Das Böse

[Peddah]

Wie ein weiser Mann schon in Metro 2033 gesagt hatte:

Was gut oder böse ist, hängt ganz allein von der Ansichtsweise des betrachters ab.

[Pvt.Noob]

(29.05.2012)Peddah schrieb:  Was gut oder böse ist, hängt ganz allein von der Ansichtsweise des betrachters ab.

Ich wollte gerade genau das selbe schreiben

Es gibt kein Gut oder Böse. Es gibt zahlreiche Farbstufen dazwischen und immer sind diese abhängig von Betrachter, Täter und Opfer.

[Charles]

Eigentlich würde ich gerne von diesem Wort "Böse" wegkommen, da es auf vielfältige Weise emotional vorbelastet und vor allem unscharf definiert ist, aber sei's drum.

(29.05.2012)apfelzahnpasta schrieb:  Warum ist Breivik für dich/euch böse? Er meinte es ja nur gut,alles was er getan hat war seiner Ansicht nach das richtige,das wahre,etwas gutes

Breivik ist böse, weil er gemordet hat. Mord ist nach meiner Auffassung immer und ohne Ausnahme falsch. Ich beziehe mich dabei auf die Definition von Mord nach deutscher Rechtsprechung. Glücklicherweise teilen die meisten Menschen meine Ansicht, so dass wir uns auf diesen gesellschaftlichen Konsens einigen konnten.

(29.05.2012)apfelzahnpasta schrieb:  Hitler genauso für ihn war es gut und richtig,wer bestimmt dann das das was er getan hatte,etwas gutes also denn so böse war?

Für Hitler gilt das selbe wie für Breivik. Hätte er nicht Selbstmord begangen wäre er ebenfalls in Nürnberg vor Gericht gestellt worden.


Außerdem wäre ich vorsichtig mit der Annahme, ob Hitler wirklich davon überzeugt war, etwas Gutes zu tun. Ich höre bei ihm immer heraus, dass er der Meinung war, das Nötige oder Richtige zu tun. Das ist ein Unterschied. Häufig verwenden Menschen solche Begrifflichkeiten, die ihre eigene moralische Verantwortung verklären wollen - gegenüber anderen, aber vor allem auch gegenüber sich selbst.

Es ist an dieser Stelle auch nicht wirklich wichtig, wie diese Menschen sich selbst sehen/sahen, sondern wie ihre Handlungen gesellschaftlich bewertet werden. Daher ist die ständige Diskussion über den gesellschaftlichen Moralkonsens auch so wichtig - schließlich leiten sich daraus auch unsere Gesetze ab.
Eine solche Diskussion sollte um konkrete Ideen und Handlungen geführt werden, nicht um transzendente Konzepte.

(29.05.2012)apfelzahnpasta schrieb:  Was wäre wenn wir ein verqueres Verständnis haben und Leute die Gutes tun Verurteilen?

Moral ist zwar subjektiv aber im gesellschaftlichen Kontext nicht willkürlich. Es gibt einen evolutionären Grund dafür, dass wir den Wunsch haben, innerhalb unserer jeweiligen Gruppe Frieden und Kooperation zu fördern:
Kooperation funktioniert! Unsere Vorfahren die kooperiert haben, lebten im Allgemeinen sicherer und länger, vermehrten sich daher stärker, so dass wir als heutige Menschen nun über einen ausgeprägten Gruppeninstinkt verfügen. Es ist nicht davon auszugehen, dass wir uns plötzlich alle gegenseitig auslöschen, da wir damit möglicherweise auch unsere eigene(n) Gruppe(n) auslöschen würden. Sollten wir eines Tages alle Menschen als Teil unserer Gruppe begreifen, dürfte es mit den kriegerischen Auseinandersetzungen vorüber sein.
Soziopathische Ausnahmefälle wir es immer geben, aber daraus sollte man keine Regel für die Gesellschaft ableiten - lediglich geeignete Schutzmaßnahmen.

