Tierversuche - Ja oder Nein?

[...]

Die Leiden schließlich weniger dabei, oder?

[Lihannanshee]

Ich gehe davon aus, dass du diesen Beitrag nicht ernst meinst.

Aber, nein, tiere haben kein Schmerzzentrum, nicht wahr?
Und wie Descarte (war es Descarte?) sagte:
"Wenn ein Tier schreit, weil ihm Leid geschieht, so ist das nichts anderes, als würde man eine taste auf einer Orgel drücken."

so much facehoof..

[Jandalf]

Sind wir wieder an dem Punkt, wo Menschengruppen bestimmt werden, denen man die Menschenrechte aberkennt? Aber Gleichzeitig Tierrechte fordern?

Aber gut, warum auch nicht. Machen wir eine Liste mit Leuten die man als Versuchspersonen hernehmen kann. Ich fang mal an:

-Kinderschänder (Nach der Kastration selbstverständlich)
-Mörder
-Sexualstraftäter allgemein
-Steuerhinterzieher (Die dürfen das dann "abarbeiten")
-Tierquäler
-Mobber
-Illegale Einwanderer
-Obdachlose (Natürlich freiwillig)
-Hartz IV Empfänger (Natürlich freiwillig, aber wenn sie sich weigern werden die Beiträge gekürzt)
-Neger
-Versicherungsvertreter (Da sind sich vermutlich alle einig)
-Regimegegner
-Behinderte (Es sei denn sie können Arbeiten)
-Labormäuse, die die Weltherrschaft an sich reißen wollen
-Leute, die vorschlagen anderen die Menschenrechte zu entziehen (Das dürften auf dieser Liste die größten Asozialen sein)

Fällt noch jemand was ein? Oder haben wir damit genug? Eventuell noch ne Frauenquote, wegen der Kosmetika?

[Lihannanshee]

Ich erkenne grundsätzlich niemandem die Menschenrechte ab, Unversehrtheit des Lebens soll gegeben sein. Doch gibt es für mich einen Unterschied:
Kinderschänder/Vergewaltiger/ebensolche halt haben sich um die Unversehrtheit anderer auch nicht geschert, daher s.o. Das Leben darf unter keinen Umständen bedroht werden, doch sollte berücksichtigt werden, dass kein Tier der Erde jemals einen Mord begangen hat, der nicht aus dem Selbsterhaltungstrieb oder Fressinstinkten geschah. Und das ist bei Kinderschänder und dergleichen nun wirklich anders. Daher fiele mir die Wahl leicht.

[Draven]

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Aha.
Aber die grausamen Versuche, die viele, viele Tiere auf grausamste Weise das Leben kosten, Tiere die NICHTS verbrochen haben, sind okay? Ernsthaft?

Bei Experimenten, bei denen Lebensgefahr besteht und die MEDIZINISCH unumgänglich sind, kann man mMn auf Tiere zurückgreifen, wenn es denn gar nicht anders geht, aber alles andere darf man gern an Menschen testen.

1) Grausamste Weise? Welche Vorstellung von Tierversuchen hast du?
2) Tierversuche sind medizinisch gesehen unumgänglich, hast du meinen WoT paar Seiten vorher nicht gelesen? Solche Experimente sind so strikt, dass man das Gesetz mit Sex verführen müsste, um Erlaubnis zu solchen Tests zu bekommen.

[Lihannanshee]

Ähm... Tierversuche SIND grausam, das weisst du? Wobei es natürlich auch welche gibt, bei denen es den Tieren nicht ganz so schlecht geht, wie uns viele Medien immer weis machen wollen.

Edit: Wenn wir die Versuche an Menschen durchführen würden, wären sie nicht unumgänglich.
z.B. Geld für Menschen, die sich freiwillig zu Medikamentenversuchen melden.. ich täts machen.
Das sagt sogar meine Mum, und die profitiert von Meds, die ist nämlcih schwerstkrank. (Immunsupressiva etc.)

