beim Feedback geben" eine Raketenwissenschaft die deutlich mehr Leute abschreckt, als sie motiviert.

Kommt mir bekannt vor ^^

Ich bin immer noch der Meinung, auch wenns vielleicht nicht dem pädagogischem Leitmotiv entspricht, dass Feedback in erster Linie ehrlich sein sollte. Wenn ein Missstand vorliegt, dann gehört dieser auch angesprochen. Es bringt in meinen Augen absolut nichts, einem Autor Honig ums Maul zu schmieren, nur damit man ihm einen Fehler aufzeigen "darf"

Es wäre auch falsch, bei einer Fanfic, die wenig positives zu bieten hat, und wir alle wissen das es die gibt also beruhigt euch gleich wieder!, irgendwelche positiven Dinge zu erfinden, nur damit man genug zum ausbalancieren des Feedbacks hat. Es erweckt für den Autor den Eindruck, dass er vieles Richtig gemacht hat, was aber vielleicht gar nicht stimmt. Damit nimmt man ihm die Chance besser zu werden.

Das man beim Feedback nicht sofort schreibt welche Charakter scheiße waren und welche Plotholes die größten waren und deas man den Autor am liebsten mit nem Duden erschlagen möchte, sollte eigentlich klar sein. Das wollte hier auch niemand sagen. Warum ihr beide da sofort aufs Worst Case Szenario gesprungen seid ist mir nicht ganz klar aber ich nehme mal an es lag daran, die eigene Position zu verteidigen. Was ja, pädagogisch betrachtet, bedeuten müsste, dass das Feedback von On3lM0 und mir, das ihr hier bekommen habt, aus eurer Sicht schlecht war.

Dennoch ist es eben jedem selbst überlassen zu entscheiden, ob und wie er eine Story beurteilt. Ich zum Beispiel habe, vor allem beim Betalesen, schon sehr viel ausprobiert, wie man es dem Autor am besten sagen kann, wo seine Schwächen sind. Fakt ist, und da spreche nur für meine persönliche Erfahrung, dass ein ehrlcihes Feedback am meisten bringt. Der direkte Weg, zu sagen was gut ist und was schelcht ist, macht es dem Autor leichter, sofort die Problemzonen zu entdecken und er muss sich nicht durch tonnenweise platonische Wattebällchen kämpfen

[Maze]

Zitat:Ich bin immer noch der Meinung, auch wenns vielleicht nicht dem pädagogischem Leitmotiv entspricht, dass Feedback in erster Linie ehrlich sein sollte. Wenn ein Missstand vorliegt, dann gehört dieser auch angesprochen. Es bringt in meinen Augen absolut nichts, einem Autor Honig ums Maul zu schmieren, nur damit man ihm einen Fehler aufzeigen "darf"

Zunächst sei gesagt, dass es nicht das allgemeingültige Leitmotiv gibt. Gerade in der Pädagogik gibt es zahlreiche Richtungen. Ja, wenn man wollte, könnte man vermutlich sogar die Prügelstrafe rechtfertigen, auch wenn das in der heutigen Zeit kaum jemand tun würde, in einer Gesellschaft, in der Prügel zwar seelisch wie körperlich immer noch verbreitet ist, aber "immerhin" schonmal tabuisiert und verpönt wird.

Ich wiederhole mich:
Es geht nicht darum unehrlich zu sein. Das Was, das kritisiert wird und die "Menge" die kritisiert wird, ist nicht eingeschränkt. Es geht um das Wie!
Ich frage mich, warum es so schwer ist, das Was von dem Wie zu unterscheiden.

Es geht nicht darum, Honig ums Maul zu schmieren, sondern eine Wortwahl zu finden, mit der man den Autoren auch erreicht.
Du hast Dinge ausprobiert, hagi. Das ist toll!
Dieser Thread hier soll Hilfestellungen fürs Feedback geben geben geben... geben.
Wenn du also Erfahrungen gemacht hast, wie man Autoren erreichen kann, dass diese das Feedback auch annehmen, dann benenne sie.

An keiner Stelle wird gesagt: Sei unehrlich, halte dich zurück.
Ich frage mich, warum es so schwer ist, sich vorzustellen, Freundlichkeit und Ehrlichkeit miteinander zu verbinden
Wobei man Freundlichkeit auch durch Angemessenheit und einen relativen Bezugspunkt (darunter als Beispiel die Ich-Methode) ersetzen kann, wenn man sich an dem Begriff "Freundlichkeit" stört.

[Hagi]

Zitat:Ich wiederhole mich:
Es geht nicht darum unehrlich zu sein. Das Was, das kritisiert wird und die "Menge" die kritisiert wird, ist nicht eingeschränkt. Es geht um das Wie!
Ich frage mich, warum es so schwer ist, das Was von dem Wie zu unterscheiden.