(29.05.2012)apfelzahnpasta schrieb:  Was wäre wenn Jesus das Böse war und wir es nicht erkennen weil wir alles falsch sehen.wir auf der seite des Bösen stehen?

Wie ich schon sagte: DAS BÖSE gibt es nicht. Daher gibt es auch keine Seite auf die man sich Stellen könnte, wie hinter einen General (wobei diese Typen ja meistens eher kaffeeschlürfend an einem sicheren und warmen Ort sitzen).

Und Jesus würde ich zwar nicht direkt als böse bezeichnen, aber er hat definitiv ein Problem, da er sich nicht von den größtenteils zutiefst menschenverachtenden Gesetzen des Alten Testaments distanziert hat. Seine Stellung zum alt-testamentarischen Gesetz ist da ganz eindeutig:
Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 5, 17)

Damit bestätigt Jesus, dass er weiterhin hinter Gesetzen steht, die Sklaverei explizit gestattet, sowie die Steinigung von unartigen Kindern und die Tötung von Homosexuellen fordert, um nur mal ein paar wenige zu nennen.

(29.05.2012)apfelzahnpasta schrieb:  (es heißt nicht das ich seine Tat Befürworte!)

Wessen Taten? Ich verurteile bestimmte Taten aller genannten Personen in unterschiedlichen Graden. Um das genau zu besprechen, könnte man locker einen ganzen Thread zu jedem Einzelnen aufmachen.

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(29.05.2012)Sundance schrieb:  Den gleichen Anstoß wollte ich mit meinem Post anfangs auch geben. Hat nicht funktioniert. Vielleicht kennt auch nur keiner den Manga.

Ich kenne den Manga nicht, daher sorry, dass ich nicht darauf eingegangen bin. Lass mich zuvor sagen, dass ich nur auf die Zusammenfassung antworte, die Du gegeben hast. Möglicherweise fehlt mir für eine umfassende Beurteilung Hintergrundwissen, welches in dem Manga gegeben wird. So kann ich dazu nur sagen:

Mir scheint der Boss lediglich ein stereotypischer Bösewicht zu sein. Eine Phantasiefigur, die in dieser Form niemals in der Realität existieren würde. Ist er vielleicht in Wirklichkeit ein Außerirdischer? Wie dem auch sei, da der Boss eine so unglaubwürdige Gestalt ist, ist ein Gedankenexperiment auf dieser Basis schwierig für mich. Ich versuche es trotzdem.

Der "Held" ist ziemlich dumm wenn er meint, dass die Zerstörung von Trinkwasseranlagen, Krankenhäusern, Hilfsorganisationen und Forschungslaboren die einzige mögliche Lösung dieser Situation ist. Wenn er schon Gewalt als Lösung ansieht, warum greift er nicht den Konzernchef direkt an? Warum veröffentlicht er nicht seine Erkenntnisse? Warum sorgt der Held nicht dafür, dass die Bevölkerungsexplosion ausbleibt? Er könnte ja auch rumfliegen und Kondome verteilen. Der Held wäre bei seinem Vorhaben die Welt zu retten auf keinen Fall allein, solange er KONSTRUKTIV handelt. Wenn er jedoch ein Terrorist sein möchte, bekommt er dafür eben die Quittung.

Die Sache ist doch, dass solch simple Szenarios in der Realität nicht stattfinden - erst recht nicht auf einer globalen Ebene. Wenn die Geschichte für sich allein genommen lediglich sagen will "Moral ist subjektiv" finde ich das OK. Aber weitere Ableitungen vermag ich aus solchen Geschichten nicht zu führen.

[Hathagat]

Zitat:Flutter Dash schrieb:
Also Karl den Großen als "das Böse" mit Hitler auf eine Stufe zu stellen, finde ich schon sehr drastisch.

Dem stimme ich zu. Das halte ich nicht für historisch gerechtfertigt. Und auch was die anderen gezeigten Personen angeht sind sie nicht DAS Böse. Sie alle waren/sind Menschen. Das mag schwer zu verstehen sein, ist aber leider so. Es ist ein verdammtes Glück, dass wir zur Zeit in einer Gesellschaft leben, die die Untaten dieser Menschen als böse anerkennt und unter Strafe stellt.

