Argumente gegen Gott, Religion und Kirche

[Crash Override]

Um auch gleich (nach den bekenntnissen bestimmter Individuen) zu erwähnen, dass auch ich Konfirmirt bin. Who Cares?

Erstmal Danke @ Jackdaniels, dass du inzwischen dich eingekriegt hast (an deiner schreibweiser erkennbar). Auch daran, dass man nun Weiss wie es dazu kam - nun kann man versuchen, etwas zu finden.

Wie schon einige erwähnt haben, gibt es weder für noch gegen den Glauben Argumente - ich schätze mal, dass euch da der Lehrer Testen will. Zumindest kommt mir der gedanke so vor an der Vorgehensweise. Machen wir mal ein beispiel...

"Es gibt keinen Gott". Für einen Atheisten Logisch, da dieser "Gott" sich niemals bisher zeigte. Dennoch hört man u.a. täglich im Radio davon (auch wenn es nur mal ein oder zwei zeilen ist). Doch, aus der sicht eines gläubigen gibt es ihn - Egal, ob er nun "Gott", Jehova, Manitou, Allah oder sonstwie heisst.

Selbst die Amis, die ja recht Gläubig sind, haben was getan, um tagtäglich mit ihm konfrontiert zu werden - auf ihren Geldscheinen Steht "In God We Trust". Zu deutsch: Wir glauben an Gott. Ich tue das nicht; ich habe meine Gründe.

dennoch sollte man denen, die einen Glauben haben, ihnen den Lassen - leider gibt es viele, wie du selbst mitbekamst, die versuchen jemanden auf seine Seite zu bekommen. Diese Personen am besten ignorieren - aber bei einem Gespräch, wenn du dich drauf einlässt, sachlich bleiben. Hinterfrage ruhig mal deren Glauben - dann wirst du sehen, wieviel sie von ihrem Glauben wissen.

Denn, das ist die Ironie dabei, Basiert die Wissenschaft ebenfalls auf Glaube - zwar nicht unbedingt Religiös, aber es ist Glaube.

Ich wage mal zu bezweifeln dass diesmal mein Beitrag beachtet wird, aber dennoch - alles hat seinen grund und lässt sich normal erklären.

[Charles]

(12.03.2014)Wydec schrieb:  Also ich werd bei meiner Meinung bleiben (zumindestens für ein Teil), während ich es wohl auch nicht gerade geschafft habe, dir die Bibel näher zu bringen...

Keine Sorge, ich kenn die Bibel schon gut genug. Das Thema habe ich lange intensiv beackert, von daher dürfte ein erneutes Näherbringen nahezu ausgeschlossen sein.

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(12.03.2014)rx1603 schrieb:  

(12.03.2014)Dr.Wandschrank schrieb:  @Charles
Betrachtet man die Gebote mit gesundem Menschenverstand und humanistisch dann funktionieren sie doch.

vor der Staatskirche k
Tut er doch, aber eben mit den Augen eines Menschen des 21. Jahrhunderts.

Genau darum ging's mir. Über Historie ging es diesmal nicht. Trotzdem interessant zu sehen, wie immer wieder auf die Historie verwiesen wird, um die Gültikgeit und Relevanz der 10 Gebote irgendwie zu bestärken. Für mich ist dies ein Traditionsargument und hat daher kaum bis gar keine argumentatitve Kraft, denn nur weil etwas Tradition ist, wird es dadurch nicht automatisch wahr. Im Gegenteil, die haarsträubendsten Dinge können traditionell verwurzelt sein und sollten demgemäß besonders deutlich hinterfragt werden.

(12.03.2014)rx1603 schrieb:  doch leider ist unsere Gesellschaft mit der von vor 2k Jahren kaum noch vergleichbar.

Ich würde eher sagen "zum Glück nicht vergleichbar". Die Gesellschaft vor 2000 Jahren ist so gut wie gar nicht vergleichbar mit unserem modernen, pluralistischen Rechtsstaat, welcher von dem meisten als einfach selbstverständlich vorhanden betrachtet wird. Ich denke wenn man schon historische Dokumente im moralisch/ethischen Kontext betrachtet, sollte man sich vor allem darüber freuen, dass wir uns weiterentwickelt haben und nicht immer wieder betonen, dass auch die Menschen damals schon das eine oder andere absolute Basiskonzept kannten, weil sie sonst überhaupt gar nicht überlebensfähig gewesen wären. Dies einmal niederzuschreiben ist übrigens nicht mit der Bibel erfunden worden. Es gibt weitaus ältere Schriften der Menschheit mit moralisch/ethischen Bezug. So etwas wie die 10 Gebote findet sich in den meisten, sei es der Codex Hammurabi, die Veda oder antike ägyptische Schriften.