Lese ich mir den Ratgeber durch, so komme ich jedoch nicht umhin genau dies nicht so zu sehen. Auf den Autor einzugehen ist auch leichter gesagt als getan. Das Problem hat man bei jemanden nicht, den man kennt, aber bei einem Autor, der zum ersten Mal was postet sehr wohl. Es ist leicht gesagt, man solle sein feedback an den Wissenstand des Autors anpassen, aber das setzt zuerst vorraus, dass man seinen Wissensstand anhand des von ihm dargeboteten Inhalts bewertet. Diese Bewertung ist aber rein subjektiv. Daher ist auch das "angepasste Feedback" nicht ganz so leicht zu machen, wie das in der Theorie vielleicht klingt.

Zu den Ansätzen die ich probiert habe:

Ich habe zu beginn sehr zurückhaltend kritisiert. Ich habe immer versucht, möglichst vorsichtig zu sein, um den Autor nicht zu vergraulen und habe die Fehler die ich aufgezeigt habe, im nächsten Satz wieder runtergespielt damit er sich nicht so schlecht fühlt. Ergebnis war, das die Kritikpunkte nicht mehr ernst genommen wurden und wenn ich dann mal gesagt habe das etwas wirklich schlecht ist, war der Autor am Boden zerstört.

Versuch zwei war ein Experiment meinerseits, dass ich mit 3 Leuten probiert habe. Das Musterbeispiel der "harten Schule" wenn du so willst. Allerdings habe ich dazugeschrieben, dass ich bewusst maßlos übertreibe, um ihnen die Fehler in ihrer Story aufzuzeigen. Ich habe ihnen die Story quasi aus der sicht des Worst-Case-Lesers Stück für Stück auseinandergenommen. Hierbei konnte ich allerdings keinen Trend feststellen. Einer hat sich nie wieder gemeldet, einer hat die Kritik super aufgenommen und der dritte dachte ich will ihn veräppeln und hat sich kaputtgelacht darüber. Auch nicht das gelbe vom Ei.

Der Ansatz die Story möglichst objektiv zu betrachten, ist ebenfalls nicht besonders erfolgreich gewesen. Das Problem hierbei war schlichtweg, dass es falsch ist, eine Geschichte Objektiv zu betrachten. Um etwas objektiv zu betrachten, braucht man eine gewisse Distanz zu der Geschichte. Damit eine Geschichte allerdings funktioniert, muss man sich auf sie einlassen. Das steht in direktem Konflikt mit der Distanz die man braucht, um objektiv zu sein.

Im Moment halte ich mein Feedback so ehrlich wie möglich. Dabei allerdings auch ungeschönt. Wenn mich etwas stört, dann wird das auch angekreidet. Und zwar ohne das ich es vorher in Watte verpacke. Da du ja selbst auch schon Feedback von mir bekommen hast, wirst du auch wissen, dass ich nicht wie die Axt im Wald junge Autoren schlachte. Von daher ist mir durchaus bewusst, was du mit dem "wie" meinst. Ich selbst werde weiterhin mein Feedback so abgeben, wie ich es für richtig halte und das würde ich auch jedem anderen so empfehlen. Seine eigene Meinung in ein Regelkonstrukt zu pressen verfälscht diese nur und damit ist dem Autor nicht geholfen.

[Maze]

Zitat:Auf den Autor einzugehen ist auch leichter gesagt als getan. Das Problem hat man bei jemanden nicht, den man kennt, aber bei einem Autor, der zum ersten Mal was postet sehr wohl.

Womit du genau das beschrieben hast, wozu dieser Thread eigentlich da sein sollte: Hilfestellungen zu geben, einem Unbekannten Feedback zu geben, ohne sich selbst Sorgen machen zu müssen, ob dieses Feedback "schlecht" oder "böse" ist.

Zitat:Zu den Ansätzen die ich probiert habe:

Ich habe zu beginn sehr zurückhaltend kritisiert.
[...]
Allerdings habe ich dazugeschrieben, dass ich bewusst maßlos übertreibe, um ihnen die Fehler in ihrer Story aufzuzeigen. Ich habe ihnen die Story quasi aus der sicht des Worst-Case-Lesers Stück für Stück auseinandergenommen.
[...]
Der Ansatz die Story möglichst objektiv zu betrachten, ist ebenfalls nicht besonders erfolgreich gewesen.
[...]
Im Moment halte ich mein Feedback so ehrlich wie möglich. Dabei allerdings auch ungeschönt. Wenn mich etwas stört, dann wird das auch angekreidet. Und zwar ohne das ich es vorher in Watte verpacke.

Ja. Das kann ich nachvollziehen.

Ich darf einmal deine Kritik mir gegenüber zitieren, hoffe ich, denn deine "ehrliche" Kritik, die du nicht "in Watte" packst, passt zwar nicht 100%ig auf das, was Mastyrial hier postuliert, ist aber doch nahe dran.
Benutzt du Relativierungen, Ich-Bezüge, benennst positive wie negative Dinge in einem angemessenen Verhältnis (ich kann das für mich beurteilen, weil ich der kritisierte Autor war) und achtest auf deinen Tonfall.

