Wann ist ein Mann ein Mann?

[Shire horse]

Sorry das ich mich erst so spät zurück melde, bei mir ging es drauf und drüber. Ich hoffe ihr verzeiht mir.

Ich habe mir jeden einzelnen eurer Beitrage einverleibt sowie auf und abgewogen (und kam zu reichlich Einsicht). Eigentlich ist es schwachfug gewesen überhaupt das Thema anzuschneiden/anzuzweifeln, auch wenn es für reichlich Gesprächsstoff zu sorgen schien.

Ich öffnete den Thread aus einen Impuls heraus, das Thema lag mir schon seit etlichen Jahren auf dem Herzen. Ich komm aus einer "leicht" zerrütteten Familie, mit einen saufenden/prügelnden Vater, dann einen darauf folgenden intoeranten/cholerischen Stiefvater die mir gehörig die Kindheit versauten wie Ihr euch vllt ausmalen könnt. Da kriegt man eben eingeprügelt das man kein Mann sei wenn man weint, schwach ist. Das waren alles Komplexe die ich lange abarbeiten musste.
Ich hoffe es maht euch nichts aus das ich hier so offen über meine Gefühle spreche, es tut einfach nur gut meine Gedanken zu teilen.

[Essi[g]]

Nnnnope, macht nix.

In gewisser Weise ist die Community ja genau für sowas da, um über Gefühle und Gedanken miteinander zu reden.

[InvaderPsi]

@Shire horse: Ich finde es gut, dass du das Thema aufgemacht hast. Manchmal hilft es ja auch, über Sachen zu sprechen, die einen beschäftigen. Außerdem ist es ja mal interessant, zu sehen, wie andere zu diesem Thema so stehen.

Tut mir übrigens sehr Leid, dass dir solche Dinge widerfahren sind. Aber wie gesagt, lass dich davon nicht unterkriegen! Du weißt ja, dass dieses Gerede nicht stimmt. Und ich finde es völlig in Ordnung (und sogar wünschenswert!!! auch bei Männern!), Gefühle zu zeigen. Das ist nur menschlich und wer etwas anderes behauptet, ist einfach herzlos. Ich finde es sehr traurig, wenn manche so eine Einstellung haben... Gerade, wenn die jenigen dann auch Kinder haben. Das macht vieles kaputt.

[Sok]

Also ob man oder Frau, wir sind alle Menschen und ich finde das man sich nur im Geschlecht unterscheidet und das was der Kopf mit uns macht (Hormone).

[stiv64]

Mit Eier!

Richtig dicke fette Straußeneier!!

Sodass du nurnoch breitbeinig rumlaufen kannst wie ein Cowboy!!!

Ne Spaß beiseite, Selbst- und Verantwortungsbewusstsein, Humor... ach keine Ahnung man sollte am besten im Einklang mit sich selbst sein, dann macht man nichts verkehrt.

[Essi[g]]

Meinst wohl sowas

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich sehe das ganze so: Der Mann versorgt die Familie, die Frau erzieht die Kinder und dass mit Emantipation ist einer der fatalsten Fehler der Menschheit

Aber jetzt mal ernsthaft, grundsätzlich ist eine Gleichberechtigung natürlich lobenswert, aber aus biologischen Aspekten betrachtet, funktioniert das Konzept nicht wirklich optimal. Früher war es nunmal so: der Mann geht arbeiten und sorgt für den Unterhalt der gesamten Familie und die Frau steht daheim hinterm Herd und erzieht die Kinder. Das ist genau das, was von der Natur vorgesehen ist, aber nun beginnt mit der Gleichberechtigung das Debakel denn in Zeiten wie diesen gehen beide Elternteile arbeiten und die Kinder werden oft sich selbst überlassen. Man sieht ja was gesellschaftlich dabei rauskommt, denn normale Familien-strukturen gibt es eigentlich immer weniger und dafür immer mehr gestörte Kinder die eine ordentliche und permanente Erziehung benötigen würden. Natürlich kann man Mann/Frau auslegen wie man will, aber es ist im kollektiven Sinne auf lange Zeit eher kontraproduktiv wenn nicht zumindest ein bisschen in der Rollenverteilung differenziert wird. Solange man alleinstehend lebt ist es mMn wurscht was man tut oder wie man sich fühlt, aber sobald zwei Menschen eine Familie gründen und Kinder haben, beginnt eine gewisse Verantwortung zu einer klar definierten Rollenverteilung zwischen Mutter und Vater, weil ein Vater nunmal kein ersatz für eine Mutter und umgekehrt sein kann - auch wenn man diese Tatsache noch so runterspielt. Am Ende leidet das Kind darunter. Es ist leider Vorsehung der Natur dass das so ist, irgendwie auf biegen und brechen dagegen anzukämpfen (zB. Frauenquote ) ist absolut bescheuert bis gefährlich. Natürlich muss ich aber auch noch hinzufügen, wenn jetzt nur die Frau arbeiten geht und sich der Mann um Haushalt und Familie kümmert (permanent) dann ist das noch eine trillion mal besser, als wenn beide Elternteile arbeiten gehen. Nur leider müsste man(n) heutzutage schon einen hochbezahlten Job haben um sich das leisten zu können. Na kein Wunder, dank dem Frauenanteil gibts ja auch massig mehr Bewerber am Arbeitsmarkt was den Verdienst natürlich runter drückt und Frauen sind ja in den meisten Fällen ja auch alles andere als Unterqualifiziert.

[Essi[g]]

Sehr schön dargestellt Heavy

[Charles]

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich sehe das ganze so: Der Mann versorgt die Familie, die Frau erzieht die Kinder und dass mit Emantipation ist einer der fatalsten Fehler der Menschheit

Spoiler (Öffnen)

Aber jetzt mal ernsthaft, grundsätzlich ist eine Gleichberechtigung natürlich lobenswert, aber aus biologischen Aspekten betrachtet, funktioniert das Konzept nicht wirklich optimal. Früher war es nunmal so: der Mann geht arbeiten und sorgt für den Unterhalt der gesamten Familie und die Frau steht daheim hinterm Herd und erzieht die Kinder. Das ist genau das, was von der Natur vorgesehen ist, aber nun beginnt mit der Gleichberechtigung das Debakel denn in Zeiten wie diesen gehen beide Elternteile arbeiten und die Kinder werden oft sich selbst überlassen. Man sieht ja was gesellschaftlich dabei rauskommt, denn normale Familien-strukturen gibt es eigentlich immer weniger und dafür immer mehr gestörte Kinder die eine ordentliche und permanente Erziehung benötigen würden. Natürlich kann man Mann/Frau auslegen wie man will, aber es ist im kollektiven Sinne auf lange Zeit eher kontraproduktiv wenn nicht zumindest ein bisschen in der Rollenverteilung differenziert wird. Solange man alleinstehend lebt ist es mMn wurscht was man tut oder wie man sich fühlt, aber sobald zwei Menschen eine Familie gründen und Kinder haben, beginnt eine gewisse Verantwortung zu einer klar definierten Rollenverteilung zwischen Mutter und Vater, weil ein Vater nunmal kein ersatz für eine Mutter und umgekehrt sein kann - auch wenn man diese Tatsache noch so runterspielt. Am Ende leidet das Kind darunter. Es ist leider Vorsehung der Natur dass das so ist, irgendwie auf biegen und brechen dagegen anzukämpfen (zB. Frauenquote ) ist absolut bescheuert bis gefährlich. Natürlich muss ich aber auch noch hinzufügen, wenn jetzt nur die Frau arbeiten geht und sich der Mann um Haushalt und Familie kümmert (permanent) dann ist das noch eine trillion mal besser, als wenn beide Elternteile arbeiten gehen. Nur leider müsste man(n) heutzutage schon einen hochbezahlten Job haben um sich das leisten zu können. Na kein Wunder, dank dem Frauenanteil gibts ja auch massig mehr Bewerber am Arbeitsmarkt was den Verdienst natürlich runter drückt und Frauen sind ja in den meisten Fällen ja auch alles andere als Unterqualifiziert.

Die Annahme, etwas sei von der Natur "vorgegeben", halte ich für viel zu deterministisch. Wir sollten uns nicht fragen, ob uns angeblich etwas auferlegt ist, sondern wie wir auf rationale Weise unser Zusammenleben verbesssern können.

Ansonsten kenne ich genug Beispiele der klassischen Kleinfamilie, die die Hölle sind und welche die funktionieren. Genauso verhält es sich bei jeder anderen Art und Weise wie Menschen miteinander Leben. Und die Natur sagt dazu gar nichts. Könnte sie auch gar nicht. Also müssen wir uns auch nicht fragen, was "natürlich" wäre, sondern nur, was für alle Beteiligten das Beste ist. Und das ist so individuell und vielschichtig wie der Mensch selbst.

