Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Meganium]

(23.03.2014)Hathagat schrieb:  

Meganium schrieb:Dass Gesellschaften mit Religionen nicht funktionieren, haben wir ja in der Geschichte erlebt

Also zum Beispiel die Stammes-Gesellschaften Nord-Eurasiens funktionieren schon seit Jahrtausenden ziemlich gut - "trotz" ihrer heidnischen Religionen.

Da gibt es "heidnische Stämme" nordeurasischer Regionen, welche durch Dörfer marschiert sind, Feuer gelegt haben, Frauen entführt und Familien zerstört haben. Solche Stämme sind doch kein Deut besser.

[Morasain]

(23.03.2014)Meganium schrieb:  Dass Gesellschaften mit Religionen nicht funktionieren, haben wir ja in der Geschichte erlebt: Inquisitionen, Zölibate, Unterdrückungen, Macht...

Hexenverbrennung, etc, ja, kennen wir alle. Und jetzt mal zu anderen schlechten Dingen, die ohne religiöse Beweggründe geschahen: Weltkriege, kalter Krieg, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Kongokriege... oh, es scheint, als seien Ressourcen und Ethik ebenfalls schlecht für die Gesellschaft!

[Meganium]

(23.03.2014)Morasain schrieb:  Hexenverbrennung, etc, ja, kennen wir alle. Und jetzt mal zu anderen schlechten Dingen, die ohne religiöse Beweggründe geschahen: Weltkriege, kalter Krieg, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Kongokriege... oh, es scheint, als seien Ressourcen und Ethik ebenfalls schlecht für die Gesellschaft!

Deutet dies nun, dass wir in einer Gesellschaft leben müssen, welche religiös geprägt ist? Wenn ja, hurra Homosexuellenverfolgungen!

[Hathagat]

Erstmal wüsste ich immer noch gerne, was an meinem Glauben so schädlich sein soll.

Meganium schrieb:Da gibt es "heidnische Stämme" nordeurasischer Regionen, welche durch Dörfer marschiert sind, Feuer gelegt haben, Frauen entführt und Familien zerstört haben. Solche Stämme sind doch kein Deut besser.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich es stark kritisch sehe, dass solche Aktionen in der Regel religiös gerechtfertigt sind, erscheint es mir als große Narrheit zu sagen, dass Atheisten bzw. Antitheisten immer die moralisch einwandfreisten und gesetzestreuesten Menschen von der Welt wären. Dies aber, so scheint es mir, wird hier suggeriert.

Um wie viel wollen wir wetten, dass genau die selbe Scheiße auch in atheistischen bzw. antitheistischen Gesellschaften passieren würde, nur anders begründet?

Meganium schrieb:Wenn ja, hurra Homosexuellenverfolgungen!

Och, wie fein das mir als Theist schon mal von vorne rein unterstellt wird homophob zu sein, ob suggestiv oder nicht.

Aber das merke ich schon länger in diesem Forum. Sei es nun Sexualität oder sonstwas, man soll ja immer schön differenzieren und bei Leuten dieser Thematik möglichst sachte herangehen, immerhin können hier ja auch schnell Emotionen in's Spiel gelangen. Aber Theisten sind grundlegend erstmal schlecht - sie sind ja grundlegend homophob, verbrennen Hexen, führen Kreuzzüge,... und natürlich sind alle Theisten entweder Christen oder Moslems, und der Rest? Ach, der ist doch bestimmt im Grunde das selbe, scheiß drauf!

Wobei Homosexualität ein gutes Stichwort ist! In atheistisch-theistischen Diskussionen ganz allgemein wird oft von mir als Theist verlangt, dass ich für meinen (persönlichen) Glauben naturwissenschaftlich fundierte Beweise vorlegen soll. Das ist sogar Gang und Gebe, und mein Antagonist lacht sich dann immer in's Fäustchen.
Und nun stelle man sich mal vor, einer geht da hin zu einem Homosexuellen, und verlangt von diesem, dass er naturwissenschaftlich fundiert belegen soll, warum er sich (persönlich) eben in Männer verliebt und nicht etwa in Frauen. Oi, was dann hier los wäre!

Liebe und Glaube halte ich für gar nicht so unterschiedlich. Beides sind Intuitionen, Gefühle, etwas (noch?) nicht gänzlich greifbares, was sich auch mal so ausdrücken kann, dass es unserem menschlichen Verstand widerstrebt.