Ich liebe es, wenn ich Sachen über mich erfahre, die ich selber noch nicht wusste!

Ich kann nirgendwo eine Stelle finden, wo ich sage, dass ich diese Menschen alle auf das selbe Maß an Boshaftigkeit einstufe, wenn es denn ein solches gibt.
Würde mich sehr freuen, wenn man mir diese Stelle zitiert vorlegen würde.

Ansonsten habe ich ja auch bereits drunter geschrieben, dass ich Karl dem Großen wesentlich weniger Boshaftigkeit zuschreibe als den anderen Banausen da. Und dass es eher auf persönlich-religiöse Beziehungen fußt, habe ich ebenfalls drunter geschrieben.
Zuletzt will ich noch sagen, dass ich sie nicht als DAS Böse sehe, auch wenn manch einer nahe ran kommt. Aber wenn man "Verkörperung des Bösen" sagt, muss ich nun mal daran denken.

[Charles]

(29.05.2012)Valhall Raven schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Flutter Dash schrieb:
Also Karl den Großen als "das Böse" mit Hitler auf eine Stufe zu stellen, finde ich schon sehr drastisch.

Dem stimme ich zu. Das halte ich nicht für historisch gerechtfertigt. Und auch was die anderen gezeigten Personen angeht sind sie nicht DAS Böse. Sie alle waren/sind Menschen. Das mag schwer zu verstehen sein, ist aber leider so. Es ist ein verdammtes Glück, dass wir zur Zeit in einer Gesellschaft leben, die die Untaten dieser Menschen als böse anerkennt und unter Strafe stellt.

Ich liebe es, wenn ich Sachen über mich erfahre, die ich selber noch nicht wusste!

Ich kann nirgendwo eine Stelle finden, wo ich sage, dass ich diese Menschen alle auf das selbe Maß an Boshaftigkeit einstufe, wenn es denn ein solches gibt.
Würde mich sehr freuen, wenn man mir diese Stelle zitiert vorlegen würde.

Ansonsten habe ich ja auch bereits drunter geschrieben, dass ich Karl dem Großen wesentlich weniger Boshaftigkeit zuschreibe als den anderen Banausen da. Und dass es eher auf persönlich-religiöse Beziehungen fußt, habe ich ebenfalls drunter geschrieben.
Zuletzt will ich noch sagen, dass ich sie nicht als DAS Böse sehe, auch wenn manch einer nahe ran kommt. Aber wenn man "Verkörperung des Bösen" sagt, muss ich nun mal daran denken.

Ja, Du hast Recht. Ich hatte das was Du unter Karl geschrieben hattest übersehen. Daher hast Du meine Reaktion zu Recht als übertrieben eingestuft. Sorry.

[Flutter Dash]

(29.05.2012)Valhall Raven schrieb:  Ich liebe es, wenn ich Sachen über mich erfahre, die ich selber noch nicht wusste!

Ich kann nirgendwo eine Stelle finden, wo ich sage, dass ich diese Menschen alle auf das selbe Maß an Boshaftigkeit einstufe, wenn es denn ein solches gibt.
Würde mich sehr freuen, wenn man mir diese Stelle zitiert vorlegen würde.

Die Frage war ja, wie wir uns Das Böse vorstellen. Wenn es also mehrere Entitäten sind, müssen sie schon vergleichbar sein; vielleicht verschiedene Facetten deselben, die sich aber gleichermaßen auszeichnen. Nach deiner Auflistung muss man denken, dass jeder davon Das Böse sei und nicht unterschiedlich bösartig.
Wenn aber die Frage nur war, wie wir uns böse Menschen vorstellen, dann kann man die Liste auch beliebig um ein paar Millionen erweitern.