Und ich behaupte das noch: Leid entsteht hier nur Aufgrund von Inteloranz und Ausgrenzung durch Andere. Wenn Du als Kind ständig erzählt bekommt, dass Du einen "richtigen" Vater und eine "richtige" Mutter mit klarer Rollenverteilung zu haben hast, glaubst Du es schließlich auch und leidest darunter, wenn es nicht so ist. Ich als Scheidungskind, dass dafür gehänselt wurde, kann Dir davon ein Liedchen trällern. Nicht nur ist der Vater weg gewesen, nein, man wurde auch noch dafür fertig gemacht.

Von der Ausgrenzung von Kindern mit Homo-Eltern will ich hier gar nicht erst anfangen. Das wäre NULL Problem, wenn die Gesellschaft das auf vernünftige Weise beurteilen würde. Stattdessen stehen überalterte Rollenbilder und arbiträre Moralvorstellungen dem im Wege.

Ich steig mal aus, bevor ich mich zu sehr aufrege. Sorry.

PS: Ich weiß, dass Du es nicht Böse meinst, Heavy, aber dieses Thema geht mir nahe. Weiteres hierzu würde ich nur schreiben, wenn das Thema in den Bereich "Persönliches" verschoben wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

@CharlesErnestBarron

Du bist nicht das einzige scheidungskind hier, da kenn ich noch wem

Das ist nicht so einfach mit Moralvorstellungen über die Vorgaben der Natur zu stellen. Moral ist schön und gut und du kannst sämtliche Vorgaben die du von der Natur hast, totschweigen und ignorieren oder versuchen zwanghaft dagegen anzukämfen aber Faktum ist, dass diese Vorgaben immer vorhanden sein werden auch wenn du es nicht wahr haben willst - die werden nicht verschwinden.

Leider ist dass der große Irrtum der Menschheit dass wir über der Natur stehen. Ein Mensch ist nichts weiter als Teil eines Ökosystems und Auswirkung einer evolutinären Entwicklungskette, welche sich genau nach diesem Ökosystem gerichtet hat. Du kannst jetzt annehmen dass du von Träumen und Hoffnungen überleben kannst, aber ohne Luft zu atmen, wasser zu trinken und was zum essen wird dir diese Annahme nichts nützen und das ist das Problem. Die durchnittliche menschliche Psyche ist schon derart von der künstlichen Umwelt belastet, dass es exorbitant schwierig geworden ist, wichtig von unwichtig zu unterscheiden. Ein jeder Mensch geht in gewissem maße als Egoist durchs leben und versucht, ob es ihm bewusst ist oder nicht, seinen eigenen Fortbestand sicherzustellen. Genau so wie es jedes Tier tut. Der Mensch mag komplexer denken aber er ist in gewisser Weise trotzdem nur ein Tier, weil er genau die selben Vorraussetzungen braucht und nach genau dem selben Schema handelt, wie alle anderen Lebewesen auf dem Planeten. Durch die Annahme, du könntest... du willst besser sein als die Natur haben wir jetzt Erderwärmung, Umweltverschmutzung und unzählige Spezies ausradiert. Mittlerweile sind sogar schon Effekte wie Lichtverschmutzung als eminentes Problem für den biologischen Organismus bekannt geworden, oder dass Lebensmittel aus Kunststoffverpackungen zur Impotenz führen, was sich unter anderem durch die stark rückläufige Geburtenrate ausdrückt. Es wird unterm Strich nichts gutes dabei rauskommen wenn man die eigene Natur einfach ignoriert, so wie es eh schon viel zu viel praktiziert wird. Natürlich ist es wichtig ein gutes Zusammenleben und viel Toleranz zu entwickeln, aber das Bewusstsein für das was wir sind, fehlt der Menschheit in höchstem Maße.

[Charles]

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @CharlesErnestBarron

Du bist nicht das einzige scheidungskind hier, da kenn ich noch wem

Dann kannst Du Dir meines Mitgefühls sicher sein!

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ist nicht so einfach mit Moralvorstellungen über die Vorgaben der Natur zu stellen. Moral ist schön und gut und du kannst sämtliche Vorgaben die du von der Natur hast, totschweigen und ignorieren oder versuchen zwanghaft dagegen anzukämfen aber Faktum ist, dass diese Vorgaben immer vorhanden sein werden auch wenn du es nicht wahr haben willst - die werden nicht verschwinden.

Ääähh, wo schweige ich etwas tot, ignoriere etwas oder versuche zwanghaft dagegen anzukämpfen?

Und möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Definition von Moral. Kann das sein? Ich schlage vor wir halten uns an diese Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Moral

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Leider ist dass der große Irrtum der Menschheit dass wir über der Natur stehen. Ein Mensch ist nichts weiter als Teil eines Ökosystems und Auswirkung einer evolutinären Entwicklungskette, welche sich genau nach diesem Ökosystem gerichtet hat. Du kannst jetzt annehmen dass du von Träumen und Hoffnungen überleben kannst, aber ohne Luft zu atmen, wasser zu trinken und was zum essen wird dir diese Annahme nichts nützen und das ist das Problem. Die durchnittliche menschliche Psyche ist schon derart von der künstlichen Umwelt belastet, dass es exorbitant schwierig geworden ist, wichtig von unwichtig zu unterscheiden. Ein jeder Mensch geht in gewissem maße als Egoist durchs leben und versucht, ob es ihm bewusst ist oder nicht, seinen eigenen Fortbestand sicherzustellen. Genau so wie es jedes Tier tut. Der Mensch mag komplexer denken aber er ist in gewisser Weise trotzdem nur ein Tier, weil er genau die selben Vorraussetzungen braucht und nach genau dem selben Schema handelt, wie alle anderen Lebewesen auf dem Planeten.

Durch die Annahme, du könntest... du willst besser sein als die Natur haben wir jetzt Erderwärmung, Umweltverschmutzung und unzählige Spezies ausradiert. Mittlerweile sind sogar schon Effekte wie Lichtverschmutzung als eminentes Problem für den biologischen Organismus bekannt geworden, oder dass Lebensmittel aus Kunststoffverpackungen zur Impotenz führen, was sich unter anderem durch die stark rückläufige Geburtenrate ausdrückt. Es wird unterm Strich nichts gutes dabei rauskommen wenn man die eigene Natur einfach ignoriert, so wie es eh schon viel zu viel praktiziert wird. Natürlich ist es wichtig ein gutes Zusammenleben und viel Toleranz zu entwickeln, aber das Bewusstsein für das was wir sind, fehlt der Menschheit in höchstem Maße.

Boah! Sorry, aber Du hast mich entweder gründlich mißverstanden oder Du interpretiert in meine Aussagen etliche Sachen rein, die ich nicht aussagen wollte.

• Ich habe nie behauptet, wir würden über der Natur stehen. Ich erkenne es als elementar an, dass wir ein Teil der Natur sind, so wie ALLES andere auch!
• Evolution von Spezies über lange Zeiträume ist eine Tatsache!
• Von Träumen, Hoffnungen und Luft leben? WTH? Wo in meinem Beitrag liest Du, dass ich eine solch absurde Haltung haben könnte?
• Was ist eine "durchnittliche menschliche Psyche"?
• Was ist eine "künstlichen Umwelt"?
• Der Mensch ist ein Hominide - ein Säugetier!
• Der Mensch handelt nicht nach genau dem selben Schema wie alle anderen Lebewesen auf dem Planeten, sondern er handelt menschlich. Oder baust Du Netze, um Deine Nahrung zu fangen? Außerdem handelt der moderne Mensch unter völlig anderen Umweltbedingungen als beispielsweise der Homo Erectus. Du läufst hier gerade Gefahr, eine gewaltige Übergeneralisierung zu betreiben.
• Mir scheint, Du möchtest mit Deiner Antwort auf meinen Beitrag Dein komplettes Weltbild auf einmal verkaufen. Bitte mach mir keinen Vorwurf, wenn ich da nicht mitkomme. Mein Beitrag war lediglich eine Antwort auf Dein Postulat, die Natur würde eine bestimmte Form des zwischenmenschlichen Zusammenlebens deterministisch erfordern. Dem stimme ich nicht zu und mein Beitrag sollte dies begründen. Nicht mehr, nicht weniger.
• Und abschließend: Bitte überprüfe die Kausalzusammenhänge Deiner Aussagen auf Gültigkeit.
  

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich wollte großteils darauf hinaus, dass gerne ethisch/moralische Verhaltensweisen gegenüber logischen Verhaltensweisen bevorzugt werden, weil sie dem Menschen eben korrekt erscheinen. Darum gibts ja auch die Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen, die zwar ethisch korrekt sein mag, aber in der Realität eigentlich nicht anwendbar ist, weil Männer und Frauen eine vollkommen andere Rollenverteilung haben. Daher wird es nicht immer praktikabel sein dass Frauen Männerpositionen und umgekehrt belegen, nur weil sich dann und wann einer von beiden Geschlechtern irgendwann benachteiligt fühlt. Daher wenn du schreibst...

