Germanische mythologie

[Flutter Dash]

(27.05.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Was mich mal sehr interessieren würde wäre, was die negativen Aspekte der nordischen Mythologie sind. Gibt es da etwas wie den Aufruf zum Erobern und Brandschatzen? Oder irgendwelche anderen aus unserer heutigen Sicht moralisch fragwürdigen Aspekte? Wenn ich mir die Wikinger-Kultur so anschaue scheint da viel romantisiert zu werden.

Also technisch muss man schon anderen auf dem Schlachtfeld den Kopf einschlagen und mit dem Schwert in der Hand den Heldentod sterben, damit man in das "Paradies" kommt. Wer nur so (wie wir in aller Regel) dahinsiecht, darf sich mit Hel begnügen. Das ist schon etwas trostlos.

Ich halte diesen Aspekt auch für moralisch fragwürdig. Dazu sei aber gesagt, dass diese Vorstellung sich erst im 9. Jahrhundert ausgebildet hat, als die Wikinger von der Christianisierung "bedroht" waren. Gab einen guten Ansporn für den Kampf und gegen die Konvertierung.

[Charles]

(27.05.2012)Flutter Dash schrieb:  

(27.05.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Was mich mal sehr interessieren würde wäre, was die negativen Aspekte der nordischen Mythologie sind. Gibt es da etwas wie den Aufruf zum Erobern und Brandschatzen? Oder irgendwelche anderen aus unserer heutigen Sicht moralisch fragwürdigen Aspekte? Wenn ich mir die Wikinger-Kultur so anschaue scheint da viel romantisiert zu werden.

Also technisch muss man schon anderen auf dem Schlachtfeld den Kopf einschlagen und mit dem Schwert in der Hand den Heldentod sterben, damit man in das "Paradies" kommt. Wer nur so (wie wir in aller Regel) dahinsiecht, darf sich mit Hel begnügen. Das ist schon etwas trostlos.

Ich halte diesen Aspekt auch für moralisch fragwürdig. Dazu sei aber gesagt, dass diese Vorstellung sich erst im 9. Jahrhundert ausgebildet hat, als die Wikinger von der Christianisierung "bedroht" waren. Gab einen guten Ansporn für den Kampf und gegen die Konvertierung.

Ohne die historischen Details zu kennen ist es natürlich schwierig, darüber ein Urteil zu fällen. Prinzipiell sage ich jedoch dazu, dass ich jede religiöse Philosophie, die das Töten von Menschen mit einer Eintrittskarte ins Himmelreich belohnt nicht nur moralisch fragwürdig finde, sondern sogar moralisch verwerflich. Aus meiner Sicht wäre das auf einer Stufe mit beispielsweise dem Islamistischen Terrorismus.

Wie halten es denn moderne Neu-Heiden mit dem Leben nach dem Tod? Müssen Neu-Heiden auch den Heldentod sterben oder gar einen Feind töten? Gibt es überhaupt so etwas wie eine neu-heidnische Doktrin?
Valhall Raven hatte zwar einige Tugenden aus den 70er Jahren formuliert:

1. Mut
2. Wahrhaftigkeit
3. Ehre
4. Treue
5. Disziplin
6. Gastfreundschaft
7. Geschäftigkeit
8. Eigenverantwortung
9. Standhaftigkeit

Aber auch betont, dass diese nicht bindend sind. Wie kommt man denn nun heutzutage nach Walhall und wie muss man sich das inzwischen vorstellen?

Und ich hätte noch eine Frage zu den 9 Tugenden. Was bedeutet "Ehre" für einen Neu-Heiden?

[Typhus]

@CharlesErnestBarron
http://de.wikipedia.org/wiki/Sagrada_Familia
Das ist diese Kirche die ich meinte...

Was das übernatürliche der Asen angeht: Es stimmt das die Dinge die sie nutzen übernatürlich sind, aber sie würden ohne die Äpfel der Idunn altern und sterben wie jedes andere Lebewesen auch. Auch diese vorstelluing von Ragnarök, nach dem alle Götter in dieser letzten Schlacht sterben, zeugt nicht wirklich von Unsterblichkeit. Schließlich altern sie durch die Äpfel nicht, erschlagen kann man sie trozdem.

Was die "christliche lüge" angeht..... es stimmt das man genauso wenig beweisen kann ob es die Götter gibt, deshalb kann man eigentlich nicht sagen dass das christentum weniger wahr ist als Ásatrú.

Das plündern und brandschatzen im frühem Mittelalter hängt nicht direkt mit der Mythologie zusammen. Man muss bedenken das Wikinger aus Skandinavien kommen, also lohnt sich Landwirtschaft durch die kurzen vegitationsperioden nicht wirklich. Irgendwan ist dann einer auf die Idee gekommen, dass man die Menschen viel leicht um deren Dinge erleichtern kann als selber etwas mühevoll anzubauen und seine Leute muss man trozdem versorgen. Also haben sie es so gemacht.

[Hathagat]

Zitat:Was mich mal sehr interessieren würde wäre, was die negativen Aspekte der nordischen Mythologie sind. Gibt es da etwas wie den Aufruf zum Erobern und Brandschatzen? Oder irgendwelche anderen aus unserer heutigen Sicht moralisch fragwürdigen Aspekte? Wenn ich mir die Wikinger-Kultur so anschaue scheint da viel romantisiert zu werden.

Also erstmal zum "Erobern und Brandschatzen": Unsere Ahnen betrieben Eroberungen lediglich aus politischen Gründen. In unserem Glauben gibt es, trotz jeglichem Individualismus, keinerlei Aufruf zu solchen Taten. Und andere moralisch fragwürdige Aspekte fallen mir nicht ein.

Zitat:Wie halten es denn moderne Neu-Heiden mit dem Leben nach dem Tod? Müssen Neu-Heiden auch den Heldentod sterben oder gar einen Feind töten? Gibt es überhaupt so etwas wie eine neu-heidnische Doktrin?

Dass man für den Eintritt in Valhall mit dem Schwert in der Hand sterben muss, ist nirgendwo genau überliefert. Die Verbreitung dieses Mythos stammt hauptsächlich aus der Zeit der Romantik.
Ganz wichtig ist, dass das germanische Heidentum eine individualistische Religion ist. Jeder kann frei entscheiden, ob und wie stark er an einzelne Aspekte glaubt oder Riten praktiziert, und einzelne Strömungen wie Ásatrú (mit Fokus auf Kriegsgötter), Vanatrú (mit Fokus auf Fruchtbarkeitsgötter) oder Thursatrú (mit Fokus auf Riesen) werden akzeptiert, nicht wie bei den Chrsiten, wo sich einzelne Konfessionen einander angiften....ich sage nur "30-jähriger Krieg".
Und damit steht auch jedem frei, wie er glaubt, später nach Valhall zu kommen. Ich persönlich denke, man muss lediglich als Held sterben, also sich im Laufe seines Lebens als heldenhaft genug erweisen, um dort aufgenommen zu werden. Das muss nicht die Tötung eines anderen menschen bedeuten, wenn man zum Beispiel jemanden im Risiko, sein eigenes Leben zu verlieren, aus einem brennenden Haus rettet oder jemanden, der gerade ins Eis einbricht finde ich das schon sehr heldenhaft. Denn man bedenke, Valhall nimmt überhaupt Einherjer auf, weil sie die Elite-Truppe in der letzten großen Schlacht an Ragnarök stellen sollen. Ich denke, so einer weniger einen getötet haben vorher, als sich als tapfer, heldenhaft, treu und/oder mutig erwiesen haben.
Mal nebenbei, Valhall ist nicht der einzige Ort in Asgard, der Tote aufnimmt. Z.B. kommen viele auch nach Folkwang, einen Palast der Liebes-Göttin Frouwa/Freya.