(12.03.2014)rx1603 schrieb:  Die Bibel ist doch nichts anderes als ein frühes Grundgesetz, für alle leicht verständlich in der Form von Gleichnissen und Geschichten, damit auch der letzte Ziegen hütende Analphabet, wie CEB sie schon erwähnte, so etwas wie Moral und Ethik rafft. Man könnte sich nun weit aus dem Fenster lehnen und den Gott der Bibel als Kunstfigur deuten, die omnipräsent ist, alles sieht und alles weiß und dir das Leben nach dem Tod, was auch für uns heute noch ein undurchdringliches Mysterium ist, ziemlich zur Sau machen wird, wenn du dich nicht an "seine" Gesetze hältst. Kein all zu weit hergeholter Gedanke.

Nun, die Einpeitschung der Angst vor dem Gott der Bibel war ein beliebtes Mittel zur Stärkung des Machthebels des Klerus über die gemeine Bevölkerung während fast des gesamten europäischen Mittelalters. Dies änderte sich erst langsam mit der Aufklärung. Noch heute spricht man von "Gottesfürchtigkeit", als wäre dies etwas Gutes. Natürlich muss man sich den Konsequenzen seines Handelns bewusst sein wenn man gegen das aktuell gültige Moralsystem verstößt, doch die Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen, damit man diese besser kontrollieren und unterdrücken kann, geht ja wohl gar nicht, zumindest nicht mehr und das ist auch gut so. "Angst macht dumm", sagt man. In diesem Fall stimme ich dem zu. Durch das dumm und klein halten der Bevölkerung konnte der Klerus beinahe beliebig schalten und walten, selbstverständlich in Einklang mit den weltlichen Herrschern. Die Stammesfürsten und die Schamanen verbünden sich zur Unterdrückung der Welt. Ein Erfolgskonzept der Menschheitsgeschichte. Eines jedoch, welches wir heutzutage rigoros ablehnen sollten. Was nämlich beispielsweise passieren kann, wenn sich weltliche und geistliche Macht vereinen sieht man sehr gut und zwar beinahe überall. Besonders krass ist es eben an Orten wie dem Iran, in vielen afrikanischen Ländern und in Russland (Putin und die orthodoxe Kirche). Ich denke dies ist auch ein gutes Argument gegen den Glauben an mächtige Kirchen. Entzieht man der klerikalen Seite die Macht hat es es nur noch mit dem Staat zu tun, welchem man auf diese Weise eines seiner Machtwerkzeuge entzieht, zumindest in geistiger Hinsicht. Ein Mensch, welcher keine Angst mehr vor den Drohungen der Staatskirche (Hölle etc.) hat, wird sich leichter gegen das Regime als ganzes organisieren und auflehnen können. Glauben jene Menschen jedoch weiter an imaginäre Bedrohungen, hat auch der Staat es viel leichter, diese zu kontrollieren. Scheinbar gibt es dieses Herrschaftsprinzip bereits seit der Steinzeit. Schluss damit, sag ich!

(12.03.2014)rx1603 schrieb:  Gesetze entstehen klassischerweise aus Missständen heraus, im Idealfall ohne sorgfältig platzierte Hintertürchen und zum Wohle aller.

Heutzutage ja, damals waren Gesetze häufig ein Mittel zur Stärkung der Machtbasis der herrschenden Klassen.

(12.03.2014)rx1603 schrieb:  Nein, der Teilaspekt der zehn Gebote, und damit gebe ich CEB vollkommen recht, entbehrt jeglicher Aktualität. Aber wie in der Kunst und Musik ist es immer wichtig zu wissen, wo denn eigentlich die Wurzeln beginnen, daher hat die Bibel für mich primär eine historische Relevanz.