Zitat:Die Annahme, etwas sei von der Natur "vorgegeben", halte ich für viel zu deterministisch. Wir sollten uns nicht fragen, ob uns angeblich etwas auferlegt ist, sondern wie wir auf rationale Weise unser Zusammenleben verbesssern können.

In dem Satz sehe ich schon das Problem, weil Ethisch oder Moralisch eben nicht rational ist. Rational ist nach meiner Auffassung logisch und vollkommen Objektiv, ohne (so dumm es auch klingen mag) auf das Wohl eines Individuums im Interresse der Mehrheit zu achten.
Es wird oft vergessen, dass viele Menschen anders handeln als einzelne Menschen, denn da entsteht eine gewissen Gruppendynamik. Das was die gesamte Menschheit heutzutage tut sind die Auswirkungen jedes einzelnen Menschen. Der Mensch an sich betrachtet jedoch eher nur die engere Umwelt und sieht auch nur die Auswirkungen die in der direkten Gegenwart entstehen.
Wenn sich jetzt tausend Frauen auf die Straße begeben und für Gleichberechtigung protestieren, dann wurde der Gedanke soweit nicht zuende gedacht, dass eine Umstrukturierung in der Masse für die Gesamtheit aufgrund diverser Faktoren zum Problem werden wird. Jetzt ist da die Moralvorstellung, die sagt, man sollte jeden Menschen gleich behandeln, jedoch sind nicht alle Menschen gleich und jeder nimmt seine eigene Position ein, was nebenbei bemerkt, das Individuum sogar noch unterminiert, egal ob männlich oder weiblich. Menschen handeln gerne übereilt, ohne die Prozesse zu kennen mit denen sie arbeiten.

Zitat:Ansonsten kenne ich genug Beispiele der klassischen Kleinfamilie, die die Hölle sind und welche die funktionieren. Genauso verhält es sich bei jeder anderen Art und Weise wie Menschen miteinander Leben. Und die Natur sagt dazu gar nichts. Könnte sie auch gar nicht. Also müssen wir uns auch nicht fragen, was "natürlich" wäre, sondern nur, was für alle Beteiligten das Beste ist. Und das ist so individuell und vielschichtig wie der Mensch selbst.

Warum sagt da die Natur nichts? Weil der Mensch die Konsequenzen (vorerst) nicht wahrnehmen kann. Wie gesagt, das Interesse einzelner zu gewahren ist eine ethische/subjektive Handlung, das Interesse der gesamten Menschheit zu gewahren eine rationale/objektive wozu natürlich toleranz von nöten ist. Um das ganze aber ohne einschränkung bewerkstelligen zu können, dürfte kein einziger Mensch mehr irgendwelche urteile treffen - warum? Weil das Urteilsvermögen immer selbstbezogen und subjektiv ist. Das beste Verhalten wäre wenn sich jeder so passiv wie möglich verhält, wo wir natürlich Welten entfernt sind. Man sieht ja wie sich Menschen gegenseitig die Köpfe einschlagen, um eigene Vorteile sicherzustellen. Das ist das selbe Prinzip in anderer Dimension und hat unterm strich alles die selben Auswirkungen.

Zitat:Und ich behaupte das noch: Leid entsteht hier nur Aufgrund von Inteloranz und Ausgrenzung durch Andere. Wenn Du als Kind ständig erzählt bekommt, dass Du einen "richtigen" Vater und eine "richtige" Mutter mit klarer Rollenverteilung zu haben hast, glaubst Du es schließlich auch und leidest darunter, wenn es nicht so ist. Ich als Scheidungskind, dass dafür gehänselt wurde, kann Dir davon ein Liedchen trällern. Nicht nur ist der Vater weg gewesen, nein, man wurde auch noch dafür fertig gemacht.

Das es nicht so ist, ist wieder eine andere Geschichte aber das ist die Auswirkung von dem, von dem ich hier die ganze Zeit rede. Die Gesellschaft lebt nunmal in ihren entscheidungen gegen die Natur und die bringt nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile. Im klassischem Sinne gibts in der Natur immer eine klare Rollenverteilung der Eltern, wenn das nun aufgrund persönlicher Präferenzen abgeändert wird, dann arbeitet die Menschheit nun mal gegen die Natur und bekommt auch die Konsequenzen zu spüren, nur dass man halt in erster Linie vielleicht nur irgend ein Fehlverhalten an anderen feststellt und dieses auf das Individuum projiziert, während es in wirklichkeit das Produkt kollektiver Mechanismen ist. Es existiert kein Mensch außerhalb einer Gemeinschaft, somit ist er immer von seiner Umwelt geprägt.

Und über gehänselt werden kann ich dir als Asperger-Autist auch einiges erzählen. However... man sollte immer das beste raus machen.

Jedenfalls ist die Frage, wann ist ein Mann ein Mann vollkommen schwachsinnig, weil a) die Antwort ohnehin durch die Natur vorgegenen ist b) eine gesellschaftliche Definition rein subjektiv existiert. Vielleicht kann dir wer erzählen du bist kein Mann weil du MLP schaust, aber das ändert die Natur nicht, von daher ist die Frage irgendwie Non-sens für mich.

[Charles]

Zunächst mal Danke, dass Du doch noch auf meinen vorhergehenden Beitrag eingehst.

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich wollte großteils darauf hinaus, dass gerne ethisch/moralische Verhaltensweisen gegenüber logischen Verhaltensweisen bevorzugt werden, weil sie dem Menschen eben korrekt erscheinen. Darum gibts ja auch die Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen, die zwar ethisch korrekt sein mag, aber in der Realität eigentlich nicht anwendbar ist, weil Männer und Frauen eine vollkommen andere Rollenverteilung haben. Daher wird es nicht immer praktikabel sein dass Frauen Männerpositionen und umgekehrt belegen, nur weil sich dann und wann einer von beiden Geschlechtern irgendwann benachteiligt fühlt. Daher wenn du schreibst...

Zitat:Die Annahme, etwas sei von der Natur "vorgegeben", halte ich für viel zu deterministisch. Wir sollten uns nicht fragen, ob uns angeblich etwas auferlegt ist, sondern wie wir auf rationale Weise unser Zusammenleben verbesssern können.

In dem Satz sehe ich schon das Problem, weil Ethisch oder Moralisch eben nicht rational ist. Rational ist nach meiner Auffassung logisch und vollkommen Objektiv, ohne (so dumm es auch klingen mag) auf das Wohl eines Individuums im Interresse der Mehrheit zu achten.

Mir scheint, Du siehst Ethik und Moral als etwas schlechtes an. Ist dem so?
Zumindest würde ich Deiner Aussage widersprechen, dass Ethik und Moral prinzipiell irrational wären. Schomal was von säkularer Moral gehört?
Darf ich ansonsten aus Deiner Äußerung herauslesen, dass Du eine kollektivistische Grundhaltung besitzt? Wenn dem so ist stünden wird - da ich eine individualistische Grundhaltung besitze - quasi gegenüber. Falls Du das disktutieren möchtest, würde ich einen Thread "Kollektivismus versus Individualismus" vorschlagen, damit wir unsere Argumente austauschen können. Was mich persönlich angeht, könnte ich daran allerdings in nächster Zeit leider nicht teilnehmen, da mir hier gerade arbeitstechnisch die Zeit davonläuft. Aber vielleicht möchtest Du die Frage ja trotzdem bereits mit anderen hier erörtern. Könnte sehr spannend werden.

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es wird oft vergessen, dass viele Menschen anders handeln als einzelne Menschen, denn da entsteht eine gewissen Gruppendynamik. Das was die gesamte Menschheit heutzutage tut sind die Auswirkungen jedes einzelnen Menschen. Der Mensch an sich betrachtet jedoch eher nur die engere Umwelt und sieht auch nur die Auswirkungen die in der direkten Gegenwart entstehen.
Wenn sich jetzt tausend Frauen auf die Straße begeben und für Gleichberechtigung protestieren, dann wurde der Gedanke soweit nicht zuende gedacht, dass eine Umstrukturierung in der Masse für die Gesamtheit aufgrund diverser Faktoren zum Problem werden wird. Jetzt ist da die Moralvorstellung, die sagt, man sollte jeden Menschen gleich behandeln, jedoch sind nicht alle Menschen gleich und jeder nimmt seine eigene Position ein, was nebenbei bemerkt, das Individuum sogar noch unterminiert, egal ob männlich oder weiblich. Menschen handeln gerne übereilt, ohne die Prozesse zu kennen mit denen sie arbeiten.