[...]

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Ich erkenne grundsätzlich niemandem die Menschenrechte ab, Unversehrtheit des Lebens soll gegeben sein. Doch gibt es für mich einen Unterschied:
Kinderschänder/Vergewaltiger/ebensolche halt haben sich um die Unversehrtheit anderer auch nicht geschert, daher s.o. Das Leben darf unter keinen Umständen bedroht werden, doch sollte berücksichtigt werden, dass kein Tier der Erde jemals einen Mord begangen hat, der nicht aus dem Selbsterhaltungstrieb oder Fressinstinkten geschah. Und das ist bei Kinderschänder und dergleichen nun wirklich anders. Daher fiele mir die Wahl leicht.

Wir sind ja auch in der Lage dazu, so viel außerhalb des Selbsterhaltungstriebes zu tun.
Ich habe den Unterschied zwischen Tiere, die ich mag, und Tiere, die mir wurst sind, solange sie nicht übertrieben leiden müssen.

[Lihannanshee]

Also differenzierst du zwischen Tieren, die süß sind und Tieren, die dich nicht jucken? Ist das nicht sehr heuchlerisch? Und.. rassistisch? ö.ö

[Wasabi Woman]

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Also differenzierst du zwischen Tieren, die süß sind und Tieren, die dich nicht jucken? Ist das nicht sehr heuchlerisch? Und.. rassistisch? ö.ö

Tust du doch mehr oder weniger auch:

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Übrigens habe ich neulich eine Spinne getötet.. Und ich schäme mich wirklich und aufrichtig.

Mücken sind aber Parasiten und daher, ja. *matsch* Nuff said.

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(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Also differenzierst du zwischen Tieren, die süß sind und Tieren, die dich nicht jucken? Ist das nicht sehr heuchlerisch? Und.. rassistisch? ö.ö

Stell dir vor: Es gibt sogar Tierrassen.
Von mir aus, bin ich eben rassistisch und heuchlerisch. Ich sehe mich für alles, für das ich nicht irgendwie bestraft werden kann, als berechtigt.

[Draven]

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Ähm... Tierversuche SIND grausam, das weisst du? Wobei es natürlich auch welche gibt, bei denen es den Tieren nicht ganz so schlecht geht, wie uns viele Medien immer weis machen wollen.

(06.03.2014)Draven schrieb:  Welche Vorstellung von Tierversuchen hast du?

Du hast mir nicht zu sagen, wie grausam die Tierversuche doch angeblich sind - ich habe selber welche durchgeführt und weiß über die Zustände bescheid.

Spielen wir doch ein Rollenspiel:
Ich habe hier einige Labormäuse (stinknormale Hausmäuse) aus eigener Zucht. Sagen wir mal so 6 Stück, 3 davon pro Käfig. Sie haben momentan Wasser und Essen, Normalgewicht und auch soziale Kontakte. Sie sind kerngesund und das Streu wird regelmäßig von mir gewechselt.

Zusätzlich liegen hier alle Werkzeuge, die ich mir nur wünschen könnte. Von Pinzetten und Skalpell bis zu Kanülen, Applikationswerkzeuge (kleine Röhrchen, die z.B. in die Speiseröhre geschoben werden, um etwas direkt in den Magen zu applizieren) und Spitzen für Blutabnahme und Injektionen aller Art (subcutan, intraperitoneal, ist egal).

Jetzt soll ich (plump gesagt) Tierversuche an ihnen machen. Sag mir mal ganz genau, was du denkst, was ich mit den Mäusen so alles anstellen würde. Würde gern mal wissen, was du dir so vorstellst.

[MianArkin]

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Ich erkenne grundsätzlich niemandem die Menschenrechte ab, Unversehrtheit des Lebens soll gegeben sein. Doch gibt es für mich einen Unterschied:
Kinderschänder/Vergewaltiger/ebensolche halt haben sich um die Unversehrtheit anderer auch nicht geschert, daher s.o. Das Leben darf unter keinen Umständen bedroht werden, doch sollte berücksichtigt werden, dass kein Tier der Erde jemals einen Mord begangen hat, der nicht aus dem Selbsterhaltungstrieb oder Fressinstinkten geschah. Und das ist bei Kinderschänder und dergleichen nun wirklich anders. Daher fiele mir die Wahl leicht.