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Um auch mal was zum Mythen-teil unseres Glaubens beizutragen:

Im Thread "Erfülle die Aufgabe..." ( http://bronies.de/showthread.php?tid=2710 ) habe ich mal eben eine germanische Sage gepostet. Kann vielleicht auch etwas zum Thema beitragen

Zitat:Wie im germanischen Heidentum Sonne und Mond entstanden:

Es war einmal ein Bauers-Mann, der Mundilföri hieß. Er besaß zwei Kinder, der Sohn hieß Mani und die Tochter hieß Sol. Mundilföris Kinder waren von so atemberaubender Schönheit, dass er ihre Schönheit oft mit der der Götter verglich. Die Götter wurden darauf hin neidisch und nahmen dem übermütigen Bauern seine Kinder. Sie setzten sie an das Himmelszelt, auf dass sie fortan die Welt mit ihrer strahlenden Schönheit erleuchten sollen.
Sol erhielt einen Wagen, der aus den Flammen des Feuerlandes Muspelheim geschmiedet ward, und die Hengste Arwak und Alswid zogen den Wagen über die täglichen Himmel. Damit es den Hengsten und Sol, der Wagenlenkerin, nicht zu warm werde, gaben ihnen die Götter eiserne Blasebälge, die eiserne Kälte auf die Wesen bliesen.
Mani erhielt ebenfalls einen Wagen, von dem aus herrscht er über Voll-Licht und Neu-Licht (Also Voll- und Neumond). Auch er reist durch den Himmel, aber nur in den Nächten. Eines Tages kam Mani zu einem Brunnen auf Erden. Dort sah er zwei kleine Kinder, Bil und Hiuki. Sie mussten Wasser in schweren Eimern tragen zu ihrem fernen Hof, wo ihr Vater Widfinner hauste. Mani ward von Mitleid durchflossen und nahm den Kindern ihr schweres Leid, indem er sie fortan mitführte auf seinem Himmelswagen. Heute sieht man die Kinder und ihre Eimer-Lasten als die Flecken auf dem Mond.

[Charles]

(27.05.2012)Typhus schrieb:  Was die "christliche lüge" angeht..... es stimmt das man genauso wenig beweisen kann ob es die Götter gibt, deshalb kann man eigentlich nicht sagen dass das christentum weniger wahr ist als Ásatrú.

Es freut mich, dass wir uns auf diesen Punkt einigen konnten.

(27.05.2012)Typhus schrieb:  Das plündern und brandschatzen im frühem Mittelalter hängt nicht direkt mit der Mythologie zusammen. Man muss bedenken das Wikinger aus Skandinavien kommen, also lohnt sich Landwirtschaft durch die kurzen vegitationsperioden nicht wirklich. Irgendwan ist dann einer auf die Idee gekommen, dass man die Menschen viel leicht um deren Dinge erleichtern kann als selber etwas mühevoll anzubauen und seine Leute muss man trozdem versorgen. Also haben sie es so gemacht.

Was die Urbarmachung Skandinaviens angeht bin ich skeptisch, ob das wirklich das entscheidende Problem war, welches die Wikinger zu ihren Raubzügen veranlasste. Leider fehlen mir hier verläßliche Daten. Ich kann nur sagen, dass in Dänemark und Schweden Landwirtschaft kein Problem ist. Bei Norwegen und Island bin ich mir nicht sicher.
Wie dem auch sei, Probleme mit der Landwirtschaft wären vielleicht eine Erklärung für die Raubzüge, aber keine moralische Rechtfertigung.

(27.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Dass man für den Eintritt in Valhall mit dem Schwert in der Hand sterben muss, ist nirgendwo genau überliefert. Die Verbreitung dieses Mythos stammt hauptsächlich aus der Zeit der Romantik.
Ganz wichtig ist, dass das germanische Heidentum eine individualistische Religion ist. Jeder kann frei entscheiden, ob und wie stark er an einzelne Aspekte glaubt oder Riten praktiziert, und einzelne Strömungen wie Ásatrú (mit Fokus auf Kriegsgötter), Vanatrú (mit Fokus auf Fruchtbarkeitsgötter) oder Thursatrú (mit Fokus auf Riesen) werden akzeptiert,

Klingt ja recht harmonisch. Gibt es wirklich keine Zwistigkeiten zwischen oder innerhalb der einzelnen Strömungen? Und wie handelt ein Anhänger von Kriegsgöttern diesen gefällig, wenn kein Krieg geführt wird?
Und noch viel wichtiger: Angenommen zwischen den Anhängern des Heidentums herrscht völlige Akzeptanz und Harmonie. Wie ist die Einstellung gegenüber anderen Weltanschauungen? Ebenfalls völlig individuell?

(27.05.2012)Valhall Raven schrieb:  nicht wie bei den Chrsiten, wo sich einzelne Konfessionen einander angiften....ich sage nur "30-jähriger Krieg".

Heutzutage gibt es Ökumene und der innerchristliche Dialog hat große Fortschritte gemacht. Dies ist unter anderem der Tatsache geschuldet, dass immer mehr Menschen sich bewußt gegen den christlichen Glauben entscheiden. Einige christliche Konfessionen rücken dadurch näher zusammen.

(27.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Und damit steht auch jedem frei, wie er glaubt, später nach Valhall zu kommen. Ich persönlich denke, man muss lediglich als Held sterben, also sich im Laufe seines Lebens als heldenhaft genug erweisen, um dort aufgenommen zu werden. Das muss nicht die Tötung eines anderen menschen bedeuten, wenn man zum Beispiel jemanden im Risiko, sein eigenes Leben zu verlieren, aus einem brennenden Haus rettet oder jemanden, der gerade ins Eis einbricht finde ich das schon sehr heldenhaft. Denn man bedenke, Valhall nimmt überhaupt Einherjer auf, weil sie die Elite-Truppe in der letzten großen Schlacht an Ragnarök stellen sollen. Ich denke, so einer weniger einen getötet haben vorher, als sich als tapfer, heldenhaft, treu und/oder mutig erwiesen haben.

Gibt es im Heidentum keine richtende Instanz? Wer oder was entscheidet darüber, ob Du Heldenhaft genug warst? Und woher willst Du wissen, ob Deine Kriterien der Eintrittsvoraussetzungen nach Valhall die sind, nach denen Du schließlich gerichtet werden wirst? Selbst wenn Du dann als Einherjer aufgenommen wirst, wozu eine letzte große Schlacht? Steht nicht geschrieben, dass die Welt garantiert bei Ragnarök untergeht? Und was ist, wenn Du niemals in eine Situation im Leben kommst, die Dir gestattet Deine Heldenhaftigkeit unter Beweis zu stellen?

(27.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Mal nebenbei, Valhall ist nicht der einzige Ort in Asgard, der Tote aufnimmt. Z.B. kommen viele auch nach Folkwang, einen Palast der Liebes-Göttin Frouwa/Freya.

Sollte das Neu-Heidentum der Wahrheit entsprechen, würde ich da lieber hinkommen als nach Valhall. Was muss man dafür machen?

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Ach und dann war da noch eine Frage von mir zu den 9 Tugenden:
Was bedeutet "Ehre" für einen Neu-Heiden?

[Wondi]

(27.05.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Was die Urbarmachung Skandinaviens angeht bin ich skeptisch, ob das wirklich das entscheidende Problem war, welches die Wikinger zu ihren Raubzügen veranlasste. Leider fehlen mir hier verläßliche Daten. Ich kann nur sagen, dass in Dänemark und Schweden Landwirtschaft kein Problem ist. Bei Norwegen und Island bin ich mir nicht sicher.
Wie dem auch sei, Probleme mit der Landwirtschaft wären vielleicht eine Erklärung für die Raubzüge, aber keine moralische Rechtfertigung.