Von Gleichmacherei war von meiner Seite nie die Rede. Sehr wohl aber glaube ich, dass alle Menschen die gleichen RECHTE und CHANCEN bekommen müssen. Hierbei ist ein Eingehen auf das Individuum zwingend erforderlich, um zum Beispiel Chancengleichheit für behinderte Menschen sicherzustellen. Eine Sache, an der wir noch eine Menge arbeiten und verbessern müssen. Aber ich denke, wir machen zumindest Fortschritte.

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Ansonsten kenne ich genug Beispiele der klassischen Kleinfamilie, die die Hölle sind und welche die funktionieren. Genauso verhält es sich bei jeder anderen Art und Weise wie Menschen miteinander Leben. Und die Natur sagt dazu gar nichts. Könnte sie auch gar nicht. Also müssen wir uns auch nicht fragen, was "natürlich" wäre, sondern nur, was für alle Beteiligten das Beste ist. Und das ist so individuell und vielschichtig wie der Mensch selbst.

Warum sagt da die Natur nichts? Weil der Mensch die Konsequenzen (vorerst) nicht wahrnehmen kann. Wie gesagt, das Interesse einzelner zu gewahren ist eine ethische/subjektive Handlung, das Interesse der gesamten Menschheit zu gewahren eine rationale/objektive wozu natürlich toleranz von nöten ist. Um das ganze aber ohne einschränkung bewerkstelligen zu können, dürfte kein einziger Mensch mehr irgendwelche urteile treffen - warum? Weil das Urteilsvermögen immer selbstbezogen und subjektiv ist. Das beste Verhalten wäre wenn sich jeder so passiv wie möglich verhält, wo wir natürlich Welten entfernt sind. Man sieht ja wie sich Menschen gegenseitig die Köpfe einschlagen, um eigene Vorteile sicherzustellen. Das ist das selbe Prinzip in anderer Dimension und hat unterm strich alles die selben Auswirkungen.

Was soll denn das Interesse der gesamten Menschheit sein? Wir sind keine Spezies mit einem kollektiven Bewusstsein wie die Borg (ein besseres Beispiel fällt mir nicht ein, sorry), sondern alle Individuen - die meisten von uns mit multiplen Gruppenzugehörigkeiten.
Und natürlich dürfen (und meiner Ansicht nach müssen) wir Urteile fällen, weil es außer uns niemand kann. Alle Entscheidungen die über das völlig persönliche hinausgehen fällen wir in der Gruppe - im Idealfalle durch rationale Argumentation.
Und Deine Ansicht, dass es am besten wäre sich passiv zu verhalten, stellt uns noch einmal gegenüber. Ich persönlich würde mich schon als ziemlich aktivistisch bezeichnen. Wie wäre es mit einem Thread "Aktivismus versus Fatalismus? Sollte man versuchen etwas an der Welt zu ändern?" oder so ähnlich. Meine Antwort auf die Frage wäre ein klares JA!

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Und ich behaupte das noch: Leid entsteht hier nur Aufgrund von Inteloranz und Ausgrenzung durch Andere. Wenn Du als Kind ständig erzählt bekommt, dass Du einen "richtigen" Vater und eine "richtige" Mutter mit klarer Rollenverteilung zu haben hast, glaubst Du es schließlich auch und leidest darunter, wenn es nicht so ist. Ich als Scheidungskind, dass dafür gehänselt wurde, kann Dir davon ein Liedchen trällern. Nicht nur ist der Vater weg gewesen, nein, man wurde auch noch dafür fertig gemacht.

Das es nicht so ist, ist wieder eine andere Geschichte aber das ist die Auswirkung von dem, von dem ich hier die ganze Zeit rede. Die Gesellschaft lebt nunmal in ihren entscheidungen gegen die Natur und die bringt nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile. Im klassischem Sinne gibts in der Natur immer eine klare Rollenverteilung der Eltern, wenn das nun aufgrund persönlicher Präferenzen abgeändert wird, dann arbeitet die Menschheit nun mal gegen die Natur und bekommt auch die Konsequenzen zu spüren, nur dass man halt in erster Linie vielleicht nur irgend ein Fehlverhalten an anderen feststellt und dieses auf das Individuum projiziert, während es in wirklichkeit das Produkt kollektiver Mechanismen ist. Es existiert kein Mensch außerhalb einer Gemeinschaft, somit ist er immer von seiner Umwelt geprägt.

Wie gesagt, ich lese aus Deinen Äußerung heraus, dass Du eine deterministische Sicht auf die Welt hast. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht so ist.
Ich sage, die Natur hat keinen Willen und kein Ziel. Die Natur existiert. Und wir sind ein Teil der Natur. Der einzige Teil der Natur - soweit uns bekannt ist - der sich solche Fragen überhaupt stellen und bewust lenkend eingreifen kann. Das sollten wir auch tun - auf der Basis eines für das Individuum mitfühlenden Rationalismus nach säkular-humanistischen Prinzipien. Dies ist meine Grundhaltung.

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und über gehänselt werden kann ich dir als Asperger-Autist auch einiges erzählen. However... man sollte immer das beste raus machen.

Das stimmt! Und statt gehänselt zu werden müssen wir an einen Punkt kommen, an dem Deine Besonderheit so gut individuell berücksichtigt wird, dass sie so weit es nur irgendwie möglich ist ausgeglichen werden kann, um Dir soviel Chancengleichheit zu geben, wie es meiner Überzeugung nach jedem Menschen zustehen sollte. Nämlich einem Maximum davon!

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Jedenfalls ist die Frage, wann ist ein Mann ein Mann vollkommen schwachsinnig, weil a) die Antwort ohnehin durch die Natur vorgegenen ist b) eine gesellschaftliche Definition rein subjektiv existiert. Vielleicht kann dir wer erzählen du bist kein Mann weil du MLP schaust, aber das ändert die Natur nicht, von daher ist die Frage irgendwie Non-sens für mich.

"Mann" ist auch nur ein Wort, dem wir eine Definition gegeben haben. Ich gebe zu, dass ich es vorziehe, wenn sich mir jemand mit seinem primären biologischen Geschlecht vorstellt (zumindest wenn ich es nicht eindeutig sehen kann), weil ich das einfach gerne wissen möchte, aber dennoch kann sich dieser Mensch völlig anders fühlen. Und das respektiere ich sehr gerne.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.06.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Zunächst mal Danke, dass Du doch noch auf meinen vorhergehenden Beitrag eingehst.

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Mir scheint, Du siehst Ethik und Moral als etwas schlechtes an. Ist dem so?
Zumindest würde ich Deiner Aussage widersprechen, dass Ethik und Moral prinzipiell irrational wären. Schomal was von säkularer Moral gehört?
Darf ich ansonsten aus Deiner Äußerung herauslesen, dass Du eine kollektivistische Grundhaltung besitzt? Wenn dem so ist stünden wird - da ich eine individualistische Grundhaltung besitze - quasi gegenüber. Falls Du das disktutieren möchtest, würde ich einen Thread "Kollektivismus versus Individualismus" vorschlagen, damit wir unsere Argumente austauschen können. Was mich persönlich angeht, könnte ich daran allerdings in nächster Zeit leider nicht teilnehmen, da mir hier gerade arbeitstechnisch die Zeit davonläuft. Aber vielleicht möchtest Du die Frage ja trotzdem bereits mit anderen hier erörtern. Könnte sehr spannend werden.

Ethik und Moral sehe ich natürlich als gute Sache an, die jeder verfolgen sollte. Während ich die Dinge wie alles miteinander verknüpft ist, rein kausal betrachte. Wie du richtig bemerkt hast, gehe ich eher von einem kollektiven Standpunkt aus. Das sollte man mMn zumindest teilweise machen, so weit es halt möglich ist. Wenn man immer nur an der direkten Gegenwart herumfeilt, ist dass wie wenn man permanent eine Badewanne auszuschöpfen versucht, bei der das Wasser noch reinläuft (nur so als Beispiel). Wie dem auch sei, es ist jedenfalls schon mal positiv, Ethik und Moral als Werkzeug für ein besseres näheres Umfeld einzusetzen, nur wird man damit eben keine Langzeitlösungen schaffen, weil Ethik und Moral eben ein Gemütszustand sind, welches sich wieder nach äußeren Faktoren richtet. Keiner der in der Bronx aufwächst, wird mit Ethik daherkommen, weil das Umfeld dies nicht zulässt. Das heißt du benötigst schon mal das richtige Umfeld um überhaupt eine Vorstellung von Ethik zu erlangen.