[Meganium]

(23.03.2014)Hathagat schrieb:  Um wie viel wollen wir wetten, dass genau die selbe Scheiße auch in atheistischen bzw. antitheistischen Gesellschaften passieren würde, nur anders begründet?

Was hast du schon zu verlieren bei deiner "Wette"? Kein Schwein will diesen "Gesellschaften" eine Chance geben, weil immer im Voraus gemeckert wird, dass das und jenes doch garnicht funktioniere. Dabei rede ich dann von pazifistischen Lebensweisen, und keinen kriegerischen Klingonen.

Ich rede von einer Welt mit gebildeten Leuten. Man muss jetzt kein Tolstoi lesen und begreifen, und auch nicht Orwell. Von solchen, ich nenne sie mal "Dichtern und Denkern". Den Rationalen. Denen, denen Gott nichts weiter als eine philosophische Figur der Metaphysik ist. Da bin ich mir sicher, hier lässt sich eine pazifistische und gleichzeitig antitheistische Gesellschaft aufbauen.

Wobei "sicher" das falsche Wort ist. Je länger die Menschheit dauert, desto wahrscheinlicher ist auch hier der Zusammenbruch. Strebt die Dauer gegen Unendlich an, so wird es auch unendlich viele Konflikte geben, um es mal mathematisch auszudrücken. Ein friedvolleres Leben wird meiner Ansicht nach dennoch gewährleistet.

Meganium schrieb:Aber Theisten sind grundlegend erstmal schlecht - sie sind ja grundlegend homophob, verbrennen Hexen, führen Kreuzzüge,... und natürlich sind alle Theisten entweder Christen oder Moslems, und der Rest? Ach, der ist doch bestimmt im Grunde das selbe, scheiß drauf!

Hier ist jemand beleidigt. Ich schenke dir einen Ball.

Der Theist ist erst dann schlecht, wenn er versucht, eine andere Person zu diskreditieren, weil sein (Nicht-)glaube falsch ist. Du darfst kritisieren, du darfst aber nicht hetzen.
Leider ist dies in der Geschichte viel zu häufig passiert, und immernoch findet dies statt. Wie war der eine Spruch vom einem Möchtegernpapst da, der dreimal lieber mit nem Christen, als mit nem Moslem zum Frühstücken gehen will?

Mir fällt ein: Wenn Hathagat zu einer bestimmten Gottheit glauben darf, darf ich dann auch an Twilight Sparkle als Gottheit glauben? Oder bin ich damit nur "le cancur"?

Zitat:Wobei Homosexualität ein gutes Stichwort ist! In atheistisch-theistischen Diskussionen ganz allgemein wird oft von mir als Theist verlangt, dass ich für meinen (persönlichen) Glauben naturwissenschaftlich fundierte Beweise vorlegen soll.

Und nun stelle man sich mal vor, einer geht da hin zu einem Homosexuellen, und verlangt von diesem, dass er naturwissenschaftlich fundiert belegen soll, warum er sich (persönlich) eben in Männer verliebt und nicht etwa in Frauen. Oi, was dann hier los wäre!

Jeder wird rational erklären können, wie und wieso, und dann hat es sich.

Wie oben beschrieben, wenn es in Richtung Hetze oder in Richtung "Ach das funktioniert doch eh nicht, meine Einstellung funktioniert am besten", dann darf die Gegenseite wieder Stellung beziehen und evtl. kritisieren.

[Morasain]

Nein, bezog sich nur darauf, dass wir theoretisch alles verdammen müssten, weil alles irgendwie mal Leid verursacht hat. Außer Cookies. Cookies sind die Grundfeste des Guten.

[Ozy]

(24.03.2014)Morasain schrieb:  Nein, bezog sich nur darauf, dass wir theoretisch alles verdammen müssten, weil alles irgendwie mal Leid verursacht hat. Außer Cookies. Cookies sind die Grundfeste des Guten.

Es hat ja auch niemand gesagt, dass wir in einer Utopie leben sobald Religionen nicht mehr existieren. Dennoch wäre es eine deutliche Verbesserung.