Ich bin skeptisch ob du dafür irgendwo eine moralische Rechtfertigung finden, wirst. Wenn man es ganz flapsig ausdrückt: es hat sich halt richtig gelohnt. Ihre Überfalltaktiken sowie die Bootskonstruktionen(der wohl faszinierendsde Aspekt der Wikinger, auch für Nicht-Technikinteressierte wie mich) waren ideal. Überdies haben sie sich genau die richtigen Ziele ausgesucht. Kleine, am Wasser gelegene Dörfer oder eben Klöster, wie Lindisfarne. Manchmal war das so ergiebig, dass sie sogar mehrmals das gleiche Ziel überfielen.

Dazu kommt noch die Unfähigkeit der ansässigen Mächte, etwas dagegen zu tun. Das Militär war erst dann zur Stelle, wenn nur noch rauchende Ruinen zu finden waren und die Seeräuber(denn das waren die Wikinger eben im Prinzip, wenn man ehrlich ist) schon längst das Weite gesucht hatten. Versuche, sie zu kaufen, waren natürlich auch dämlich, denn dann kamen sie im nächsten Jahr wieder und verlangten mehr.

Ich denke auch, dass man sich im Bezug auf das Thema nicht zu sehr auf die Wikinger fokussieren sollte. Sie waren zwar eben auch nahezu alle Germanen(sowie einige Baltische Stämme), aber der Ursprung der Mythologie und des Glaubens liegt eher bei den Germanenstämmen im heutigen deutschen Raum. Die waren nämlich längst alle christianisiert, als sich die Mythologie in Skandinavien noch weiter entwickelte, verdrängt wurde und schließlich erstmals aufgeschrieben wurde, allerdings von christlichen Mönchen. Deshalb oftmals die Unterschiedlichen Versionen der Sagen oder etwaige Logiklöcher.

Die moderne Romantisierung und Popularität der germanisch-nordischen Kultur und Mythologie wird zwar eben hauptsächlich mit den charakteristischen Wikingern in Verbindung gebracht(und damit mit den kriegerischen Aspekten), die friedlichen Aspekte(Waffenruhe zwischen den Stämmen, Thing usw.) aber gerne vergessen, obwohl sie, sowohl bei den Germanen Deutschlands, als eben auch bei denen in Skandinavien durchaus bedeutend gewesen sind. Thor und Odin sind heutzutage eben "cooler" als Freya oder Baldr.

[Hathagat]

Zitat:Klingt ja recht harmonisch. Gibt es wirklich keine Zwistigkeiten zwischen oder innerhalb der einzelnen Strömungen?

Nope. Das hängt damit zusammen, dass man, wenn man zum Beispiel Ásatrúar ist, auch an die Fruchtbarkeitsgötter glaubt oder glauben kann. Zwischen Ásatrú und Vanatrú (jetzt als Beispiel) gibt es keine klar definierbaren Grenzen, sondern sie gehen ineinander über. Ich bin Ásatrúar, weil ich Wotan, Donar und Saxnot, 3 hohe Vertreter der Asen (einem hauptsächlich kriegsgöttischem Geschlecht), zu meinen populärsten Gottheiten mache, auch wenn ich durchaus an Vanen wie Njörd oder Fro Ing/Freyr glaube.

Zitat:Und wie handelt ein Anhänger von Kriegsgöttern diesen gefällig, wenn kein Krieg geführt wird?

Die Asen, also die "Kriegsgötter", sind keine Götter, die Krieg fordern, verlangen oder anzetteln. Sie werden oft und dem Verständnis wegen Kriegsgötter genannt, weil ihre äußerst menschliche Mentalität kämpferisch, gewalttätig, wutbrausend, kraftvoll und/oder temperamentvoll ist.
Es gibt auch keinen direkten Kriegsgott, die Aspekte des Krieges teilen sich auf einzelne Gottheiten auf. So ist Wotan/Odin unter anderem auch der Schlachtenlenker, assoziierbar mit dem Kriegsglück, oder Saxnot/Tyr ist unter anderem auch der Gott des Schwertkampfes, aber auch der Tugendhaftigkeit und der Gerechtigkeit, während letzteren Aspekt (vor allem bei den alten Friesen) der Gott Forsite auch einnimmt.

Zitat:Und noch viel wichtiger: Angenommen zwischen den Anhängern des Heidentums herrscht völlige Akzeptanz und Harmonie. Wie ist die Einstellung gegenüber anderen Weltanschauungen? Ebenfalls völlig individuell?

Eeyup. Völlig individuell. Wobei ich erwähnen sollte, dass so einige Heiden ihren Zwist mit dem Christentum haben, vor allem dem Katholizismus. Vor allem wegen der Heidenverfolgung und Zwangsmissionierung im Mittelalter.

Zitat:Gibt es im Heidentum keine richtende Instanz? Wer oder was entscheidet darüber, ob Du Heldenhaft genug warst?

Ob du Einherjer wirst, entscheidet allein Wotan/Odin, der dann eine Walküre aussendet, deinen Geist zu holen. Manche glauben auch, dass die Walküren selbst die Einherjer wählen. Da spielt wieder der Individualismus bei.

Zitat:Und woher willst Du wissen, ob Deine Kriterien der Eintrittsvoraussetzungen nach Valhall die sind, nach denen Du schließlich gerichtet werden wirst?

Tjaha, so richtig sicher kann da keiner sein. Muss halt jeder seinen Weg wählen und gehen. Wie so oft in allen möglichen Glaubensformen.

Zitat: Selbst wenn Du dann als Einherjer aufgenommen wirst, wozu eine letzte große Schlacht? Steht nicht geschrieben, dass die Welt garantiert bei Ragnarök untergeht?

Dass die Welt untergeht, ist eigentlich eine Veralgemeinerung zu Zwecken des Verständnis. Ragnarök bedeutet nicht Weltuntergang, sondern Schicksal der Götter. Denn dank der kräftigen Verteidigung der Götter und Einherjer gegen die Feuerriesen und alle anderen bösen Mächte wird die Welt nicht ganz untergehen, aber viele Götter und das Böse werden sterben, halt in dieser letzten großen Schlacht.
Doch die Welt wird danach weiterhin existieren, aber es werden andere Götter herrschen als zuvor und auch die menschheit wird von Neuem beginnen.
Somit verhindert man als Einherjer die vollkommene Zerstörung der Welt und sorgt dafür, dass die Welt weiter bestehen kann.

Zitat:Und was ist, wenn Du niemals in eine Situation im Leben kommst, die Dir gestattet Deine Heldenhaftigkeit unter Beweis zu stellen?

Was sollte ich dann machen? Rumheulen? Verzweifeln? Es wird dann der Wille der Nornen, also der Schicksalsweberinnen sein, und deren Gründe sind niemandem ergründbar. Sollten die Nornen mir die Chance geben wollen, mich zu beweisen, werden sie es auch tun.

Zitat:Sollte das Neu-Heidentum der Wahrheit entsprechen, würde ich da lieber hinkommen als nach Valhall. Was muss man dafür machen?

Das weiß keiner genau. Es steht nur geschrieben, dass Frouwa noch vor Wotan ihre Menschen auswählt.
Wenn du zumindest einen Ansatz haben wollen würdest, der dir sagt, was du machen müsstest, würde ich dir raten, einen heidnischen Schamanen aufzusuchen. Diese Leute nehmen Kontakt zu den Göttern oder anderen übernatürlichen Wesen auf....vielleicht kann er dir weiterhelfen.

[Flutter Dash]

(27.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Dass man für den Eintritt in Valhall mit dem Schwert in der Hand sterben muss, ist nirgendwo genau überliefert. Die Verbreitung dieses Mythos stammt hauptsächlich aus der Zeit der Romantik.