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Zitat:Was soll denn das Interesse der gesamten Menschheit sein? Wir sind keine Spezies mit einem kollektiven Bewusstsein wie die Borg (ein besseres Beispiel fällt mir nicht ein, sorry), sondern alle Individuen - die meisten von uns mit multiplen Gruppenzugehörigkeiten.
Und natürlich dürfen (und meiner Ansicht nach müssen) wir Urteile fällen, weil es außer uns niemand kann. Alle Entscheidungen die über das völlig persönliche hinausgehen fällen wir in der Gruppe - im Idealfalle durch rationale Argumentation.
Und Deine Ansicht, dass es am besten wäre sich passiv zu verhalten, stellt uns noch einmal gegenüber. Ich persönlich würde mich schon als ziemlich aktivistisch bezeichnen. Wie wäre es mit einem Thread "Aktivismus versus Fatalismus? Sollte man versuchen etwas an der Welt zu ändern?" oder so ähnlich. Meine Antwort auf die Frage wäre ein klares JA!

Zu dem Thema ob wir ein kollektives Bewusstsein wären hab ich meine ganz eigenen Theorien - Ein sehr interessanter Punkt auf den du da eingehst. Dennoch bleiben wir jetzt erstmal bei der Kausalität. Die Verhaltensweise von Menschen ist zum größten Teil genetisch vorherbestimmt wie auch seine Interessen, damit handeln alle Menschen bis zu einem bestimmten Punkt gleich und alles was dann in die Individualität fällt, ist eigentlich kaum noch relevant. In Summe kommt damit eher die genetische Prägung zum tragen, die Individualität wirkt sich kaum auf die Gesamtheit der Masse aus. Die kollektive Verhaltensweisen werden sich erst dann ändern, wenn jedem einzelnen bewusst ist, dass derartige Mechanismen überhaupt existieren.

z.Z. ist Bewusstsein ja eher Mangelware, denn heutzutage musst du nicht mehr Jagen um was zu essen zu finden - du brauchst geld. Du musst nicht mehr nach Wasser suchen - Du brauchst Geld. Du musst dir keinen Unterstand mehr bauen oder ne Höhle suchen - Du brauchst Geld....
Es sind eigentlich alle essentiellen Dinge auf die komerzielle Gesellschaft ausgelegt worden, desshalb erscheint diese umso wichtiger und desshalb ist man umsomehr davon abhängig. Aus dem Grund sind diese Prozesse heute umso schwerer zu entschlüsseln, und das wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Der Mensch hat somit sein Verhalten kollektiviert und jene die es analysieren, sind in den meisten Fällen Marktforscher, welche im Endeffekt genau dieses Prinzip dann ausnützen um die Massen noch mehr zur Konsumgesellschaft zu machen. Dabei könnte man genau dieses Prinzip auch nutzen um wirklich wichtige Dinge zu übermitteln. Das wird aber nicht praktiziert weil es kein Geld bringt und Geld ist ja der Motor unseres Strebens. Eigentlich pumpt jeder Mensch nur mehr in das Kollektiv und schöpft aus dem Kollektiv. Dieses Forum wäre noch so ein Beispiel, wie sich Menschen kollektiv treffen.

Mit passiv verhalten meinte ich eigentlich, dass man sich eher auf das nötigste beschränkt, weil die Ressourcen sonst verknappen, bzw. dass sich der Mensch eher nach der Umwelt richtet, als das er die Umwelt seinen eigenen Bedüfnissen anzupassen versucht. Denn aufgestockt ruiniert dieser Egozentrische Standpunkt die Erde natürlich wenn das Prinzip auf allen Erdteilen so angewandt wird.

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Zitat:Wie gesagt, ich lese aus Deinen Äußerung heraus, dass Du eine deterministische Sicht auf die Welt hast. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht so ist.
Ich sage, die Natur hat keinen Willen und kein Ziel. Die Natur existiert. Und wir sind ein Teil der Natur. Der einzige Teil der Natur - soweit uns bekannt ist - der sich solche Fragen überhaupt stellen und bewust lenkend eingreifen kann. Das sollten wir auch tun - auf der Basis eines für das Individuum mitfühlenden Rationalismus nach säkular-humanistischen Prinzipien. Dies ist meine Grundhaltung.

Die Natur ist ein universelles System in dem alles ein Gleichgewicht besitzt. Es gibt ein gewisses Schema nach der Natur arbeitet und alles was existiert richtet sich nach diesem Schema. Die Natur hat den Willen ein gleichgewicht aufrecht zu erhalten und für die Natur gibt es auch kein gut und böse, sondern lediglich Faktoren die von einem Zustand in den anderen geführt werden. Physikalisch kann man sagen, dass man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann sondern lediglich umwandeln, womit nichts verloren geht. Die Menschheit kann weitermachen wie bisher, nur werden physikalische Faktoren dazu führen dass sich die Menschheit selbst vernichtet, weil sie ihre eigenen Grundlagen zerstört. Der Natur ist das wurscht, die existiert auch weiter, wenn es keine Menschheit mehr gibt. Die Körper werden wieder zu Erde, zu Pflanzen etc. und so nimmt das alles seinen Lauf. Irgendwann stirbt die Sonne und wird die Erde verbrennen. Wenn Sterne sterben, werden sie teilweise zu Gas, aus welchen sich neue Sterne entwickeln, somit wären Menschen vielleicht irgendwann als einzelne Atome bestandteile eines Sternes (was ziemlich cool ist ), aber die Energie löst sich nicht in Nichts auf. Dieses Prinzip ließe sich rein theoretisch immer weiter expandieren, es lässt sich aber ebenso auf ALLES innerhalb des Universums anwenden und es gibt nichts, was diesem Prinzip nicht unterliegt. Der Wille der Natur drückt sich durch kausale Systeme aus, welche alle dem universellen Prinzip untergeordnet sind. Damit will ich sagen, dass es den Willen gibt. In unserem Fall ist aber das naheliegendste, dass uns der Wille der Natur durch genetisch konzipierte Verhaltensweisen auferlegt wurden, weil sich dieses aus der Evolution genau für unsere Vorraussetzungen so ergeben hat. Und am Rande angemerkt, die Evolution ist genialer und rationeller als alles andere. Sie funktioniert ohne Ausnahme und ist für jedes Lebewesen geltend. Das ist der Wille der Natur.

Mit der künstlichen Umwelt, die ich angesprochen habe, ist die Technologisierung der Menschheit gemeint. Wir haben überall Kunstlicht und dadurch wirre Arbeitszeiten usw. was den natürlichen Biorythmus stört. Wie sind Lärmbelastung ausgesetzt, wir sind Strahlenbelastung ausgesetzt, wir sind Umweltverschmutzung ausgesetzt und einem völlig wirren Weltklima. Alles was sich an Präferenzen im Laufe von Millionen von Jahren entwickelt hat, kann sich nicht von heute auf morgen auf eine vollkommen andere Umwelt und auf eine derartige Überbevölkerung umstellen und das ergibt für Körper und Seele natürlich einen enormen Stress und vielleicht sogar unterbewusst panische Verhaltensmuster, obwohl diese nicht als solche identifiziert werden weil der einzelne Mensch nicht die Natur als Referenz für seine Gemütszustände und Verhaltensweisen hernimmt, sondern lediglich die (Konsum-)gesellschaft, die in Wahrheit gar keine Referenz sein kann.

[Charles]

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Circa 1200 lesenswerte Worte! (Öffnen)

(03.06.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Zunächst mal Danke, dass Du doch noch auf meinen vorhergehenden Beitrag eingehst.

[quote='HeavyMetalNeverDies!' pid='399521' dateline='1338735759']
Mir scheint, Du siehst Ethik und Moral als etwas schlechtes an. Ist dem so?
Zumindest würde ich Deiner Aussage widersprechen, dass Ethik und Moral prinzipiell irrational wären. Schomal was von säkularer Moral gehört?
Darf ich ansonsten aus Deiner Äußerung herauslesen, dass Du eine kollektivistische Grundhaltung besitzt? Wenn dem so ist stünden wird - da ich eine individualistische Grundhaltung besitze - quasi gegenüber. Falls Du das disktutieren möchtest, würde ich einen Thread "Kollektivismus versus Individualismus" vorschlagen, damit wir unsere Argumente austauschen können. Was mich persönlich angeht, könnte ich daran allerdings in nächster Zeit leider nicht teilnehmen, da mir hier gerade arbeitstechnisch die Zeit davonläuft. Aber vielleicht möchtest Du die Frage ja trotzdem bereits mit anderen hier erörtern. Könnte sehr spannend werden.