Vergewaltigungen und Mord?
Vergewaltigungen sind für mich ledeglich Schwere Körperverletzungen, sie stehen für mich auf der gleichen Stufe wie einem anderen Menschen die Arme zu brechen oder andersweitig Leid zuzufügen.
Das dazu noch psychische Schäden kommen ist ein anderer Punkt, da diese nicht Hauptsächlich durch den Eingriff des Täters entstehen sonder der Gesellschaftlichen und Anerzogenen Wertung und deren reaktion gegenüber dem Opfer.

Mord hingegen ist ein Schwerverbrechen.

Auch Tiere Morden, Vergewaltigen und Quälen, Punkte die erst entdeckt wurden als die Moderne Verhaltensforschung ohne diese Dämlichen Religiösen "Vorurteile"(Tiere sind Instinktgesteuert, nur Maschinen die ein Programm Abfahren, Empfindungslos....) anfing zu Forschen.

[Lihannanshee]

(06.03.2014)kiwi schrieb:  

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Also differenzierst du zwischen Tieren, die süß sind und Tieren, die dich nicht jucken? Ist das nicht sehr heuchlerisch? Und.. rassistisch? ö.ö

Tust du doch mehr oder weniger auch:

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Übrigens habe ich neulich eine Spinne getötet.. Und ich schäme mich wirklich und aufrichtig.

Mücken sind aber Parasiten und daher, ja. *matsch* Nuff said.

Die Spinne, das war.. sozusagen im Affekt, ich bin leider Phobikerin und versuche aber, mich immer unter Kontrolle zu haben, leider hat das da nicht funktioniert. ._.

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(06.03.2014)MianArkin schrieb:  Das dazu noch psychische Schäden kommen ist ein anderer Punkt, da diese nicht Hauptsächlich durch den Eingriff des Täters entstehen sonder der Gesellschaftlichen und Anerzogenen Wertung und deren reaktion gegenüber dem Opfer.

DAS ist definitiv verkehrt. sorry, aber das weiss ich aus eigener Erfahrung, die Demütigung während des Aktes ist schlimmer als all die Reaktionen anderer Menschen einem selbst gegenüber. Diese Meinung kann nur jemand vertreten, der das noch nie erlebt hat.

Übrigens hier ein interessanter Artikel.

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(06.03.2014)Draven schrieb:  

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Ähm... Tierversuche SIND grausam, das weisst du? Wobei es natürlich auch welche gibt, bei denen es den Tieren nicht ganz so schlecht geht, wie uns viele Medien immer weis machen wollen.

(06.03.2014)Draven schrieb:  Welche Vorstellung von Tierversuchen hast du?

Du hast mir nicht zu sagen, wie grausam die Tierversuche doch angeblich sind - ich habe selber welche durchgeführt und weiß über die Zustände bescheid.

Spielen wir doch ein Rollenspiel:
Ich habe hier einige Labormäuse (stinknormale Hausmäuse) aus eigener Zucht. Sagen wir mal so 6 Stück, 3 davon pro Käfig. Sie haben momentan Wasser und Essen, Normalgewicht und auch soziale Kontakte. Sie sind kerngesund und das Streu wird regelmäßig von mir gewechselt.

Zusätzlich liegen hier alle Werkzeuge, die ich mir nur wünschen könnte. Von Pinzetten und Skalpell bis zu Kanülen, Applikationswerkzeuge (kleine Röhrchen, die z.B. in die Speiseröhre geschoben werden, um etwas direkt in den Magen zu applizieren) und Spitzen für Blutabnahme und Injektionen aller Art (subcutan, intraperitoneal, ist egal).