Wie kommst du da drauf? Felix und Therese Dahn gehöhren eher in die nationalromantische Schublade, aber einen so elementaren Punkt sollen sie falsch wiedergegben haben, auch in den Sagenübersetzungen? Snorri, sah das ja anscheinend ähnlich:

Wikipedia schrieb:Nach Snorris Sagenbericht hat der sterbende Odin [...] alle Männer für sein eigen erklärt, die in Waffen stürben

Auch nicht zu vergessen, wer holt die Helden ab? Die Walküre:

Wikipedia schrieb:Das altnordische Wort lautet valkyrja [...]. Es stammt von den altnordischen Wörtern valr („die auf dem Schlachtfeld liegenden Leichen“) und kjósa („wählen“) ab.

Wenn die Walküren die Helden nach Walhall bringen, und dem Namen nach "die auf dem Schlatfeld liegenden Leichen auswählen", dann ist nicht mehr viel Freiraum zur Interpretation. Sie werden nicht vorbeikommen, wenn man im Bad ausrutscht.

Bei den "Helden" hier geht es eindeutig ausschließlich um Krieger. Bei den Germanen wurde man nicht zum Helden, wenn man ein tugendhaftes Leben geführt, oder ein Kind aus einemr brennenden Hütte gerettet hat. Man musste auf dem Schlachtfeld Leute abschlachten.
Es gab ja selbst Stämme, wo man sich immer erst die Haare schneiden durfte, wenn man einen Menschen getötet hat.

(27.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Also erstmal zum "Erobern und Brandschatzen": Unsere Ahnen betrieben Eroberungen lediglich aus politischen Gründen. In unserem Glauben gibt es, trotz jeglichem Individualismus, keinerlei Aufruf zu solchen Taten. Und andere moralisch fragwürdige Aspekte fallen mir nicht ein.

Christliche Konflikte waren auch nur Politik, der Glauben hat nie zu einem Konflikt aufgerufen. Die Kirche aht sich lediglich selber diese Kompetenz gegeben, um ihre eigene Machtpolitik zu betreiben. Man hat daraus lediglich eine religiöse Kiste gemacht, damit die Leute freiwellig starben. Das hatte man bei den mittelalterlichen Germanen ja nicht mehr nötig, da man ja mit Walhall dieselbe Motivation hatte.
Die Konflikte der Christen waren nur größer, da die Kaiser- und Königreiche bedeutend größer waren, als die germanischen Stämme.

Auch finde ich teilweise Aussagen, die hier über die Germanen getroffen werden, viel zu vage. Woher können wir das alles wissen? Die Germanen haben uns keine Tagebücher hinterlassen, geschweige denn, überhaupt Überlieferungen. Das wenige, das wir wissen, haben wir aus Funden und römischen Überlieferungen (wie Tacitus). Wie aufschlussreich die sind, kann man sich denken. In Wirklichkeit haben wir absolut keine Ahnung, was unsere Ahnen jahrhundertelang gemacht haben.
Mit Sicherheit kann man sagen, dass sich die Germanen für jede Kleinigkeit die Köpfe eingeschlagen haben. Warum sollten sie dann bei Weltanschauung und Religion unbedingt einen Schlussstrich ziehen? Die einzige Erklärung ist, dass ihnen "Religion" einfach nicht so wichtig war, und das wird ja teilweise von der Forschung auch so gesehen. Was ja nicht direkt schlimm ist, aber dann nicht unbedingt eine Qualität der Religion, sondern lediglich der Gläubigen ist. Hätten die Christen den Kram nicht so ernst genommen, wäre auch Friede Freude Eierkuchen gewesen. Hier hat die machthungrige Kriche wieder kräftig gerührt.

Was ist denn dann der Beweis für die "Individualität" in der germanischen Glaubensgemeinschaft? Die Stämme hatten genauso ihre geistlichen Oberhäupter wie die Christen. Und wer den Göttern opfert, um sie milde zu stimmen, der fürchtet sich auch davor, die Götter zu erzürnen. Funde und Überlieferungen deuten ja selbst auf Menschenopfer. Natürlich, nachdem die Religion 1000 Jahre tot ist, kann man "glauben was man will", aber wer in einer germanischen Gemeinde aufwuchs, hatte wohl kaum diese Freiheit.

Heutzutage sehe ich auf alle Fälle keinen "Vorteil" gegenüber dem christlichen Glauben. Wenn ich wollte, kann ich an den christlichen Gott glauben und sagen: "Jeder Christ kann das für sich bestimmen. Ich glaube, alle Menschen kommen in den Himmel. ". Ich muss ja nicht der Kirche beitreten und nachplappern, um einen christlichen Glauben zu haben. Auch wenn das immer gleichgesetzt wird. Finde es also überflüssig, wie häufig hier betont werden muss, dass es bei den Christen keine Individualität gäbe. Es hat da draußen genug christliche Sekten und Leute, die dies oder jenes glauben. Nur weil die Kirche (aus politischen Gründen) sagte, dass die alle in die Hölle kommen, heißt das nicht gleich etwas für den Glauben. Eine solche Stelle gibt es in der Bibel nicht.

PS: Der Thread-Titel sollte eigentlich "Germanische Religion" sein

[Hathagat]

Zitat:Valhall Raven schrieb:
Dass man für den Eintritt in Valhall mit dem Schwert in der Hand sterben muss, ist nirgendwo genau überliefert. Die Verbreitung dieses Mythos stammt hauptsächlich aus der Zeit der Romantik.

Wie kommst du da drauf? Felix und Therese Dahn gehöhren eher in die nationalromantische Schublade, aber einen so elementaren Punkt sollen sie falsch wiedergegben haben, auch in den Sagenübersetzungen? Snorri, sah das ja anscheinend ähnlich:
Wikipedia schrieb:
Nach Snorris Sagenbericht hat der sterbende Odin [...] alle Männer für sein eigen erklärt, die in Waffen stürben

Auch nicht zu vergessen, wer holt die Helden ab? Die Walküre:
Wikipedia schrieb:
Das altnordische Wort lautet valkyrja [...]. Es stammt von den altnordischen Wörtern valr („die auf dem Schlachtfeld liegenden Leichen“) und kjósa („wählen“) ab.

Wenn die Walküren die Helden nach Walhall bringen, und dem Namen nach "die auf dem Schlatfeld liegenden Leichen auswählen", dann ist nicht mehr viel Freiraum zur Interpretation. Sie werden nicht vorbeikommen, wenn man im Bad ausrutscht.

Bei den "Helden" hier geht es eindeutig ausschließlich um Krieger. Bei den Germanen wurde man nicht zum Helden, wenn man ein tugendhaftes Leben geführt, oder ein Kind aus einemr brennenden Hütte gerettet hat. Man musste auf dem Schlachtfeld Leute abschlachten.

Naja, mag sein, dass ich mich in der Aussage, es stünde nirgendwo, geirrt habe.
Errare humanum est. Dennoch sehe ich die Aufnahme in Valhall so, wie ich beschrieb, und von vielerlei Heiden wird es ebenfalls anders gesehen.

Zitat:Christliche Konflikte waren auch nur Politik, der Glauben hat nie zu einem Konflikt aufgerufen. Die Kirche aht sich lediglich selber diese Kompetenz gegeben, um ihre eigene Machtpolitik zu betreiben. Man hat daraus lediglich eine religiöse Kiste gemacht, damit die Leute freiwellig starben. Das hatte man bei den mittelalterlichen Germanen ja nicht mehr nötig, da man ja mit Walhall dieselbe Motivation hatte.
Die Konflikte der Christen waren nur größer, da die Kaiser- und Königreiche bedeutend größer waren, als die germanischen Stämme.

Ich hatte vor 'ner Weile ebenfalls überlegt, eine solche Phrase hier zu formulieren. Ich ließ es aber sein, denn folgende Konflikte kamen mir beim Überlegen in den Kopf, bei denen ich nicht wusste, ob sie nun aus politischen oder religiösen Gründen verübt wurden.