So sehe ich das auch. Ich halte es eben für fragwürdig, warum man gerade den 10 Geboten so einen hohen Stellenwert einräumen soll. Ich denke, dies ist allein deren Popularität geschuldet. Würden mehr Leute die (unfassbar viel bessere) Allgemeine Erklärung der Menschenrechte kennen, könnten wir darüber diskutieren, als über die simplistische Moralethik eines hinterwäldlerischen Wüstenvolkes. Es ist nicht mehr die Zeit von vor 2000 Jahren, wir haben uns weiterentwickelt, wir sollten an dieser Stelle ansetzen und nicht immer wieder darauf zurückfallen, was uns sowieso allen klar ist. Immer wieder bei Null anzufangen bringt einen nicht voran.

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(12.03.2014)Crash Override schrieb:  Selbst die Amis, die ja recht Gläubig sind, haben was getan, um tagtäglich mit ihm konfrontiert zu werden - auf ihren Geldscheinen Steht "In God We Trust". Zu deutsch: Wir glauben an Gott.

Inzwischen gibt es Bestrebungen in den USA, diese durch den Kongress im Jahr 1965 beschlossene Änderung an den Geldscheinen wieder rückgängig zu machen, da ein direkter Gottesbezug einen Verstoß gegen den ersten Verfassungszusatz darstelle. Mal sehen was dabei rauskommt. Besonders wichtig finde ich diese Marginalität nicht.

(12.03.2014)Crash Override schrieb:  dennoch sollte man denen, die einen Glauben haben, ihnen den Lassen - leider gibt es viele, wie du selbst mitbekamst, die versuchen jemanden auf seine Seite zu bekommen. Diese Personen am besten ignorieren - aber bei einem Gespräch, wenn du dich drauf einlässt, sachlich bleiben. Hinterfrage ruhig mal deren Glauben - dann wirst du sehen, wieviel sie von ihrem Glauben wissen.

Ich denke, wenn das Thema aufkommt, sollte jeder der das möchte seine Meinung dazu abgeben und man sollte sich dabei gegenseitig zuhören. Nimmt man sich vor, ohnehin mit willentlicher Ignoranz auf die Meinung anderer reagieren zu wollen, sollte man es von vorneherein vermeiden, mit diesen überhaupt ins Gespräch zu kommen. Nein, ich denke, im Gespräch bleiben ist besser.

(12.03.2014)Crash Override schrieb:  Denn, das ist die Ironie dabei, Basiert die Wissenschaft ebenfalls auf Glaube - zwar nicht unbedingt Religiös, aber es ist Glaube.

Der Punkt ist, dass es ein völlig anderer Glaube ist, nämlich ein Glaube basierend auf Fakten. Newton'sche Physik beispielsweise ist wahr, weil sie auf demonstrierbaren Phänomenen beruht. Hier ist kein Glaube erforderlich, welcher auch nur im Entferntesten an einen religiösen Glauben heranreicht. Während sich religiöser Glaube gelegentlich sogar damit brüstet, keine Fakten zu benötigen, basiert etablierte Naturwissenschaft ausschließlich auf Fakten. Es sind zwei paar Schuhe, zwei ganz unterschiedliche Kategorien von Glaube. Von daher halte ich deren Gleichsetzung für unzulässig.

(12.03.2014)Crash Override schrieb:  Ich wage mal zu bezweifeln dass diesmal mein Beitrag beachtet wird

Nix da! Checkmate... Doch-beachtet-worden... ist!

[Jackdaniel]

Ich zog es auch hinzu einen Kurzfilm von Richard Dawkins zu zeigen, woraus man meiner Ansicht nach einige Argumente herausnehmen kann.

Und ich merke auch das viele aus meiner Klasse sich nicht gut auskennen in der Bibel.
Wenn ich jetzt aus den alten Testament die Stelle heraussuche, wo Gott den Volk Israel in der Wüste droht.. kurz gefasst: Glaubt an mich oder ihr seid verucht usw. was ich aber am miesesten finde ist die Stelle auch wo dann angedeutet wird, man werde seine eigene Kinder essen müssen... kann man alles nachlesen

[Charles]

(12.03.2014)Jackdaniel schrieb:  Und ich merke auch das viele aus meiner Klasse sich nicht gut auskennen in der Bibel.