Jetzt soll ich (plump gesagt) Tierversuche an ihnen machen. Sag mir mal ganz genau, was du denkst, was ich mit den Mäusen so alles anstellen würde. Würde gern mal wissen, was du dir so vorstellst.

Bitte entschuldigt den Triple-Post..

Es gibt "harmlose" Tierversuche und es gibt diese Tierversuche, und ich spreche hier letztere an.

[Der Erzbaron Gomez]

Tierversuche finde ich nur im äußersten Notfall gerechtfertigt, so wie Menschversuche dann auch.
Wer sich freiwillig zur Verfügung stellte und darin einen höheren Sinn erkennt, soll es bitte machen, aber niemand muss dazu gezwungen werden.
Was überhaupt nicht angeht, sind Versuche für Kosmetik und so einen Rotz, den eh keiner braucht. Wozu gibt es schließlich Photoshop?

[Draven]

(06.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Es gibt "harmlose" Tierversuche und es gibt diese Tierversuche, und ich spreche hier letztere an.

Dann darf ich also annehmen, dass du deine Informationen über Tierversuche allgemein von solchen Protestseiten fischst, die man sowieso nicht 100%ig trauen kann, da solche Leute gern Extremisten sind. Wegen solche Fällen würdest du Tierversuche komplett verbieten? Wenn ich Infos über diese Institute suche, lande ich fast immer auf der selben Seite oder anderen Organisationen, von denen ich nie etwas gehört habe.
Und ich kenne deren Taktiken sehr gut. Zu gerne hängen solche Organisationen bearbeitete Bilder aus, um Zuschauer zu schockieren und solche Forschungsmethoden als absolut grausam und unmenschlich dastehen zu lassen. Unwissende kann man sehr leicht beeinflussen und schockieren.

Ich will nicht abstreiten, dass solche Versuche gemacht werden.
Gesetzlich sind sie erlaubt, da solche Tests momentan bei keinem anderen Lebewesen mit Aussicht auf Erfolge in Frage kommen. Den Tieren werden Implantate in den Kopf gesetzt, aber unter sterilen Bedingungen und auch nicht bei vollem Bewusstsein. Und außerdem: das Gehirn selbst ist schmerzunempfindlich. Deswegen können manche Eingriffe bei Menschen am Gehirn ohne Einsatz von Medikamenten gemacht werden. Das Hirn verarbeitet nur Schmerzen an anderen Regionen. Da kommt also keiner mit einer Bohrmaschine an, kettet den Affen fest und haut ihn eine Diode in den Schädel. Tatsächlich befinden sich die Affen bei Versuchen in sog. Arbeitskammern. Vielleicht nicht die bequemste Haltung, aber gezwungen reingequetschte Affen würden nicht wirklich kooperieren und arbeiten.

Zudem liegt das Gehirn in keiner Zeit frei, das Infektionsrisiko wäre sonst viel zu hoch. Die Affen nehmen diese "Implantate" sehr schnell an und zeigen auch keine Veränderung vom Verhalten. Ihre Hirnaktivität wird ja gemessen, bei dauerhaften Schmerzen würde man ständig Werte erhalten, die leicht zu Fälschungen von Ergebnissen führen kann.
Ihre Aufgaben werden belohnt mit Wasser, Essen oder ähnliches, was als Belohnung angesehen wird. Das ist eine rein erzieherische Methode, ich geb meinem Hund auch immer Essen und Leckerlies, wenn er gehorcht und etwas richtig gemacht hat und der wird auch ständig an meiner Leine gehalten.

Die Tiere werden in sozial freundlichen Gehegen aufbewahrt, dafür sorgen die Tierschutzbeaufragten (die bei Tierversuchen Pflicht sind). Stressabbau liegt da eigentlich im Vordergrund. Selbst wenn man solche "bearbeiteten" Affen in Realität sind, sieht es vielleicht schockierend aus, aber wäre es eine Folter, wie solche Organisationen gegen Tierversuche so beschreiben, würde es schon längst verboten werden. Das einzige, warum viele Menschen wegen sowas aufschreien, ist meist nur die Unwissenheit und Manipulation von Bildern.