Da wären erstens die Kreuzzüge. Was für einen startegisch-politischen Grunde hätte die Kirche gehabt, Jerusalem, eine Stadt am (damaligen) Ende der Welt bzw. der christlichen Welt und ganz umgeben von muslimischen Mächten unter Verlust großer Teile des europäischen Volkes zu besetzen?

Zweitens wäre da die große Heidenverfolgung Karls des Großen, die die Sachsen-Kriege nach sich zogen. Karl soll ja selbst dazu gesagt haben, in seinem Reich solle nur ein Glaube herrschen....und ich weiß nicht genau, ob man seinem Vorhaben nun auch religiöse oder nur politische Motive anhängen kann.

Und als drittes kann ich mir keinerlei poltische Absichten bei der Inquisition vorstellen.

Aber vielleicht kann sich ja wer anders einen Reim darauf bilden, was da politische Hintergründe waren, ich kann es nicht.

Zitat:Heutzutage sehe ich auf alle Fälle keinen "Vorteil" gegenüber dem christlichen Glauben.

In der Bibel steht, der Mensch solle sich die Tiere zu eigen machen und diese sollen ihn fürchten, während im Heidentum ein Gleichgewicht zwischen Mensch und Natur so wie Respekt vor der Natur angestrebt wird. Hört sich für mich sympathischer an, ebenso wie wahrscheinlich diverse Vegetarier, Tierschützer und andere.
Dieser "Vorteil" ist nur ein Beispiel unter vielen.

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Zitat:PS: Der Thread-Titel sollte eigentlich "Germanische Religion" sein

dann finde ich es sehr schade, dass du anscheinend nicht meinen Einwurf eines germanischen Mythos gelesen hast.
Also nochmal.....hier etwas zur germanischen Mythologie:

Wie im germanischen Heidentum Sonne und Mond entstanden:

Es war einmal ein Bauers-Mann, der Mundilföri hieß. Er besaß zwei Kinder, der Sohn hieß Mani und die Tochter hieß Sol. Mundilföris Kinder waren von so atemberaubender Schönheit, dass er ihre Schönheit oft mit der der Götter verglich. Die Götter wurden darauf hin neidisch und nahmen dem übermütigen Bauern seine Kinder. Sie setzten sie an das Himmelszelt, auf dass sie fortan die Welt mit ihrer strahlenden Schönheit erleuchten sollen.
Sol erhielt einen Wagen, der aus den Flammen des Feuerlandes Muspelheim geschmiedet ward, und die Hengste Arwak und Alswid zogen den Wagen über die täglichen Himmel. Damit es den Hengsten und Sol, der Wagenlenkerin, nicht zu warm werde, gaben ihnen die Götter eiserne Blasebälge, die eiserne Kälte auf die Wesen bliesen.
Mani erhielt ebenfalls einen Wagen, von dem aus herrscht er über Voll-Licht und Neu-Licht (Also Voll- und Neumond). Auch er reist durch den Himmel, aber nur in den Nächten. Eines Tages kam Mani zu einem Brunnen auf Erden. Dort sah er zwei kleine Kinder, Bil und Hiuki. Sie mussten Wasser in schweren Eimern tragen zu ihrem fernen Hof, wo ihr Vater Widfinner hauste. Mani ward von Mitleid durchflossen und nahm den Kindern ihr schweres Leid, indem er sie fortan mitführte auf seinem Himmelswagen. Heute sieht man die Kinder und ihre Eimer-Lasten als die Flecken auf dem Mond.

[Wondi]

...

[Flutter Dash]

(28.05.2012)Valhall Raven schrieb:  dann finde ich es sehr schade, dass du anscheinend nicht meinen Einwurf eines germanischen Mythos gelesen hast.
Also nochmal.....hier etwas zur germanischen Mythologie:

Tut mir Leid, ich habe ihn schon gelesen Angesichts der Diskussion gibt es aber ein quantitatives Ungleichgewicht ^^

(28.05.2012)Valhall Raven schrieb:  In der Bibel steht, der Mensch solle sich die Tiere zu eigen machen und diese sollen ihn fürchten, während im Heidentum ein Gleichgewicht zwischen Mensch und Natur so wie Respekt vor der Natur angestrebt wird. Hört sich für mich sympathischer an, ebenso wie wahrscheinlich diverse Vegetarier, Tierschützer und andere.
Dieser "Vorteil" ist nur ein Beispiel unter vielen.

Ist überliefert, dass die Germanen einen respektvollen Umgang mit der Natur pflegten? Es gab zwar heilige Haine oder Bäume, aber für den Rest der Natur? Sie besaßen doch genauso Nutz- und Schlachtvieh. Selbst Sklaven haben sich die Germanen gehalten. Und über das Töten brauchen wir gar nicht reden.

Du schreibst ja selber, dass die Neuheiden nicht unbedingt strikt nach den Überlieferungen gehen, und müssen sich ja auch nicht bei den Germanen orientieren.
Das können die Christen aber genauso, z.B. das "sich zu eigen machen" anders auslegen. Der Mensch trägt die Verantwortung für die Tiere etc. Genügend Christen sehen es so, dass sie die gesamte Schöpfung Gottes respektieren und alle Lebewesen lieben müssen. Es gibt auch sicherlich ein dutzend Stellen in dem dicken Wälzer, die das wiederspiegeln

Ich will einfach nur, dass hier nicht unreflektiert gegenüber anderen Religionen und den historischen Germanen verglichen oder geredet wird.

[Charles]

(28.05.2012)Valhall Raven schrieb:  

Zitat:PS: Der Thread-Titel sollte eigentlich "Germanische Religion" sein

dann finde ich es sehr schade, dass du anscheinend nicht meinen Einwurf eines germanischen Mythos gelesen hast.
Also nochmal.....hier etwas zur germanischen Mythologie:

Wie im germanischen Heidentum Sonne und Mond entstanden:

Spoiler (Öffnen)

Es war einmal ein Bauers-Mann, der Mundilföri hieß. Er besaß zwei Kinder, der Sohn hieß Mani und die Tochter hieß Sol. Mundilföris Kinder waren von so atemberaubender Schönheit, dass er ihre Schönheit oft mit der der Götter verglich. Die Götter wurden darauf hin neidisch und nahmen dem übermütigen Bauern seine Kinder. Sie setzten sie an das Himmelszelt, auf dass sie fortan die Welt mit ihrer strahlenden Schönheit erleuchten sollen.
Sol erhielt einen Wagen, der aus den Flammen des Feuerlandes Muspelheim geschmiedet ward, und die Hengste Arwak und Alswid zogen den Wagen über die täglichen Himmel. Damit es den Hengsten und Sol, der Wagenlenkerin, nicht zu warm werde, gaben ihnen die Götter eiserne Blasebälge, die eiserne Kälte auf die Wesen bliesen.
Mani erhielt ebenfalls einen Wagen, von dem aus herrscht er über Voll-Licht und Neu-Licht (Also Voll- und Neumond). Auch er reist durch den Himmel, aber nur in den Nächten. Eines Tages kam Mani zu einem Brunnen auf Erden. Dort sah er zwei kleine Kinder, Bil und Hiuki. Sie mussten Wasser in schweren Eimern tragen zu ihrem fernen Hof, wo ihr Vater Widfinner hauste. Mani ward von Mitleid durchflossen und nahm den Kindern ihr schweres Leid, indem er sie fortan mitführte auf seinem Himmelswagen. Heute sieht man die Kinder und ihre Eimer-Lasten als die Flecken auf dem Mond.