Ethik und Moral sehe ich natürlich als gute Sache an, die jeder verfolgen sollte. Während ich die Dinge wie alles miteinander verknüpft ist, rein kausal betrachte. Wie du richtig bemerkt hast, gehe ich eher von einem kollektiven Standpunkt aus. Das sollte man mMn zumindest teilweise machen, so weit es halt möglich ist. Wenn man immer nur an der direkten Gegenwart herumfeilt, ist dass wie wenn man permanent eine Badewanne auszuschöpfen versucht, bei der das Wasser noch reinläuft (nur so als Beispiel). Wie dem auch sei, es ist jedenfalls schon mal positiv, Ethik und Moral als Werkzeug für ein besseres näheres Umfeld einzusetzen, nur wird man damit eben keine Langzeitlösungen schaffen, weil Ethik und Moral eben ein Gemütszustand sind, welches sich wieder nach äußeren Faktoren richtet. Keiner der in der Bronx aufwächst, wird mit Ethik daherkommen, weil das Umfeld dies nicht zulässt. Das heißt du benötigst schon mal das richtige Umfeld um überhaupt eine Vorstellung von Ethik zu erlangen.

___

Zitat:Was soll denn das Interesse der gesamten Menschheit sein? Wir sind keine Spezies mit einem kollektiven Bewusstsein wie die Borg (ein besseres Beispiel fällt mir nicht ein, sorry), sondern alle Individuen - die meisten von uns mit multiplen Gruppenzugehörigkeiten.
Und natürlich dürfen (und meiner Ansicht nach müssen) wir Urteile fällen, weil es außer uns niemand kann. Alle Entscheidungen die über das völlig persönliche hinausgehen fällen wir in der Gruppe - im Idealfalle durch rationale Argumentation.
Und Deine Ansicht, dass es am besten wäre sich passiv zu verhalten, stellt uns noch einmal gegenüber. Ich persönlich würde mich schon als ziemlich aktivistisch bezeichnen. Wie wäre es mit einem Thread "Aktivismus versus Fatalismus? Sollte man versuchen etwas an der Welt zu ändern?" oder so ähnlich. Meine Antwort auf die Frage wäre ein klares JA!

Zu dem Thema ob wir ein kollektives Bewusstsein wären hab ich meine ganz eigenen Theorien - Ein sehr interessanter Punkt auf den du da eingehst. Dennoch bleiben wir jetzt erstmal bei der Kausalität. Die Verhaltensweise von Menschen ist zum größten Teil genetisch vorherbestimmt wie auch seine Interessen, damit handeln alle Menschen bis zu einem bestimmten Punkt gleich und alles was dann in die Individualität fällt, ist eigentlich kaum noch relevant. In Summe kommt damit eher die genetische Prägung zum tragen, die Individualität wirkt sich kaum auf die Gesamtheit der Masse aus. Die kollektive Verhaltensweisen werden sich erst dann ändern, wenn jedem einzelnen bewusst ist, dass derartige Mechanismen überhaupt existieren.

z.Z. ist Bewusstsein ja eher Mangelware, denn heutzutage musst du nicht mehr Jagen um was zu essen zu finden - du brauchst geld. Du musst nicht mehr nach Wasser suchen - Du brauchst Geld. Du musst dir keinen Unterstand mehr bauen oder ne Höhle suchen - Du brauchst Geld....
Es sind eigentlich alle essentiellen Dinge auf die komerzielle Gesellschaft ausgelegt worden, desshalb erscheint diese umso wichtiger und desshalb ist man umsomehr davon abhängig. Aus dem Grund sind diese Prozesse heute umso schwerer zu entschlüsseln, und das wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Der Mensch hat somit sein Verhalten kollektiviert und jene die es analysieren, sind in den meisten Fällen Marktforscher, welche im Endeffekt genau dieses Prinzip dann ausnützen um die Massen noch mehr zur Konsumgesellschaft zu machen. Dabei könnte man genau dieses Prinzip auch nutzen um wirklich wichtige Dinge zu übermitteln. Das wird aber nicht praktiziert weil es kein Geld bringt und Geld ist ja der Motor unseres Strebens. Eigentlich pumpt jeder Mensch nur mehr in das Kollektiv und schöpft aus dem Kollektiv. Dieses Forum wäre noch so ein Beispiel, wie sich Menschen kollektiv treffen.

Mit passiv verhalten meinte ich eigentlich, dass man sich eher auf das nötigste beschränkt, weil die Ressourcen sonst verknappen, bzw. dass sich der Mensch eher nach der Umwelt richtet, als das er die Umwelt seinen eigenen Bedüfnissen anzupassen versucht. Denn aufgestockt ruiniert dieser Egozentrische Standpunkt die Erde natürlich wenn das Prinzip auf allen Erdteilen so angewandt wird.

____

Zitat:Wie gesagt, ich lese aus Deinen Äußerung heraus, dass Du eine deterministische Sicht auf die Welt hast. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht so ist.
Ich sage, die Natur hat keinen Willen und kein Ziel. Die Natur existiert. Und wir sind ein Teil der Natur. Der einzige Teil der Natur - soweit uns bekannt ist - der sich solche Fragen überhaupt stellen und bewust lenkend eingreifen kann. Das sollten wir auch tun - auf der Basis eines für das Individuum mitfühlenden Rationalismus nach säkular-humanistischen Prinzipien. Dies ist meine Grundhaltung.

Die Natur ist ein universelles System in dem alles ein Gleichgewicht besitzt. Es gibt ein gewisses Schema nach der Natur arbeitet und alles was existiert richtet sich nach diesem Schema. Die Natur hat den Willen ein gleichgewicht aufrecht zu erhalten und für die Natur gibt es auch kein gut und böse, sondern lediglich Faktoren die von einem Zustand in den anderen geführt werden. Physikalisch kann man sagen, dass man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann sondern lediglich umwandeln, womit nichts verloren geht. Die Menschheit kann weitermachen wie bisher, nur werden physikalische Faktoren dazu führen dass sich die Menschheit selbst vernichtet, weil sie ihre eigenen Grundlagen zerstört. Der Natur ist das wurscht, die existiert auch weiter, wenn es keine Menschheit mehr gibt. Die Körper werden wieder zu Erde, zu Pflanzen etc. und so nimmt das alles seinen Lauf. Irgendwann stirbt die Sonne und wird die Erde verbrennen. Wenn Sterne sterben, werden sie teilweise zu Gas, aus welchen sich neue Sterne entwickeln, somit wären Menschen vielleicht irgendwann als einzelne Atome bestandteile eines Sternes (was ziemlich cool ist ), aber die Energie löst sich nicht in Nichts auf. Dieses Prinzip ließe sich rein theoretisch immer weiter expandieren, es lässt sich aber ebenso auf ALLES innerhalb des Universums anwenden und es gibt nichts, was diesem Prinzip nicht unterliegt. Der Wille der Natur drückt sich durch kausale Systeme aus, welche alle dem universellen Prinzip untergeordnet sind. Damit will ich sagen, dass es den Willen gibt. In unserem Fall ist aber das naheliegendste, dass uns der Wille der Natur durch genetisch konzipierte Verhaltensweisen auferlegt wurden, weil sich dieses aus der Evolution genau für unsere Vorraussetzungen so ergeben hat. Und am Rande angemerkt, die Evolution ist genialer und rationeller als alles andere. Sie funktioniert ohne Ausnahme und ist für jedes Lebewesen geltend. Das ist der Wille der Natur.

Mit der künstlichen Umwelt, die ich angesprochen habe, ist die Technologisierung der Menschheit gemeint. Wir haben überall Kunstlicht und dadurch wirre Arbeitszeiten usw. was den natürlichen Biorythmus stört. Wie sind Lärmbelastung ausgesetzt, wir sind Strahlenbelastung ausgesetzt, wir sind Umweltverschmutzung ausgesetzt und einem völlig wirren Weltklima. Alles was sich an Präferenzen im Laufe von Millionen von Jahren entwickelt hat, kann sich nicht von heute auf morgen auf eine vollkommen andere Umwelt und auf eine derartige Überbevölkerung umstellen und das ergibt für Körper und Seele natürlich einen enormen Stress und vielleicht sogar unterbewusst panische Verhaltensmuster, obwohl diese nicht als solche identifiziert werden weil der einzelne Mensch nicht die Natur als Referenz für seine Gemütszustände und Verhaltensweisen hernimmt, sondern lediglich die (Konsum-)gesellschaft, die in Wahrheit gar keine Referenz sein kann.

Das ist der Grund, weswegen ich zweimal die Bitte eingeworfen hatte, einen jeweils neuen Thread zu eröffnen.

Die Dinge, die Du ansprichst bieten Stoff für locker fünf neue Threads, beziehungsweise könnten zum Teil in bereits bestehenden Threads eingebracht werden. Einem Teil Deiner Aussagen stimme ich zu, einem Teil nicht. Alles diskutierbar.

Aber das können wir einfach nicht in diesem Thread alles weiterdiskutieren, denn dadurch bringen wir das Thema "Wann ist ein Mann ein Mann?" noch völlig zum Entgleisen (wenn wir es hoffentlich nicht schon getan haben).