Das ist meistens so, ja. Allerdings gehe ich davon aus, dass sie den meisten auch herrlich egal sein dürfte. War bei uns damals so, würde mich wundern, wenn sich das grundlegend geändert hätte in der Schule.

(12.03.2014)Jackdaniel schrieb:  Wenn ich jetzt aus den alten Testament die Stelle heraussuche, wo Gott den Volk Israel in der Wüste droht.. kurz gefasst: Glaubt an mich oder ihr seid verucht usw. was ich aber am miesesten finde ist die Stelle auch wo dann angedeutet wird, man werde seine eigene Kinder essen müssen... kann man alles nachlesen

Wo steht das mit dem "Kinder essen"?

[Crash Override]

(12.03.2014)Sodom schrieb:  Glaub mir du wirst später noch zu deiner Erkenntnis gelangen Jackdaniel. Doch dann ist es zu spät weil du dein Leben lang gegen Gott gehetzt hast. Und dann wirst du auf ewig in der Hölle schmoren und "Höllenqualen" leiden. Aber es ist noch nicht zu spät wenn du Gott um Vergebung bittest. Lies die Bibel und du wirst erkennen dass es Sinn macht. Jesus ist gekommen um uns zu erlösen! Auch dich!

Interessante Sichtweise. Ich denke mal, dass Jesus mir grade mal egal ist. In der Hölle war ich ebenfalls schon - is also nix neues für mich. Wenn erlösen, dann eher vor diesen Zeugen vom Sofa, die einem alles gotthafte aufdringlich aufdrücken wollen. Aber auch da hab ich ne lösung...

zumal es mir grade nicht anders ginge wie Odinsson, wenn ich nicht arbeiten müsste.

[Jackdaniel]

Die Bibelstelle war im alten Testament im 5ten Buch Mose soweit ich mich erinnere

und ähhh wie soll ich sagen.. das ist genau das was ich meinte. (ich wende mich grad jetzt an den Christ)

Und wenn du so denkst, dann tust du mir Leid weil in der Bibel steht das Jesus und Gott jedene Menschen lieben auch den Hitler wenn ich jetzt mal übertreibe.
Und als Info ich habe die Bibel durchgelesen ;D

[Mew]

Zitat:Und als Info ich habe die Bibel durchgelesen ;D

Sag mir dann mal wer das ist: Er ist der Achte und war und ist nicht, und er ist einer von fünfen die schon gewesen sind.

Ich behaupte nicht selbst ein Experte für Christentum zu sein, ich bin auch kein gläubiger Erzkatholik der täglich zwei Stunden die Bibel studiert, aber dass du sie gelesen hast kauf ich dir nicht ab

[Jackdaniel]

mew... muss ich mich deshalb zu 100% auskennen?

da kann ich auch fragen wer war der klügste Mensch der Bibel

[Wondi]

Ach, immer wenn man schlecht drauf ist, kann man mal Bronies.de besuchen. Die "Diskussionen" zaubern einem rasch ein Lächeln aufs Gesicht.

Danke, vielen Dank. Ich habe euch lieb (manche von euch sogar wirklich!).

Wobei...der wievielte Thread zum gleichen verdammten Thema ist das noch mal?

[Mew]

(12.03.2014)Jackdaniel schrieb:  mew... muss ich mich deshalb zu 100% auskennen?

Och komm, ich hab die Bibel nie gelesen, aber diese eine Person muss man kennen, das ist eine der meist zitierten Stellen überhaupt.

Zitat:da kann ich auch fragen wer war der klügste Mensch der Bibel

Nope, denn diese Person ist quasi einer der Hauptdarsteller, und er wird oft genug beschrieben.

Du kannst ruhig zugeben dass du dich nicht auskennst

[Jackdaniel]

da ist die Frage von welchen Testament du redest. Ich würde jetzt David, Mose,Noah vorziehen

[Mew]

(12.03.2014)Jackdaniel schrieb:  da ist die Frage von welchen Testament du redest. Ich würde jetzt David, Mose,Noah vorziehen

Das neue. Dass du die Namen von 3 Büchern kennst heißt übrigens nicht dass du die Bibel "durchgelesen" hast.

Wobei die Stelle wie gesagt sehr bekannt ist, die ist vom ollen Johannes.