Btw: Man muss nur Google bemühen um die grausame Natur von Keksen zu enthüllen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/bras...-1.1108616
http://dietagespresse.com/vergiftete-wei...amsterdam/
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt...ent-Binias

[HeavyMetalNeverDies!]

Das ganze Religionsgebashe geht mir ziemlich am Senkel. Die ach so gebildeten westlichen Menschen wie sie der Religion vorwerfen gegen Menschenrechte zu verstoßen, während sie Regierungen wählen die selbst gegen Menschenrechte verstoßen oder bei Konzernen einkaufen (hauptsache billg!) welche Ihre Waren in der dritten Welt zu Menschenunwürdigen Bedingungen herstellen lassen. Doppelmoral ist Volkssport Nummer Eins! Nur dass sich nichts an der Welt ändern würde wenn es keine Religionen mehr gäbe weil die Menschen sind ja dann immer noch da.

[Dictionary]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ganze Religionsgebashe geht mir ziemlich am Senkel.

Mit Systemgebashe geht mir das recht ähnlich. Scheint ja inzwischen auch so ne Art Glaubensfrage zu sein...

[Richelieu88]

(23.03.2014)Ozy schrieb:  Ich stimme sowohl Dawkins als auch Hitchens voll und ganz zu. Meiner Meinung nach haben die Religionen ausgedient, es sollte ein Zeitalter der Rationalität und der Wissenschaften anbrechen. Immerhin haben wir als Spezies viele Probleme vor uns, diese lassen sich nur lösen wenn der Mensch auf einer von Vorurteilen freien und rationalen Basis kooperiert.

Das sei mal dahingestellt.
Auf der "Gegenseite" sieht es irgendwie auch nicht so schön rational aus, wie es der Satiriker Stephen Colbert dargestellt hat .

[Morasain]

(24.03.2014)Ozy schrieb:  Btw: Man muss nur Google bemühen um die grausame Natur von Keksen zu enthüllen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/bras...-1.1108616
http://dietagespresse.com/vergiftete-wei...amsterdam/
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt...ent-Binias

Whoa, immer ruhig mit den jungen Pferden, die Kekse waren vergiftet! Die Kekse waren doch völlig unschuldig!

@HMND: Ich stimme dem Wörterbuch da zu... wenn dich Religionsgebashe nervt, und du nichts dazu beizutragen hast, dann trag auch nichts dazu bei. Wir sind schließlich nicht auf Youtube.

@RichelieuHH: Atheismus =/= Rationalismus. Atheisten sind genausolche Schwachköpfe wie Theisten, wenn nicht noch schlimmer. Rationalismus wäre in dem Fall Agnostizismus, wenn wir wirklich so unterscheiden müssten.

Und mal dazu, dass Religion dem Rationalismus im Weg steht: Ich kenne mehrere gläubige, äußerst intelligente Menschen, die durchaus akzeptieren, dass andere Menschen nicht an Gott glauben. Rationalismus hat nichts mit Religion zu tun. Nach allem, was wir wissen, kann Gott existieren. Das ist die rationalste Aussage, die man darüber treffen kann.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.03.2014)Dictionary schrieb:  

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ganze Religionsgebashe geht mir ziemlich am Senkel.

Mit Systemgebashe geht mir das recht ähnlich. Scheint ja inzwischen auch so ne Art Glaubensfrage zu sein...

Das ist keine Glaubensfrage, sondern das lässt sich alles im Internet an Informationen finden. Viele haben ja noch nicht mal geglaubt dass Geld durch Kreditvergabe entsteht sondern dass wir uns in einem Vollgeldsystem befinden wo alles Geld in Scheinen vorliegt dass von der Zentralbank gedruckt wird.

Spoiler (Öffnen)

Wikipedia: "Kredit schrieb:Die Vergabe von Krediten durch Banken (nicht private Geldgeber) erhöht die Geldmenge, die Rückzahlung wiederum reduziert sie. Die Bank überlässt dem Kreditnehmer selbst erzeugtes Geld gegen Zahlung eines Zinses. Jedem Kredit steht gemäß der doppelten Buchführung eine Forderung in gleicher Höhe gegenüber. Das gilt nicht nur für das Buchgeld der Banken, sondern auch für die als Kredit ausgezahlten Geldscheine und Münzen. Hier hat der Inhaber des Geldes theoretisch eine Forderung gegen die Zentralbank und diese einen Kredit beim Geldinhaber; eine Einlösbarkeit bei der Zentralbank in andere Werte besteht bei dem heutigen „Fiat-Money“ (Kredittheorie) jedoch nicht mehr. Alles Kreditgeld entsteht durch Kreditvergabe und Ankauf von Aktiva durch Banken und verschwindet durch Kredittilgung und Verkauf von Aktiva durch Banken wieder.