[Whitey]

(28.05.2012)Silver schrieb:  Ich denke, der Mensch definiert alles Destruktive, also alles was das Leben erschwert oder zerstört als böse, während alles, was Leben fördert und erhält als gut gilt. Stimmt mir da jemand zu?

Ja, aber nicht nur das. Man kann ja auch Leute böse finden, die einem persönlich nichts getan haben. Zum beispiel hat hier jemand Hitler gepostet, glaub nicht, dass den einer persönlich kennt.

Ich würde sagen, böse ist immer das, was dem eigenen Standpunkt, den eigenen Moralvorstellungen etc. am Entferntesten ist.

[Abercromby]

(30.05.2012)Whitey schrieb:  Ich würde sagen, böse ist immer das, was dem eigenen Standpunkt, den eigenen Moralvorstellungen etc. am Entferntesten ist.

Ich möchte zu dieser Diskussion ein schönes konzept aufgreifen, das in dem englischen Webcomic Homestuck aufgegriffen wurde: Dem Scratch.

Innerhalb des Comics wird eine Geschichte von einer gescheiterten Session der Trolle die, ohne ersichtliche Alternativen, den Scratch auslösen und ihr Universum sprichwörtlich rebooten. Als konsequenz des scratches wurden die Trolle von einer friedlebenden Rasse zu einer Rasse gewandelt, in dessen Gesellschaft Gewalt und totschlag zum normalen Alltag gehören und Kriterien für akzeptanz in die Gesellschaft sind, wie bei uns gutes benehmen. Das gesamte Konzept hinter "gut" und "böse" wurde in diesem Fall umgedreht.

[BloodbowDash]

Das Böse kann nicht ohne das Gute existieren. Wenn es nichts gutes gibt, woher will man wissen was böse ist?
Das Böse ist meiner Meinung nach immer das, was den eigenen Absichten entgegen steht. Zum Beispiel hält die Regierung Anonymous für böse, das "Volk" (ich schreib das einfach mal so) hält sie für eine Art Freiheitskämpfer, also für gut.
Irgendwelche Mörder als "böse" hinstellen ist für mich Schwachsinn. Solche Menschen haben Gründe für das, was sie tun oder sie haben psychische Probleme, und wenn sie psychische Probleme haben, sind sie meiner Meinung nach unzurechnungsfähig, also nicht böse.

Das personifizierte Böse? Ich denke an sich existiert so etwas nicht, aber...

Spoiler (Öffnen)

Ganondorf ist einfach

[LightningGear]

(28.05.2012)Silver schrieb:  Ich denke, der Mensch definiert alles Destruktive, also alles was das Leben erschwert oder zerstört als böse, während alles, was Leben fördert und erhält als gut gilt. Stimmt mir da jemand zu?

Ja, stimmt. Das ist zumindest die Definition von Gut und Böse nach Albert Schweitzer.

[Sternenschweif]

Sachlich gesehen: Gut und böse wird von der Gesellschaft nach Verhaltensmustern definiert. Aber ich finde, dass die Sache viel komplexer ist. Dabei spielt der Aspekt grau Töne eine Rolle.

Beispiel: Jemand möchte euren Freund töten. Die einzige Chance, um den Freund zu retten, ist diese Person selbst zu töten. Wer ist hier gut und wer ist hier böse?



Was oder Wer ist Darius?

[Whitey]

(14.08.2012)Sternenschweif schrieb:  Beispiel: Jemand möchte euren Freund töten. Die einzige Chance, um den Freund zu retten, ist diese Person selbst zu töten. Wer ist hier gut und wer ist hier böse?

Das ist der Punkt. Es gibt halt kein Böse. Es ist nur ein Wort um etwas zu beschreiben, aber dieses Wort ist nicht in jeder Situation anwendbar.

[Joe]

Böse oder Böses gibt es immer und überall dagegen kann man nichts machen außer nicht selbst böse zu werden manche menschen tun böse dinge ausversehen aus schmerz aus kummer aus frust oder einfach aus absciht oder lust man kann einem aber auch böse taten vergeben zumindest bis zu einem gewissen Punkt