Und wir könnten durch neue Threads Gedanken ordnen und die roten Fäden entwirren (daher heißt es ja auch "Threads").

Ich kann Dir aufgrund von Zeitmangel nicht versprechen, wie stark ich mich an einzelnen Threads beteiligen würde, aber ich möchte Dir diese Möglichkeit sehr ans Herz legen. Denn vieles von dem was Du ansprichst hat das Potential, zu hoch interessanten Einzeldebatten zu führen.

Es wäre schade, wenn das untergehen würde.

Und damit zurück zu "Wann ist ein Mann ein Mann?"

[Ember Drop]

Also ich bin nicht der Meinung, dass die Natur alles irgendwie vorherbestimmen würde. Klar, die Natur schafft gewisse Gesetzmäßigkeiten, deren Gültigkeit wir mehr oder wenig einfach nachweisen können. Allerdings sind sie nicht immer so leicht anwendbar. Solche Gesetzmäßigkeiten wie Energieerhaltung und dass alles im Universum seinen Lauf geht, sind eine Sache, allerdings gibt es in der Natur nicht nur Gleichgewichte. Nehmen wir zB. die ENtropie, die vergrößert sich beständig und man kann nicht viel dagegen tun. Irgendwann wird wahrscheinlich die gesamte Energie im Universum sich gleichmäßig verteilt haben.
Um den Bogen zum Thema zurück zu bekommen:
Die Verhaltensweisen von Menschen lassen sich nicht so einfach wie physikalische Gesetze beschreiben. Du siehst es anscheinend als Fakt an, dass das Verhalten und die Interessen der Menschen genetish vorgegeben werden und der Rest fast bedeutungslos ist. Ich muss dem klar widersprechen: lediglich einige Grundeigenheiten werden einem Menschen in die Wiege gelegt (zB. gewisse Talente, ob man eher ein ruhiges oder unruhiges Gemüt hat usw.), was sich durch Erziehung und Erfahrung allerdings noch stark ändern kann. Ich bin der Meinung, dass ziemlich viele Charaktereigenschaften durch die Erziehung und die Erlebnisse im Kindesalter geprägt werden, zB. auch Geschlechterrollen. Einige Eigenarten der Geschlechterrollen kommen in unterschiedlichen Kulturen gleichermaßen vor und ergeben sich wahrscheinlich tatsächlich aus der Biologie der Geschlechter, allerdings haben sich viele Unterscheidungsmerkmale auch durch die jeweilige Kultur gebildet. Was bringt es beispielsweise einer Frau, längere Haare zu haben, als der Mann? Wenn man sich mal auch historische Geschlechtervorstellungen ansieht, merkt man auch starke Unterschiede zu heute, wie zB. Kleidung, die heute als "schwul" gelten würde, galt vor ca. 400 Jahren als höchst männlich. Oder noch weiter zurück, bei den Wikingern beispielsweise galt es, dass der Mann für weltliche Belange zuständig war und die Frau für die heimischen (soweit mir bekannt). Dafür hatte der Mann dann im Haus auch nicht viel zu sagen, während die Frau bei politischen Angelegenheiten nicht viel zu sagen hatte. Klar ist das auch Geschlechtertrennung, allerdings auf eine andere Art als zB. die Frau zu unterwerfen, da hat jeder seinen eigenen Machtbereich.
Zur Situation in der heutigen Zeit: ich lehne es ab, Frauen in die Küche abzuschieben. Wenn die Frau von sich aus sagt, sie will gerne Hausfrau sein, kann sie das gerne tun, wenn sie allerdings sagt, sie will gerne eine Karriere im Beruf starten, soll sie auch das tun dürfen. Wie dann die Erziehung der Kinder von statten geht, sollen sich dann die Pärchen unter sich ausmachen und ihre eigenen Kompromisse eingehen. Ich sehe da auch keinen direkten Zusammenhang zwischen dem verkommen des Nachwuchses und den Lebensvorstellungen der Eltern. Die meisten Kinder sind doch deswegen verzogen, weil ihre Eltern in ihrer Kindheit ebenfalls verszogen wurden und daher nicht die Fähigkeit besitzen, ihr Kind zu einem gesellschaftstauglichen Menschen zu erziehen. Kurz gesagt: das Kind lernt es ja nicht anders kennen und macht daher das nach, was es beibekommen hat, oder kapselt sich sehr früh von seinen Eltern ab. Ich könnte wetten, dass es viele Paare gibt, die trotz Kind beide berufstätig sind und das Kind trotzdem eine gute Erziehung genießt. Meine Eltern waren schließlich auch einen Großteil meines Daseins beide berufstätig und ich bin nicht zu einem Sozialschmarotzer oder was weiß ich geworden.

Edit: ich wäre übrigens auch für eine Aufteilung der Diskussion.

[Loyalty]

Ich schau hier nur rein und was seh ich?
Wall of text

Ich hab mir jetzt nicht alles (eigentlich fast garnichts) hier durchgelesen, deshalb antworte ich jetzt mal nur auf den Startpost.
Ein Mann ist für mich ein Mann, wenn er sich um sich selbst und um eine Familie kümmern kann.
Also das geistliche Alter ist für mich entscheident. Wobei man natürlich sagen muss, dass in jedem Mann ein kleines Kind stekct
Das selbe ist auch meine Antwort für die Frage, wann eine Frau eine Frau ist, aber naja.

[Charles]

(03.06.2012)Ember Drop schrieb:  Oder noch weiter zurück, bei den Wikingern beispielsweise galt es, dass der Mann für weltliche Belange zuständig war und die Frau für die heimischen (soweit mir bekannt). Dafür hatte der Mann dann im Haus auch nicht viel zu sagen, während die Frau bei politischen Angelegenheiten nicht viel zu sagen hatte.

Soweit ich weiß, stimmt das wirklich! Die Hägar-Comis basieren ja auf dieser Idee!



Aber hey, wir haben ja eine Menge Wikinger-Freunde hier im Forum, die uns sicher darüber aufklären können, wie die Geschlechterrollen bei den Wikingern wirklich waren und was es zu der Zeit hieß, ein Mann zu sein (im Sinne dieses Threads).

(03.06.2012)Ember Drop schrieb:  Edit: ich wäre übrigens auch für eine Aufteilung der Diskussion.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.06.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

(03.06.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Circa 1200 lesenswerte Worte! (Öffnen)

(03.06.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Zunächst mal Danke, dass Du doch noch auf meinen vorhergehenden Beitrag eingehst.

[quote='HeavyMetalNeverDies!' pid='399521' dateline='1338735759']
Mir scheint, Du siehst Ethik und Moral als etwas schlechtes an. Ist dem so?
Zumindest würde ich Deiner Aussage widersprechen, dass Ethik und Moral prinzipiell irrational wären. Schomal was von säkularer Moral gehört?
Darf ich ansonsten aus Deiner Äußerung herauslesen, dass Du eine kollektivistische Grundhaltung besitzt? Wenn dem so ist stünden wird - da ich eine individualistische Grundhaltung besitze - quasi gegenüber. Falls Du das disktutieren möchtest, würde ich einen Thread "Kollektivismus versus Individualismus" vorschlagen, damit wir unsere Argumente austauschen können. Was mich persönlich angeht, könnte ich daran allerdings in nächster Zeit leider nicht teilnehmen, da mir hier gerade arbeitstechnisch die Zeit davonläuft. Aber vielleicht möchtest Du die Frage ja trotzdem bereits mit anderen hier erörtern. Könnte sehr spannend werden.

Ethik und Moral sehe ich natürlich als gute Sache an, die jeder verfolgen sollte. Während ich die Dinge wie alles miteinander verknüpft ist, rein kausal betrachte. Wie du richtig bemerkt hast, gehe ich eher von einem kollektiven Standpunkt aus. Das sollte man mMn zumindest teilweise machen, so weit es halt möglich ist. Wenn man immer nur an der direkten Gegenwart herumfeilt, ist dass wie wenn man permanent eine Badewanne auszuschöpfen versucht, bei der das Wasser noch reinläuft (nur so als Beispiel). Wie dem auch sei, es ist jedenfalls schon mal positiv, Ethik und Moral als Werkzeug für ein besseres näheres Umfeld einzusetzen, nur wird man damit eben keine Langzeitlösungen schaffen, weil Ethik und Moral eben ein Gemütszustand sind, welches sich wieder nach äußeren Faktoren richtet. Keiner der in der Bronx aufwächst, wird mit Ethik daherkommen, weil das Umfeld dies nicht zulässt. Das heißt du benötigst schon mal das richtige Umfeld um überhaupt eine Vorstellung von Ethik zu erlangen.