[Jackdaniel]

omg. willst du mich verarschen

also zur Frage ich hasse Wortspiele und ich hab die Bibel mit 10 Jahren durchgelesen
und wenn du ernsthaft denkst das sich ein Mensch alles behält was er liest.... Harry Potter las ich auch durch und kann mich am 3ten Teil net mehr erinnern

[Black Owl Immortal]

(12.03.2014)Wondi schrieb:  Wobei...der wievielte Thread zum gleichen verdammten Thema ist das noch mal?

Der ... zuvielte. Früher oder später hauen sich eh die Altbekannten die Köpfe ein.

[Mew]

(12.03.2014)Jackdaniel schrieb:  omg. willst du mich verarschen

Gib's zu, als ich dir den Tipp mit Johannes gegeben habe hast du im gleichnamigen Evangelium geguckt und nicht in der Offenbarung, die ebenfalls von einem Johannes geschrieben wurde (vielleicht sogar vom gleichen, keine Ahnung)

Zitat:also zur Frage ich hasse Wortspiele und ich hab die Bibel mit 10 Jahren durchgelesen
und wenn du ernsthaft denkst das sich ein Mensch alles behält was er liest....

Wenn du nicht mal die wichtigsten Stellen kennst ist das gleichwertig mit "gar nicht gelesen"

Du gehst doch in den Religionsunterricht, da hättet ihr das besprochen haben sollen.
Ich bin ganz sicher kein radikaler Christ, im Gegenteil, und trotzdem kenne ich diese Stelle, ich glaube es war Kapitel 15, und das nur, weil ich um Unterricht aufgepasst habe, auch wenn es langweilig war und nicht meiner Meinung entsprach.

[Jackdaniel]

Ich befinde mich gerade noch in der Schule..
Und es ist lächerlich das du daraus gleich einen Fazit ziehst -.-

Kennst du die Geschichte König Salomos der sich nicht für das ewige Leben, Reichtum und Macht entschied sondern für Weisheit.

Johannes der Täufer der geköpft wurde

oder der Judas der Jesus verriet, später seinen Fehler einsah und sich umbrachte.

Markus der neben Johannes auch viel schrieb hättest du auch erwähnen können



bevor ich es vergesse in Reli machen wir tiefgrü dige Themen wo mein Lehrer zum Schluß nur einen Draht zu Gott sucht.


(mit dem Handy ist es reichlich schwerer weil man nie richtig korrigieren kann sondern alles nochmal schreiben muss)

[Mew]

Zitat:Ich befinde mich gerade noch in der Schule..

Dann sollten die Erinnerungen besonders frisch sein, findest du nicht?

Zitat:Und es ist lächerlich das du daraus gleich einen Fazit ziehst -.-

Etwas anderes ist viel lächerlicher, aber ich werde nicht sagen was

Zitat:Markus der neben Johannes auch viel schrieb hättest du auch erwähnen können

Ich wollte es dir leicht machen. Die bekannteste Stelle aus dem bakanntesten Buch, ich dachte du kennst sie.

[Biksta]

(12.03.2014)Mew schrieb:  Sag mir dann mal wer das ist: Er ist der Achte und war und ist nicht, und er ist einer von fünfen die schon gewesen sind.

Ich weiß zwar wen du meinst, aber sowas lernt man heutzutage wirklich nicht mehr im Reliunterricht

[Wydec]

(12.03.2014)Wondi schrieb:  Wobei...der wievielte Thread zum gleichen verdammten Thema ist das noch mal?

Wenn man von der ursprünglichen Absicht des TE ausgeht wahrscheinlich der erste.
Nur leider hat sich die Diskussion in eine etwas andere Richtung begeben

[Mew]

(12.03.2014)Biksta schrieb:  Ich weiß zwar wen du meinst, aber sowas lernt man heutzutage wirklich nicht mehr im Reliunterricht

Kommt immer auf den Lehrer an
Ich hatte jemanden der super awesome war, da hat man echt gemerkt dass er Lehrer ist weil er den Kindern was beibringen will.

Es ist natürlich nicht jeder so, vielleicht hat der OP ja nur Pech.
Dann sollte er aber trotzdem nicht behaupten er würde sich auskennen