Hmmm, was hättest Du Dir denn als Resonanz auf diese Geschichte gewünscht? Ich hatte darüber nachgedacht, was ich dazu sagen könnte. Ich habe mich dann aber dazu entschieden, es sein zu lassen. Warum? Weil ich dazu nur dasselbe sagen kann wie zu jeder anderen religiös/mythologischen Geschichte auch: Wenn Du möchtest, dass ich das auch glaube, lege bitte Beweise für die Richtigkeit der in der Geschichte gemachten Aussagen vor. Bis dahin bleibt es einfach eine Geschichte. Der Versuch einer archaischen Kultur, bestimmte Naturphänomene zu erklären. Heutzutage wissen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie Sonne und Mond entstanden sind. Nicht weil jemand sich hingesetzt hat und seiner Phantasie freien Lauf lies, sondern durch logische Schlussfolgerung auf Basis von Empirie.

Derzeit habe ich hier ein paar Schwierigkeiten. Wohin soll es mit diesem Thread gehen? Richtung alt-germanischer Mythologie oder in Richtung des aktuell praktizierten Neu-Heidentums? Mich persönlich würde Zweitere eher interessieren, da sich so langsam herauskristallisiert, dass die historischen Hintergründe für den Neu-Heiden scheinbar nicht bindend sind. Das macht eine Argumentation schwierig. Beim Christentum beispielsweise ist zu jeder Zeit ein Verweis auf die Bibel möglich und zulässig. Doch beim Neu-Heidentum erscheint mir das alles aufgrund der bisherigen Schilderungen dermaßen beliebig, dass nur eine Auseinandersetzung mit persönlichen Überzeugungen möglich scheint.

Wenn dem so ist, dass das Neu-Heidentum beliebig ist, werfe ich einfach mal wieder ein paar Fragen in den Raum:
Gibts es diese Religion dann überhaupt? Oder nehmen sich deren Anhänger lediglich ihnen angenehme Teile aus der Gesamt-Mythologie heraus? Spielt hierbei Esoterik und New-Age eventuell auch eine Rolle? Gibt es überhaupt eine Glaubensgemeinschaft, die man beispielweise mit einer christlichen Gemeinde gleichsetzen könnte?

(28.05.2012)Flutter Dash schrieb:  Ich will einfach nur, dass hier nicht unreflektiert gegenüber anderen Religionen und den historischen Germanen verglichen oder geredet wird.

Das kann ich so nur unterschreiben. Glücklicherweise haben wir ja Wonderbolt für die historischen Hintergründe. Ich kenne mich vor allem bei den abrahamitischen Religionen - in erster Linie dem Christentum - aus.
Wobei ich nochmals betonen möchte, dass es mir persönlich immer mehr darum geht, wie Menschen tatsächlich HANDELN und weniger, woher sie ihre geschichtliche/religöse/mythologische Rechtfertigung beziehen möchten.

[Hathagat]

Zitat:Valhall Raven schrieb:
Zitat:
PS: Der Thread-Titel sollte eigentlich "Germanische Religion" sein

dann finde ich es sehr schade, dass du anscheinend nicht meinen Einwurf eines germanischen Mythos gelesen hast.
Also nochmal.....hier etwas zur germanischen Mythologie:

Wie im germanischen Heidentum Sonne und Mond entstanden:

Spoiler (Click to View)

Hmmm, was hättest Du Dir denn als Resonanz auf diese Geschichte gewünscht?

Nun, ich möchte bei weitem keinen, auch nicht dich, dazu zwingen, diese Geschichte zu glauben. Als Resonanz wäre eventuell ganz gut gewesen, man hätte geschrieben, ob man die Geschichte interessant findet, ob man Parallelen zu anderen Mythen sieht oder ob die Geschichte zum Lesen weiterer Sagen anregt. Sowas in der Art. Immerhin heißt der Thread hier nicht "lasst uns über Ásatrú disskutieren", sondern "Germanische Mythologie", und ich denke viele hier wären fröhlich, auch mal eher über die ein oder andere Sage zu sprechen. Man könnte mal die Nibelungen-Sage hier aufgreifen und bereden, das fänd' ich gut. Zum Beispiel. Mal schauen, vielleicht werde ich das auch mal tun in nächster Zeit...und den Kurs in diesem Thread vom Neuheidentum zu den Mythen rumreißen.

Zitat:Gibts es diese Religion dann überhaupt?

Eien ein wenig flache Frage, findest du nicht? Vor allem, da wir hier die ganze Zeit über diesen Glauben diskutieren und ich ja nachweislich auch nicht der einzige Ásatrúar hier bin....

Zitat:Oder nehmen sich deren Anhänger lediglich ihnen angenehme Teile aus der Gesamt-Mythologie heraus? Spielt hierbei Esoterik und New-Age eventuell auch eine Rolle? Gibt es überhaupt eine Glaubensgemeinschaft, die man beispielweise mit einer christlichen Gemeinde gleichsetzen könnte?

Natürlich gibt es Spielraum in der Auslegung der alten Mythen, da es ja keinen gibt, der dir sagen kann, wie genau es damals gehandhabt wurde. Solche Auslegungssachen werden auch oft in heidnischen Foren und unter Heiden persönlich diskutiert, keine Frage. Damit wir aber nicht auseinanderpurzeln mit unterschiedlichen Ansichten, gibt es zum Beispiel in Ásatrú-Vereinen, also Heiden, die wie eine kirchliche Gemeinde das Heidentum gemeinsam praktizieren, wie Wodans Erben e.V., Eldaring oder Verein für Germanisches Heidentum e.V. natürlich auch Richtlinien.
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Wie gesagt, eine allmähliche Richtungsänderung in Richtung Mythologie wär' nur im Sinne des Threads. mal schauen, was sich machen lässt, ich häng' mich erstmal hinter die Nibelungen-Sage

[Charles]

(29.05.2012)Valhall Raven schrieb:  

Zitat:Gibts es diese Religion dann überhaupt?

Eien ein wenig flache Frage, findest du nicht? Vor allem, da wir hier die ganze Zeit über diesen Glauben diskutieren und ich ja nachweislich auch nicht der einzige Ásatrúar hier bin....

Du kannst die Frage flach finden, aber sie drückt denke ich sehr gut das Problem der von mir unterstellten Beliebigkeit des Neu-Heidentums aus, zu dem von Euch noch keine Stellung bezogen wurde. Wenn sämtliche Bestandteile des Glaubens völlig individuell sind, wie kann man dann von einer Religion sprechen? Oder gibt es zumindest ein zentrales Dogma, an dass sämtliche Neu-Heiden glauben - oder zumindest alle Ásatrúar?
Der Begriff Religion ist zwar nicht völlig eindeutig definiert, aber es gibt schon einen Unterschied zwischen institutionalisiertem Glauben und persönlichem Glauben. Ersteres bezeichnet man üblicherweise als Religion. Zweiteres bezeichnet man üblicherweise als genau das: Persönlicher Glaube. Das ist mit keiner Wertung meinerseits verbunden, sondern soll lediglich deutlich machen, dass es einen nicht ganz trivialen Unterschied zwischen Glauben und Religion gibt.
Ich persönlich freue mich sogar, wenn Menschen von einem institutionalisierten Glauben abkommen, denn das bedeutet im Allgemeinen, dass sie sich mit der Materie auseinandergesetzt haben. Anschließend jedoch einen als angenehm empfundenen, persönlichen Glauben frei zusammenzustellen, ohne diesen auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, halte ich für beliebig - und darauf nehme ich mir heraus hinzuweisen.

(29.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Wie gesagt, eine allmähliche Richtungsänderung in Richtung Mythologie wär' nur im Sinne des Threads. mal schauen, was sich machen lässt, ich häng' mich erstmal hinter die Nibelungen-Sage

Ich persönlich hätte eine weitergehende Diskussion über den Glauben wesentlich interessanter gefunden, aber gut. Dann redet mal fröhlich über Mythologie. Ich möchte Euch nicht den Spaß verderben. Wenn ihr eine Auseinandersetzung zu dem Thema wünscht wisst Ihr ja nun, an wen Ihr Euch wenden könnt.