___

Zitat:Was soll denn das Interesse der gesamten Menschheit sein? Wir sind keine Spezies mit einem kollektiven Bewusstsein wie die Borg (ein besseres Beispiel fällt mir nicht ein, sorry), sondern alle Individuen - die meisten von uns mit multiplen Gruppenzugehörigkeiten.
Und natürlich dürfen (und meiner Ansicht nach müssen) wir Urteile fällen, weil es außer uns niemand kann. Alle Entscheidungen die über das völlig persönliche hinausgehen fällen wir in der Gruppe - im Idealfalle durch rationale Argumentation.
Und Deine Ansicht, dass es am besten wäre sich passiv zu verhalten, stellt uns noch einmal gegenüber. Ich persönlich würde mich schon als ziemlich aktivistisch bezeichnen. Wie wäre es mit einem Thread "Aktivismus versus Fatalismus? Sollte man versuchen etwas an der Welt zu ändern?" oder so ähnlich. Meine Antwort auf die Frage wäre ein klares JA!

Zu dem Thema ob wir ein kollektives Bewusstsein wären hab ich meine ganz eigenen Theorien - Ein sehr interessanter Punkt auf den du da eingehst. Dennoch bleiben wir jetzt erstmal bei der Kausalität. Die Verhaltensweise von Menschen ist zum größten Teil genetisch vorherbestimmt wie auch seine Interessen, damit handeln alle Menschen bis zu einem bestimmten Punkt gleich und alles was dann in die Individualität fällt, ist eigentlich kaum noch relevant. In Summe kommt damit eher die genetische Prägung zum tragen, die Individualität wirkt sich kaum auf die Gesamtheit der Masse aus. Die kollektive Verhaltensweisen werden sich erst dann ändern, wenn jedem einzelnen bewusst ist, dass derartige Mechanismen überhaupt existieren.

z.Z. ist Bewusstsein ja eher Mangelware, denn heutzutage musst du nicht mehr Jagen um was zu essen zu finden - du brauchst geld. Du musst nicht mehr nach Wasser suchen - Du brauchst Geld. Du musst dir keinen Unterstand mehr bauen oder ne Höhle suchen - Du brauchst Geld....
Es sind eigentlich alle essentiellen Dinge auf die komerzielle Gesellschaft ausgelegt worden, desshalb erscheint diese umso wichtiger und desshalb ist man umsomehr davon abhängig. Aus dem Grund sind diese Prozesse heute umso schwerer zu entschlüsseln, und das wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Der Mensch hat somit sein Verhalten kollektiviert und jene die es analysieren, sind in den meisten Fällen Marktforscher, welche im Endeffekt genau dieses Prinzip dann ausnützen um die Massen noch mehr zur Konsumgesellschaft zu machen. Dabei könnte man genau dieses Prinzip auch nutzen um wirklich wichtige Dinge zu übermitteln. Das wird aber nicht praktiziert weil es kein Geld bringt und Geld ist ja der Motor unseres Strebens. Eigentlich pumpt jeder Mensch nur mehr in das Kollektiv und schöpft aus dem Kollektiv. Dieses Forum wäre noch so ein Beispiel, wie sich Menschen kollektiv treffen.

Mit passiv verhalten meinte ich eigentlich, dass man sich eher auf das nötigste beschränkt, weil die Ressourcen sonst verknappen, bzw. dass sich der Mensch eher nach der Umwelt richtet, als das er die Umwelt seinen eigenen Bedüfnissen anzupassen versucht. Denn aufgestockt ruiniert dieser Egozentrische Standpunkt die Erde natürlich wenn das Prinzip auf allen Erdteilen so angewandt wird.

____

Zitat:Wie gesagt, ich lese aus Deinen Äußerung heraus, dass Du eine deterministische Sicht auf die Welt hast. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht so ist.
Ich sage, die Natur hat keinen Willen und kein Ziel. Die Natur existiert. Und wir sind ein Teil der Natur. Der einzige Teil der Natur - soweit uns bekannt ist - der sich solche Fragen überhaupt stellen und bewust lenkend eingreifen kann. Das sollten wir auch tun - auf der Basis eines für das Individuum mitfühlenden Rationalismus nach säkular-humanistischen Prinzipien. Dies ist meine Grundhaltung.

Die Natur ist ein universelles System in dem alles ein Gleichgewicht besitzt. Es gibt ein gewisses Schema nach der Natur arbeitet und alles was existiert richtet sich nach diesem Schema. Die Natur hat den Willen ein gleichgewicht aufrecht zu erhalten und für die Natur gibt es auch kein gut und böse, sondern lediglich Faktoren die von einem Zustand in den anderen geführt werden. Physikalisch kann man sagen, dass man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann sondern lediglich umwandeln, womit nichts verloren geht. Die Menschheit kann weitermachen wie bisher, nur werden physikalische Faktoren dazu führen dass sich die Menschheit selbst vernichtet, weil sie ihre eigenen Grundlagen zerstört. Der Natur ist das wurscht, die existiert auch weiter, wenn es keine Menschheit mehr gibt. Die Körper werden wieder zu Erde, zu Pflanzen etc. und so nimmt das alles seinen Lauf. Irgendwann stirbt die Sonne und wird die Erde verbrennen. Wenn Sterne sterben, werden sie teilweise zu Gas, aus welchen sich neue Sterne entwickeln, somit wären Menschen vielleicht irgendwann als einzelne Atome bestandteile eines Sternes (was ziemlich cool ist ), aber die Energie löst sich nicht in Nichts auf. Dieses Prinzip ließe sich rein theoretisch immer weiter expandieren, es lässt sich aber ebenso auf ALLES innerhalb des Universums anwenden und es gibt nichts, was diesem Prinzip nicht unterliegt. Der Wille der Natur drückt sich durch kausale Systeme aus, welche alle dem universellen Prinzip untergeordnet sind. Damit will ich sagen, dass es den Willen gibt. In unserem Fall ist aber das naheliegendste, dass uns der Wille der Natur durch genetisch konzipierte Verhaltensweisen auferlegt wurden, weil sich dieses aus der Evolution genau für unsere Vorraussetzungen so ergeben hat. Und am Rande angemerkt, die Evolution ist genialer und rationeller als alles andere. Sie funktioniert ohne Ausnahme und ist für jedes Lebewesen geltend. Das ist der Wille der Natur.

Mit der künstlichen Umwelt, die ich angesprochen habe, ist die Technologisierung der Menschheit gemeint. Wir haben überall Kunstlicht und dadurch wirre Arbeitszeiten usw. was den natürlichen Biorythmus stört. Wie sind Lärmbelastung ausgesetzt, wir sind Strahlenbelastung ausgesetzt, wir sind Umweltverschmutzung ausgesetzt und einem völlig wirren Weltklima. Alles was sich an Präferenzen im Laufe von Millionen von Jahren entwickelt hat, kann sich nicht von heute auf morgen auf eine vollkommen andere Umwelt und auf eine derartige Überbevölkerung umstellen und das ergibt für Körper und Seele natürlich einen enormen Stress und vielleicht sogar unterbewusst panische Verhaltensmuster, obwohl diese nicht als solche identifiziert werden weil der einzelne Mensch nicht die Natur als Referenz für seine Gemütszustände und Verhaltensweisen hernimmt, sondern lediglich die (Konsum-)gesellschaft, die in Wahrheit gar keine Referenz sein kann.

Das ist der Grund, weswegen ich zweimal die Bitte eingeworfen hatte, einen jeweils neuen Thread zu eröffnen.

Die Dinge, die Du ansprichst bieten Stoff für locker fünf neue Threads, beziehungsweise könnten zum Teil in bereits bestehenden Threads eingebracht werden. Einem Teil Deiner Aussagen stimme ich zu, einem Teil nicht. Alles diskutierbar.

Aber das können wir einfach nicht in diesem Thread alles weiterdiskutieren, denn dadurch bringen wir das Thema "Wann ist ein Mann ein Mann?" noch völlig zum Entgleisen (wenn wir es hoffentlich nicht schon getan haben).

Und wir könnten durch neue Threads Gedanken ordnen und die roten Fäden entwirren (daher heißt es ja auch "Threads").

Ich kann Dir aufgrund von Zeitmangel nicht versprechen, wie stark ich mich an einzelnen Threads beteiligen würde, aber ich möchte Dir diese Möglichkeit sehr ans Herz legen. Denn vieles von dem was Du ansprichst hat das Potential, zu hoch interessanten Einzeldebatten zu führen.

Es wäre schade, wenn das untergehen würde.

Und damit zurück zu "Wann ist ein Mann ein Mann?"

Nur nochmal ne Frage... unter welchen Thread-Titel sollten wir das weiterführen? Ist ja eigentlich ein extrem weitläufiges Thema und ich bin mir gar nicht so sicher unter was man das kategorisieren sollte?

[emosewA]

Wann ist ein Mann ein Mann?

Ganz einfach: Wenn er DMAX guckt.