Ich kann nichts dafür wenn die Leute zu ignorant sind um die eigene Gesellschaft zu hinterfragen... oder Rechnungen auf Volksschulniveau durchzuführen. Die Realität holt sie erst bei der nächsten Finanzkrise ein. Dann solltest du darüber noch mal nachdenken auch wenn es dann zu spät sein wird.

Ich sage auch nicht das System gehört abgeschaft, ich sage es gehört reformiert. Das ist bei Religionen ja wohl auch so. Nichts desto trotz habe ich noch keinen gläubigen Menschen getroffen der Krieg befürworten würde. Dass Religion also Krieg verursacht halte ich für ein Gerücht. Religion ist aber sicher der Sündenbock der den Menschen über Volks-Propaganda über das Fernsehen verkauft wird damit das Volk die finsteren Machenschaften der Regierung nicht mitbekommt. Die USA führt schon sein Jahren "Kreuzzüge" und das nicht im Namen der Religion, sondern offiziell im Namen der "Menschenrechte" und inoffiziell im Namen von Öl.

Würde Religion verschwinden dann würde der Krieg nicht verschwinden weil selbst bei Glaubenskriegen, Glaube gibt es auch ohne Religion und auf irgend eine Art und Weise bekommt man die Menschen immer dazu gegeneinander Krieg zu führen.

[Richelieu88]

(24.03.2014)Morasain schrieb:  @RichelieuHH: Atheismus =/= Rationalismus. Atheisten sind genausolche Schwachköpfe wie Theisten, wenn nicht noch schlimmer. Rationalismus wäre in dem Fall Agnostizismus, wenn wir wirklich so unterscheiden müssten.

Wobei mir auch einige bizarre Grabenkämpfe aus dieser Richtung bekannt sind. Gibt man zu, dass man Agnostiker bzw. agnostischer Atheist ist, heißt es von den antitheistischen Atheisten, dass man nicht rational genug sei, weil man etwas als wahrscheinlich gelten lasse, was nicht existieren kann.
Weswegen diese sich dann wegen dieser Kahlschlagforderung wiederum von einigen anderen den Vorwurf gefallen lassen müssen, "Dogmatiker" zu sein. Und so weiter.

Letztendlich denke ich an dieser Stelle, dass die Frage nach Schädlichkeit nicht in der Frage besteht, ob jemand religiös ist oder nicht. Sondern in wie weit man sich in so etwas reinsteigern kann.

Wenn man etwas nicht ausstehen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass man gleich jemanden Gewalt antun könnte.
Steigert man sich aber in etwas bestimmtes hinein - sei es Ärger oder sogar irgendeine Euphorie - verliert man nach einiger Zeit wirklich das eigene gesunde Maß aus den Augen.
So kam es mir bespielsweise bei einem Threat vor, wo gleich am Anfang ein einseitig aggressiver Ton angeschlagen wurde, dass ich gleich dachte: "Adieu, diskutieren bringt hier wirklich nicht viel."

[Morasain]

Warum sollte Gott nicht existieren können? Das ist ja die Sache, warum Theisten wie Atheisten beides Schwachmaten sind, wenn sie sich da reinsteigern. Er kann existieren, muss aber nicht sein.

[Ozy]

(24.03.2014)Morasain schrieb:  Warum sollte Gott nicht existieren können? Das ist ja die Sache, warum Theisten wie Atheisten beides Schwachmaten sind, wenn sie sich da reinsteigern. Er kann existieren, muss aber nicht sein.