[Hathagat]

Zitat:Du kannst die Frage flach finden, aber sie drückt denke ich sehr gut das Problem der von mir unterstellten Beliebigkeit des Neu-Heidentums aus, zu dem von Euch noch keine Stellung bezogen wurde. Wenn sämtliche Bestandteile des Glaubens völlig individuell sind, wie kann man dann von einer Religion sprechen? Oder gibt es zumindest ein zentrales Dogma, an dass sämtliche Neu-Heiden glauben - oder zumindest alle Ásatrúar?

Zitat:Natürlich gibt es Spielraum in der Auslegung der alten Mythen, da es ja keinen gibt, der dir sagen kann, wie genau es damals gehandhabt wurde. Solche Auslegungssachen werden auch oft in heidnischen Foren und unter Heiden persönlich diskutiert, keine Frage. Damit wir aber nicht auseinanderpurzeln mit unterschiedlichen Ansichten, gibt es zum Beispiel in Ásatrú-Vereinen, also Heiden, die wie eine kirchliche Gemeinde das Heidentum gemeinsam praktizieren, wie Wodans Erben e.V., Eldaring oder Verein für Germanisches Heidentum e.V. natürlich auch Richtlinien.

Solche Richtlinien sind zwar keine direkten Dogmen, werden aber freiwillig von den meisten Heiden so übernommen.

[Wondi]

...

[Flutter Dash]

Die Frage ist, wie macht man daraus eine Diskussion? Das Thema ist ja interessant und gut, aber viele Dinge (Gegenüberstellung der Fassungen, historische Bezüge etc.) sind ja Forschungsfragen. Das von einer Quelle nur hier reinzukopieren ist nicht direkt spannend ^^
Es gibt sicher einen Weg, aber es muss irgendwie Form annehmen.

[Charles]

(29.05.2012)Valhall Raven schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Du kannst die Frage flach finden, aber sie drückt denke ich sehr gut das Problem der von mir unterstellten Beliebigkeit des Neu-Heidentums aus, zu dem von Euch noch keine Stellung bezogen wurde. Wenn sämtliche Bestandteile des Glaubens völlig individuell sind, wie kann man dann von einer Religion sprechen? Oder gibt es zumindest ein zentrales Dogma, an dass sämtliche Neu-Heiden glauben - oder zumindest alle Ásatrúar?

Zitat:Natürlich gibt es Spielraum in der Auslegung der alten Mythen, da es ja keinen gibt, der dir sagen kann, wie genau es damals gehandhabt wurde. Solche Auslegungssachen werden auch oft in heidnischen Foren und unter Heiden persönlich diskutiert, keine Frage. Damit wir aber nicht auseinanderpurzeln mit unterschiedlichen Ansichten, gibt es zum Beispiel in Ásatrú-Vereinen, also Heiden, die wie eine kirchliche Gemeinde das Heidentum gemeinsam praktizieren, wie Wodans Erben e.V., Eldaring oder Verein für Germanisches Heidentum e.V. natürlich auch Richtlinien.

Solche Richtlinien sind zwar keine direkten Dogmen, werden aber freiwillig von den meisten Heiden so übernommen.

Ich hatte das schon gelesen. Aber siehst Du nicht das Problem, dass ich damit habe? Wenn mir ein Christ sagt: "Ich glaube an die Bibel!" haben wir eine Diskussionsgrundlage. Du hingegen sagst, dass das Neu-Heidentum völlig individuell sei. Haben die Regeln dieser Vereine daher irgendeine Bedeutung für Dich? Ich habe wenig Zeit mich da jetzt reinzuarbeiten, aber ich habe zumindest auf http://www.asatru-online.de/ nochmal die neun edlen Tugenden mit etwas Erläuterung dazu gefunden:

Neun edle Tugenden von asatru-online.de (Öffnen)

Auch im Verein für Germanisches Heidentum gelten die Neun edlen Tugenden, die von nahezu allen germanischen Heidengruppen geteilt werden. In der üblichen Reihenfolge sind es:

Ehre - Treue - Mut - Wahrheit - Gastfreundschaft - Selbständigkeit - Disziplin - Fleiß - Ausdauer

Sie bilden einen Katalog von Werten, Eigenschaften und Verhaltensformen von unterschiedlicher Bedeutung, in dem rein praktische Dinge wie Fleiß und Ausdauer unterschiedslos neben hohen Werten wie Gastfreundschaft, ja sogar Ehre und Treue stehen. Das rührt daher, dass die Tugenden kein moralisches Lehrgebäude sind, sondern ähnlich dem Hávamál der Edda eine Sammlung von Prinzipien, die helfen sollen, dass das Leben nicht nur ethisch, sondern insgesamt gelingt. Im folgenden werden die edlen Tugenden nach ihrer traditionellen Wichtigkeit geordnet vorgestellt.

Ehre ist die Grundlage des germanischen Lebens. In ihrem Kern ist sie, was wir mit einem modernen Rechtsbegriff Menschenwürde nennen, und daher der Mittelpunkt unseres Menschenbildes und unserer Ethik. Auch Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes beginnt mit dem Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Nach germanischer Tradition ist die Ehre das höchste Gut sowohl des einzelnen wie seiner Sippe und Gemeinschaft. Jeder muss die Ehre der anderen achten und die eigene mit allen Kräften bewahren und nach Möglichkeit mehren. Ein ehrenhaftes Leben ist das oberste Ziel, denn in der Ehre liegt auch das Heil.

Treue ist daher der Ehre untergeordnet. Jede Treuepflicht endet, wenn ihre Erfüllung etwas Unehrenhaftes verlangen würde oder einer der Partner seine Ehre verliert oder die des anderen verletzt. So ist Treue immer eine Pflicht auf Gegenseitigkeit. Sie wird zwischen freien Menschen durch Vertrag oder Eid begründet, erlegt allen die gleichen Pflichten auf und erfordert, dass alle sie gleich erfüllen. Unbedingt ist nur die Sippentreue.

Mut ist eine notwendige Tugend, wenn man die Forderungen der Ehre und Treue auch in schwierigen Situationen erfüllen will. Es geht dabei nicht um Wagemut oder Tollkühnheit, sondern um die Bereitschaft, das zu tun, was getan werden muss. Diese Art Mut ist es, von der Heldenlieder und Sagas erzählen. Eng miteinander verwoben, bilden Ehre, Treue und Mut die Dreiheit der "klassischen" germanischen Tugenden aus alter Zeit.

Wahrheit wird in den alten Quellen eher nur dann als Tugend geschildert, wenn sie Mut erfordert und Ehre bringt, etwa wenn sich jemand offen gegen einen Mächtigeren stellt. Es geht dabei nicht um Ehrlichkeit um jeden Preis, sondern darum, dass man zu dem steht, was man ist, tut und denkt - dann, wenn die Wahrheit Ehrensache ist. Auf jeden Fall ist sie das vor Gericht, im Wissen und Forschen und in der Religion. Heidentum heißt nicht blind glauben, sondern frei die Wahrheit suchen.

Gastfreundschaft ist eine viel gelobte germanische Tradition. Gäste reich zu bewirten war Pflicht und Ehre eines jeden, an dessen Tür sie klopften. Der Gast ist heilig im Sinn von unantastbar. Er hat nicht nur Anspruch auf Unterkunft und Versorgung, sondern auch auf Schutz durch den Gastgeber. Mit anderen zu teilen, Fremde gastfreundlich aufzunehmen und Verfolgten Schutz zu bieten, ist alte Sitte und Teil unserer Ethik.