Hagi ohne Watte schrieb:Trotz der gezählten 40 Wiederholungen des Wortes Wunsch/wünschen klang es am ende noch nicht ganz so abgedroschen wie amn eigentlich erwarten würde.

Hagi mit dem Ich-Ansatz schrieb:Das Talent deiner Protagonistin ist sehr interessant und sie selbst macht einen bisher sympatischen Eindruck.
[...]
Was haben wir in Kapitel 2 gesehen? Einen verückten Mechaniker, gefällt mir. Ich bin selbst Techniker und mag solche Bastlertypen.
Weiteres haben wir eine Art Pinkie Pie namens Cindy, wobei ich eine derart starke Abneigung gegen den Namen Cindy habe das sie mir auf anhieb unsympatisch war, aber das ist mein Problem und nicht das der Geschichte.
[...]
Gegen das Ende kann ich nicht einmal was sagen da ich so etwas ähnliches auch schon mit Twilight in meiner Fic gemacht habe
[...]
So verschrobene Exzentriker mag ich generell aber in diesem Kapitel benimmt er sich doch sehr weltfremd und gefühlslos.
[...]
Miracle selbst kommt mit ihrer neuen Behinderung meines erachtens ein bisschen zu gut klar.
[...]
Honey wird scheinbar der peinliche Kumpel und Strong Shoulder der obligatorische große Bruder. Naja mal sehen ob ich mit diesen Ausführungen recht habe

Du benutzt einen relativierenden Ich-Ansatz. Alleine damit erfüllst du - meiner eigenen Interpretation nach und nicht die von Mastyrial - 2 bis 3 der goldenen Regeln aus dem Start-Post.
Du stellst klar, dass es deine Meinung ist. (Regel 2)
Du erhebst deine eigene Meinung nicht zum Sprachrohr der Allgemeingültigkeit. (meine Interpretation von Regel 3)
Und du schreibst nachvollziehbar. (für mich Regel 1)

Mastyrial würde das noch einmal anders sehen; du siehst das vielleicht nochmals anders, aber das, was du als "ehrliche, nicht in Watte verpackte Kritik" bezeichnest, enthält genau das, was ich mit meinen Worten als umsichtige, freundliche und ehrliche Kritik beschreiben würde.

Womit die "Problematik" im Prinzip durch eine unterschiedliche Definierung der gebrauchten Wörter besteht. Was ist "ehrlich"? Was bedeutet "in Watte" gepackt?


Würdest du mich fragen (nicht Mastyrial), ob deine Kritik den Ansprüchen diesen Threads genügt, ich würde ganz klar JA! sagen. An deinen Kritiken könnten Feedback-Neulinge viel lernen, wie man Leute nicht vor den Kopf stößt, aber auch das sagen kann, was man sagen möchte.

[OnkelMo]

Zitat:Würdest du mich fragen (nicht Mastyrial), ob deine Kritik den Ansprüchen diesen Threads genügt, ich würde ganz klar JA! sagen. An deinen Kritiken könnten Feedback-Neulinge viel lernen, wie man Leute nicht vor den Kopf stößt, aber auch das sagen kann, was man sagen möchte.

Super! Denn die "harte Schule" (irgendwie mag ich den Klang des Wortes xD) bedingt ja nicht, dass man Kritik ohne Ich-Form gibt. Aber bevor ich wieder Öl aufs Feuer gieße und wir uns wieder darüber streiten, was die harte Schule ist, wie pädagogisch sinnvoll sie ist etc. mal lieber zu meinen Erfahrungen und damit zu etwas, dass hoffentlich für die Leute, an die dieser Thread intendiert ist, nützlicher ist, als unsere Überlegungen zu Lerntheorien:

Zunächst mal alles auf Anfang. Ich habe ähnlich wie hagi kritisiert, versucht, die Kritik auch ja nicht aufdringlich wirken zu lassen etc. Dass diese dann mit einem Lächeln abgetan oder einfach ignoriert wurde, fand ich furchtbar frustrierend und hatte erstmal aufgehört, Kritik zu schreiben und mich meinen eigenen Storys zu widmen. Mit der Zeit habe ich gelernt worauf es beim Schreiben ankommt. Wie man Szenen aufbaut, wie man Atmosphäre schafft, wie man Charaktere präsentiert usw.
Dadurch hatte ich nicht nur ein besseres Verständnis für mein eigenes Geschreibsel, sondern konnte auch andere Texte auf einer ganz anderen Ebene lesen.

Nun gebe ich Kritik in drei Varianten. Grundlegende Kritik für Leute mit wenig Schreiberfahrung, ausführlichere Kritik für Leute mit mehr/viel Schreiberfahrung und zuletzt Kritik in der Funktion des Betalesers.
Letztere Kritik ist nochmal umfassender als die zweite Form der Kritik und ich diskutiere die Kritikpunkte aus. Zudem lese ich dann auch nicht für meine eigene Unterhaltung, sondern quasi so, wie wohl ein Lehrer Korrekturlesen würde. Mit Distanz zum Text.