Das ist mein Wissensstand und ich traue solche Extremisten nicht über den Weg. Nicht, weil ich selber ein radikaler Tiermörder bin, sondern weil Leute meist völlig unsinnig Panik und Lügen verbreiten, um ihre Ansichten als richtig dastehen zu lassen. Ich kenne ihre Bilderbearbeitungen und muss sagen: schockierend, aber fake.

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Worüber wir hier reden ist übrigens einer der extremsten Teile der Tierversuche. Das sie arg umstritten sind, ist wahr.
Eine Frage bleibt mir trotzdem: wegen solchen Extremen willst du Tierversuche komplett verbieten? Was sagst du zu Tierversuchen an Mäusen? Siehe meinen Beitrag. Was glaubst du, wird mit denen Nagern so gemacht? Ein unglaublicher Großteil der Versuchstiere in Deutschland sind nämlich diese.

[cooglephish]

(06.03.2014)MianArkin schrieb:  Das dazu noch psychische Schäden kommen ist ein anderer Punkt, da diese nicht Hauptsächlich durch den Eingriff des Täters entstehen sonder der Gesellschaftlichen und Anerzogenen Wertung und deren reaktion gegenüber dem Opfer.

Sorry, aber darf ich fragen, woher du diesen Blödsinn hast?

[Lihannanshee]

(06.03.2014)Draven schrieb:  Was sagst du zu Tierversuchen an Mäusen? Siehe meinen Beitrag. Was glaubst du, wird mit denen Nagern so gemacht? Ein unglaublicher Großteil der Versuchstiere in Deutschland sind nämlich diese.

Erklär mir doch mal, was du mit deinen Mäusen so machst.
Aufschneiden wirst du sie wohl nicht und mit Kosmetika einschmieren auch nicht.
Vllt das Testen verschiedener Stoffe auf den Organismus?
Verhaltenstests? Kläre mich auf.

(06.06.2013)Laborpony schrieb:  Tierversuch ist nicht gleich Tierversuch.
Die Befürwortung für Tierversuche ohne Einschränkung ist ethischer Unsinn. Es gibt genug Beispiele wo Tierversuche ohne wirklichen sinnvollen Hintergrund gemacht werden.
Beispiel: An einer sehr bekannten Universität wurden Beagles Kieferprothesen eingesetzt, obwohl sie überhaupt nicht für Hunde geeignet waren, weil sie für Menschen produziert wurden. Die "Forscher" schrieben selbst in ihren Publikationen, dass die Versuche nicht auf den Menschen übertragbar sind. Dennoch hat es der Universität nicht geschadet, da sie Publikationen produziert hat. Und je mehr Publikationen eine Hochschule veröffentlicht, desto mehr staatliche als auch privatwirtschaftliche Fördermittel erhält sie. Ich sehe hier keinen Grund solche Art von Tierversuchen zu befürworten, ebenfalls nicht für Kosmetik oder ähnlichem.
Anderes Beispiel: REACH. Erstaunlicherweise kommen bei den ganzen neuen Tierversuchen zur Neubewertung von Chemikalien und gefährlichen Gütern, genau die gleichen Ergebnisse heraus wie vor einigen Jahrzehnten bei der EG-Einstufung. Die Methodik hat sich auch nicht besonders verbessert. Die Ergebnisse sind genauso Wischiwaschi. Grade im Bereich der Toxikologie sind Tierversuche nur schwer Übertragbar, da Organismen teilweise völlig unterschiedlich auf die Substanzen reagieren. Man muss sich nur mal die teils extremen Unterschiede bei LD50 Tests ansehen. Na ja, REACH hat aber auch seine "Vorteile": Kleinere Unternehmen können sich die Neubewertungen ihrer Produkte oft nicht leisten und müssen Rechte etc. verkaufen, gehen je nach Größe des Betriebes auch den Bach runter. Schlecht für die Kleinen, gut für die Großen.