Die Wahrscheinlichkeiten sind nur nicht 50/50. Das sehen viele falsch, sogesehen ist selbst Richard Dawkins ein Agnostiker, da er selbst Gott nicht ausschließen kann. Jedoch ist ein noch komplexeres Wesen um einen komplexen Sachverhalt zu beschreiben ziemlich sinnlos, da man dann ja nach der Herkunft Gottes fragen könnte. Es gibt diesen Begriff des "Zahnfee Agnostikers", ich kann die Existenz der Zahnfee nicht widerlegen, jedoch ist sie unwahrscheinlich. Gott ist bei mir auf einer Ebene mit der Zahnfee. So auch bei allen vernünftigen Atheisten (die eigentlich dann Agnostiker sind, sich jedoch Atheisten nennen um diese 50/50 Chance Implizierung zu umgehen).

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.03.2014)Ozy schrieb:  

(24.03.2014)Morasain schrieb:  Warum sollte Gott nicht existieren können? Das ist ja die Sache, warum Theisten wie Atheisten beides Schwachmaten sind, wenn sie sich da reinsteigern. Er kann existieren, muss aber nicht sein.

Die Wahrscheinlichkeiten sind nur nicht 50/50...

Warum nicht? Ja oder Nein... ist doch ganz einfach.

[Herr Dufte]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(24.03.2014)Ozy schrieb:  

(24.03.2014)Morasain schrieb:  Warum sollte Gott nicht existieren können? Das ist ja die Sache, warum Theisten wie Atheisten beides Schwachmaten sind, wenn sie sich da reinsteigern. Er kann existieren, muss aber nicht sein.

Die Wahrscheinlichkeiten sind nur nicht 50/50...

Warum nicht? Ja oder Nein... ist doch ganz einfach.

Weil Warscheinlichkeit so nicht funktioniert, aber ich vergaß, du bist der der die 50/50 selbst mal gebracht hat.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.03.2014)Herr Dufte schrieb:  

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(24.03.2014)Ozy schrieb:  

(24.03.2014)Morasain schrieb:  Warum sollte Gott nicht existieren können? Das ist ja die Sache, warum Theisten wie Atheisten beides Schwachmaten sind, wenn sie sich da reinsteigern. Er kann existieren, muss aber nicht sein.

Die Wahrscheinlichkeiten sind nur nicht 50/50...

Warum nicht? Ja oder Nein... ist doch ganz einfach.

Weil Warscheinlichkeit so nicht funktioniert, aber ich vergaß, du bist der der die 50/50 selbst mal gebracht hat.

An was machst du Wahrscheinlichkeiten fest? Das sollte man doch mal fragen?

[Hathagat]

Ozy schrieb:Die Wahrscheinlichkeiten sind nur nicht 50/50.

Wie groß die Wahrscheinlichkeit für und gegen göttliche Mächte ist, darüber lässt sich ewig streiten und man käme wohl nie zu einem Ergebnis... das kommt wohl auch ganz auf den Blickwinkel und verschiedene Definitionen an.

Trotzdem ist und bleibt es eine Wahrscheinlichkeit, und eine Wahrscheinlichkeit ist keine Sicherheit!

[Charles]

(24.03.2014)Hathagat schrieb:  Trotzdem ist und bleibt es eine Wahrscheinlichkeit, und eine Wahrscheinlichkeit ist keine Sicherheit!

Ist es denn vernünftig, sich an eine winzige Restwahrscheinlichkeit zu klammern? Ich denke Religionen sind was für Menschen, die einfach absolute Sicherheiten im Leben brauchen, obwohl es in diesem Universum so etwas wie absolute Sicherheiten höchstwahrscheinlich nicht gibt. Über diese Unsicherheiten hilft ihnen der Glaube dann hinweg. Während ich Angst (zum Beispiel vor dem Tod) für den Hauptmotivator von Religionen halte, ist es bei weitem nicht der einzige. Aspekte des Glaubens sind austauschbar mit dem Prinzip Hoffnung und das Hoffnung wichtig ist, darüber müssen wir uns glaube ich nicht streiten. Dabei mögen Glaube und Hoffnung zwar nicht immer vernünftig sein, aber ich denke, um Vernunft geht es hierbei ja gar nicht. Wer will denn schon Tag und Nacht immer nur vernünftig sein?

Religionen sind nicht grundsätzlich schädlich. Es gibt auch sehr nette Religionen und so lange man niemand anderem damit schadet, dann why the fuck not?

Ich würde mich lediglich darüber freuen, wenn freundliche Anhänger einer großen Religion etwas mehr gegen deren radikale Auswüchse tun und sich stärker von diesen distanzieren würden.