Selbstständigkeit bedeutet, nicht von fremder Hilfe abhängig zu sein. Wir streben danach, unsere Ziele aus eigener Kraft zu erreichen, und verlangen von der Gesellschaft nur, allen die gleichen Chancen zu geben. Das bedeutet aber nicht, dass der einzelne auf sich allein gestellt ist. Die Solidarität in der Sippe, die ja keine fremde Hilfe ist, gehört mit zum germanischen Konzept der Selbstständigkeit.

Disziplin, Fleiß und Ausdauer sind praktische Tugenden. Sie sind kein Selbstzweck, aber sie nützen uns, um unsere Ziele zu erreichen, und wir schätzen sie an anderen, wenn wir mit ihnen zusammenarbeiten.

Möchtet Ihr darüber diskutieren oder beenden wir die Diskussion über das Neu-Heidentum jetzt? Ich möchte niemanden dazu zwingen über seine Glaubensvorstellungen zu diskutieren. Jeder hat das Recht auf seinen Glauben, solange er niemanden dabei schadet.

(29.05.2012)Wonderbolt schrieb:  

(29.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Als Resonanz wäre eventuell ganz gut gewesen, man hätte geschrieben, ob man die Geschichte interessant findet, ob man Parallelen zu anderen Mythen sieht oder ob die Geschichte zum Lesen weiterer Sagen anregt.

Das wäre dann eher nach meinem Geschmack, CharlesErnestBarron fände wohl den religiösen Aspekt interessanter.

Dem ist so, aber wie gesagt, wenn Ihr lieber in die Sagenwelt eintauchen wollt, werde ich Euch natürlich nicht aufhalten.

[Hathagat]

Zitat:Eine ausgezeichnete Wahl! Interessant wird sein, inwieweit sich die nordgermansiche bzw. wikingische Sagenform vom Inhalt der wohl bekannteren Version unterscheiden wird. Zudem sind die historischen Bezüge bzw. Referenzen sehr spannend.
Da ich nur einen Katzensprung von der Nibelungenstadt Worms entfernt wohne, ist das natürlich ein besonders interessantes Thema. Ich sollte mal auf Schatzsuche gehen...

Lass stecken, ich befürchte, da ist dir wer zuvor gekommen.

Ich zitiere mal etwas, dass ich im "Ásatrú-Forum" zu dem Thema gepostet habe.

Zitat:Moin moin!

Wo ich grade so durchs Internetz stöber, gerate ich an eine Dokumentation über die Nibelungen. Ich habe sie schon mal gesehen und habe sie mir noch einmal angeschaut, vor allem des Schlusses wegen, dessen Thematik mich in letzter Zeit interessiert.....

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=0feCNlpfghQ
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=_va74dtPXfA

Zum Schluss der Doku geht es um folgendes:
Zitat
Längst haben Gelehrte den Nibelungen-Code weitgehend geknackt. Nur ein Geheimnis hält allen Nachforschungen bis heute stand. Den mythischen Schatz der Nibelungen stahl Hagen aus niederen Motiven, wie der Dichter formulierte. In einer Nacht-und-Nebel-Aktion stahl der das kostbare Gut aus dem Palast. Der Weg führte den Räuber an die Gestade des Rheins. Dort versenkte er Krimhilds Erbe in den Fluten. Kein Vers gibt Preis, woraus der Hort besteht, geschweige denn, wie umfangreich er tatsächlich ist. Trotzdem fahnden Schatzsucher danach. [...] Genau so undurchsichtig bleibt, an welcher Stelle der Ehrgeizling die Präziosen angelblich ins Wasser warf. Im Text verbirgt sich nur ein kleiner geografischer Hinweis: Er ließ ihn bei dem Loche versenken in den Rhein - lautet die Zeile, die die Herzen Jäger verlorener Schätze höher schlagen lässt. Hans Jörg Jacobi ist einer von ihnen. Der Architekt glaubt fest daran, das Versteck des legendären Rheingoldes zu kennen. Seit Jahrzehnten geht er jedem Hinweis nach. "Wir befinden uns hier an dem sogenannten schwarzen Ort. das ist die große Rheinkurve, hier bei Gernsheim und hier gibt es abnorm starke Tiefen, die für den Rhein ganz ungewöhnlich sind. Hier haben wir Tiefen bis so um die 25 Meter. das ist ganz ungewöhnlich, dass wenn man bedenkt, dass vorher und nachher - heute zumindestens - etwa in der Schifffahrtslinie so rund im mittleren Wasser 2,50 nur Tiefe ist. Hier gibts die großen Rheintiefen, das ist der schwarze Ort. dazu kommt jetzt noch, dass wir hier gegenüber den Ort Lochheim gefunden haben, den Ort, den es eigentlich gar nicht mehr gibt heute, in alten Flurkarten gibt es den noch: Kleines Lochheim, großes Lochheim. Und wir gehen 100 % davon aus, dass der Verfasser des Nibelungen-Liedes diesen Ort hier meint, wenn er sagt: Beim Lochheim - Zem Loche - ist der Schatz versenkt wurden. Geht auch strategisch nur hier." Die Natur stützt Jacobis Theorie. Vor der Begradigung im 19. Jahrhundert schlängelte sich der Rhein in unzähligen Mäandern, die regelmäßig ihren Lauf änderten. Kein sicheres Versteck also, weil das abfließende Wasser den Schatz freigelegt hätte. Es gibt nur eine Ausnahme: Die Rheinschleife bei Gernsheim. Geologische Strukturen halten den Rhein dort seit je her im Bett. Es hat sich in den letzten 2000 Jahren nicht mehr als 500 Meter verlagert. Die einstige Mitte des Stroms liegt heute unter Land. "Wir haben mit verschiedenen physikalischen Methoden hier das Gelände untersucht und sind dann auf eine ganz verrückte Stelle gestoßen mit der wir überhaupt nicht klar kamen. Da war eine Metall-Ausstrahlung, die konnte man feststellen, aber eine indifferente Form. Und da heben wir dann einen weltberühmten Rutengänger eingesetzt. Und dann hat er uns aufm Boden mit Pflöckchen das markiert und da kamen wir auf eine sehr geometrische Form. So ein Rautenfeld, 7,50 Meter Kantenlänge und das Feld hatte ziemlich gleichmäßige Metallausstrahlung. Da konnten wir aber nichts mit anfangen. Und einige Tage später kam die Erleuchtung." Die rautenförmige Struktur, so folgert Hans Jörg Jacobi, sei durch dicht zusammengestellte Gefäße entstanden. Seiner Ansicht nach versenkte Hagen die Objekte nicht einzeln, sondern verstaute sie in Amphoren. Die Krüge habe Gunthers Gefolgsmann geschickt miteinander verschnürt. Mit einem Floß brachte er den Block in die Flussmitte und stieß das ganze ins Wasser. Um den Schatz zusätzlich zu beschweren, legte er Steinplatten über die außergewöhnliche Konstruktion. Schon vor 30 Jahren gab der Mainzer (also H.J.Jacobi) eine Grabung in Auftrag. Damals ließ er ein Stahlrohr in den Boden treiben, in das ein Taucher einsteigen konnte, um unter dem Grundwasserspiegel im alten Flussbett nach Hinweisen zu suchen. Ein kostspieliges Unternehmen, das aber wegen Lebensgefahr für den Spezialisten abgebrochen werden musste. Dennoch gelang dem Taucher ein interessanter Fund: Er barg ein Stück belgischen Marmor. Das Material kommt in der Rheinregion nicht vor. Jacobi hält den Brocken für das Fragment einer der massiven Abdeckplatten. Der unermüdliche Hobbyforscher will so schnell wie möglich einen neuen Versuch starten, diesmal mit moderner Technologie. Und wer weiß...vielleicht wird eines Tages das legendäre Rheingold - einer der letzten großen Mythen deutscher Geschichte - endlich Realität.

[Wondi]

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