Es gibt aber auch genug Tierversuche die durchaus begründbar sind. Meiner Meinung nach müssen Lebewesen immer nach ihrer Entwicklung, Fähigkeiten und Bedürfnissen bewertet werden (okay, streng genommen dürften wir philosophisch nach diesen Prinzip nicht alle Menschen gleich bewerten, aber lassen wir das). Je höher entwickelt ein Lebewesen ist, desto mehr Rechte sollte es bekommen. Wenn es für einen Tierversuch einen vernünftigen Grund gibt, dann lässt sich der Einsatz von Mäusen, Ratten, auch anderen Spezies rechtfertigen. Bei Versuchen mit Primaten oder Delphinen (als sehr hochentwickelte Spezies) ist es aber auch wieder etwas anderes. Gleiches muss gleich behandelt werden, und in vieler Hinsicht sind uns da vor allem Primaten unglaublich ähnlich. Daher sind solche Versuche schwerer zu rechtfertigen als Versuche mit Mäusen oder Zebrafischen.
Was ich geschrieben habe gilt auch für die Grundlagenforschung, sofern es absehbar ist, dass die Erkenntnisse höchstwahrscheinlich zu wichtigen Therapien und weiteren Behandlungsansätzen von Krankheiten führen können. Das gilt vor allem für die Biomedizinische und Biotechnologische Forschung, diese Bereiche haben ein großes Potential.
Existieren verlässliche Alternativmethoden, dann sollte darauf zurück gegriffen werden. Auch muss das Leid des Tieres in die Abwägung mit einbezogen werden.

Generell sollten alternative Methoden bevorzugt und mehr gefördert werden. Ein Test der mit humanen Zelllinien arbeitet, Arrays die auf humanen Antikörpern basieren, genetische Methoden, Computermodelle, Microdosing, von gezüchteter Haut bis zur Züchtung ganzer menschlicher Nieren als Modell sind in der Entwicklung oder existieren schon. Leider kämpfen die entsprechenden Institute und Hochschulen um ihre Fördermittel. Und alternative Methoden setzen sich nur schwer durch. Die meisten betroffenen Wissenschaftler arbeiten gerne nach dem Motto: "Haben wir schon immer so gemacht. Punkt!"

Tierversuche sind nicht die beste Wahl, weil sie nur in den wenigsten Fällen 1:1 auf den Menschen übertragbar sind, aber sie sind manchmal besser als Nichts. Viele Tierversuche kann man häufig rechtfertigen und sind teilweise unerlässlich um den medizinischen Fortschritt zu sichern, aber es gibt auch Tierversuche, für die es keine wissenschaftliche, ethische oder gesellschaftliche Begründung gibt. Es ist keine Schwarz-Weiß Angelegenheit, sondern grau und verschwommen.


Alternativen Fördern, strikt nach dem 3-R Prinzip vorgehen, Transparenz schaffen, ggf. Kommissionen einrichten, viel versprechende Forschungsprojekte fördern. So sollte man das handhaben.

SO MUCH DIESE MEINUNG!!!
Besser hätte ich es nicht formulieren können und werde daher wohl, da du alles gesagt hast, was auch ich so empfinde, mich noch selten hier beteiligen.

[Honey Pie]

Was für ein Shitstorm

Nun ja ich bin auch für Tierversuche.

Besonders an den oben genannten Labormäusen können die Mediziner von mir aus testen wie sie nur wollen.
Schließlich muss man ja wissen ob das neue Medikament anschlägt.

Auf diese Weise sind schon viele Medikamente auf den Markt gekommen wie wir heute nehmen.

[Lihannanshee]

Mit dem Unterschied, dass die Meds an Nagern ganz anders wirken als an uns..

[Meganium]

Das ist egal. Hauptsache der menschliche Sado-Masochismus wird befriedigt. :/