Krim/Ukraine

[Bloomberg]

Zitat:Geschrieben von HeavyMetalNeverDies! - Gestern 21:04

Zitat:(Gestern 19:51)bisty schrieb:
@Lesepony, das stimmt - das waren keine ukrainische Polizisten, sondern ehe KGB-Offiziere.

Und das weißt du woher?

Du weißt schon... Weil Russland pöööhse ist. Hast du in der Schule nicht aufgepasst

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.04.2014)Bloomberg schrieb:  

Zitat:Geschrieben von HeavyMetalNeverDies! - Gestern 21:04

Zitat:(Gestern 19:51)bisty schrieb:
@Lesepony, das stimmt - das waren keine ukrainische Polizisten, sondern ehe KGB-Offiziere.

Und das weißt du woher?

Du weißt schon... Weil Russland pöööhse ist. Hast du in der Schule nicht aufgepasst

Schule: "Bei einem Ohr rein, beim anderen raus!", oder "gar nicht erst hingehen!"

[Striker_134]

Ich bin diesmal auf Russlands Seite. Die USA stellen einfach zu viele Forderungen. Putin sagt wenigstens was das beste für das Volk ist. Die EU sollte sich aber zurückhalten. Ich meine, was wollen die denn Russland mit den Sanktionen anhaben? Das meiste was die an Rohstoffen brauchen stellen sie selbst her. Aber Priorität hat momentan die Friedenserhaltung, finde ich, auch wenn ich glaube, dass das mit dem Krieg nicht wirklich eintreten würde. Ich glaub dann würden aber die USA schuld daran haben.

[bisty]

@Striker_134, du sagst so, als ob Putler und seine Freunde sich um Volk kümmern - wäre es so, dann hätten sie den "kleinen" Business in Mordor nicht unterdrückt(denke mal nach, warum fast alle IT-Firmen, die ihr Sitz im Mordor haben, eigentlich in USA angemeldet sind - es ist halt so, dass die Gesetze in Mordor so bescheuert und bürokratisch sind, dass es einfacher ist, das neue Startup-Projekt in USA oder in Europa anzumelden, statt Schmiergeld an russische Behörden zu bezahlen. Oder warum fast alle Weltallprojekte in Mordor durch NASA finanziert werden - russische Regierung hat einfach keinen Bock darauf, Weltall zu finanzieren, da man dort nicht besonders viel Geld klauen kann.), und hätten keine tyrannische Gesetze , die jegliche negative Äußerungen über die Regierung verbieten, entworfen. Und um Wissenschaft und Industrie kümmern sie sich auch nicht - stattdessen hat Putler das Land in eine Kuh umgewandelt, die statt Milch Öl und Gas gibt. Das ist Praktisch Zimbabwe von Europa. Das einzige, worum sich Putler und seine Freunde kümmern, ist die Macht und Geld, das war es dann.


Übrigens, was dieses Referendum angeht - ich bin mir sicher, dass diejenige, die für Russland abgestimmt haben, irgendwie so aussahen:

Spoiler (Öffnen)

[HeavyMetalNeverDies!]

bisty sollte Nachrichtensprecher werden. Er bringt Anti-Russische Propaganda mit voller Überzeugung.

[Mc Timsy]

Ich bitte um Entschuldigung für einen kleinen OT-Kommentar.

@bisty

Zitat:Übrigens, was dieses Referendum angeht - ich bin mir sicher, dass diejenige, die für Russland abgestimmt haben, irgendwie so aussahen:

Egal wie legitim die Gründe für deine Abneigung gegen Russland im Einzelfall sein mögen, bitte ich doch um ein klein wenig Respekt gegenüber behinderten Menschen die ihre demokratischen Rechte wahrnehmen. Mag vielleicht ein bisschen Anstellerei von mir sein, aber für manch einen Menschen ist der Akt der Wahlentscheidung eine Kraftanstrengung die er nur dank tief verwurzelter Überzeugung zur Demokratie auf sich nimmt. Diese Menschen dann zur Diskreditierung von bestimmten politischen Ereignissen oder Meinungen zu missbrauchen stößt mir persönlich ein wenig auf.

[Lesepony]

bisty kann man sowieso leider nicht mehr ernst nehmen, wenn man seine Kommentare so durchliest.
Achja, was sagt ihr zum Bruch der Osterruhe?
Russische Agenten, Rechter Sektor oder steckt die ukrainische Übergangsregierung dahinter?
Ich denke die Übergangsregierung ist diesmal sogar unschuldig und vermute dass der Rechte Sektor die Schuld am Angriff trägt.

[Diego]

Achjeh... Immerhin zeigt sich das Selbstbestimmungsrecht der Völker immer wieder aufs Neue als bloßer Unsinn. Bestenfalls als eitle Träumerei.

Aber auch dieser Konflikt wird sich ganz von allein legen und wir hier im Westen Europas werden eher wenig Auswirkungen spüren.

[Mc Timsy]

@Lesepony

Mir fehlen dazu zu viele Informationen, die Übergangsregierung kann an einer derartigen Eskalation zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls kein Interesse haben. Nur ist die Ukraine derzeit kein Ort, an dem die Ministerialbürokraten viel zu sagen haben dürften. Zu viele Stimmungsmacher und Waffen auf allen Seiten. Ob pro-russische oder nationalistische Kräfte dahinterstecken? Keine Ahnung. Man kann zwar Russland unterstellen, dass es an einer Destabilisierung ein Interesse haben dürfte. Ich halte allerdings nichts davon die eine Verschwörungstheorie (westliche Agenten) einfach gegen eine andere Verschwörungstheorie (östliche Agenten) auszutauschen. Zumal Russland an den Verhandlungen in Genf beteiligt war.

Ich würde momentan daher auf Eskalation aufgrund von autonom agierenden Vollidioten tippen, die in der angeheizten Stimmung den Finger zu locker am Abzug hatten. Bin gespannt ob irgendwann mehr über Ablauf und Beteiligte bekannt wird.

[Xenothris]

Also ich finde, daß Russland es mit der einfachen einnahme der Krim zu weit getrieben hat. Anstatt sich Auf eine friedliche lösung zu einigen schickt man also Soldarten los, anstatt in frieden zu leben. Ich meine was sollen wir den sagen? Ey, Königsberg gehöhrt historisch zu Deutschland, war 750 Jahre so, also aniktieren wir das mal. Oder wie Schlesien oder Ost Preußen auch heute noch Völkerrechtlich zu Deutschland gehört. Aber will man deswegen erneute Unruhen/Krieg in Europa? Sollte man nicht in frieden mit den Nachtbarn leben? Ich meine wir sind ja auch selbst schuld daran.

Ich meine damit, auch wenn die Krim lange zu Russland gehörte, warum lebt man nicht wie wir mit den Polen normal in frieden? Ich habe auch Ukrainische und Polnische Freunde, wir reden über so etwas ganz offen, und nehmen es so hin wie es ist. Aber die lage zurzeit in der Ukraine ist für mich und meine Kontakte schon schlimm, da Sie Angst um ihre Zukunft haben.

[Lesepony]

Spoiler (Öffnen)

Gestern ging dieses Bild herum, das beweisen soll, dass die Angreifer vom rechten Sektor kommen.
Scheint aber eine Fälschung zu sein.
Die Schreibweise "Praviy Sektor" soll die russische, nicht die ukrainische, sein.
Außerdem hat CNN die Telefonnummer auf der Karte angerufen, es soll aber nur eine Frau ans Telefon gegangen sein, die sagte sie hätte nichts mit dem Rechten Sektor zu tun.
Natürlich sehe das jetzt viele als Beweis, dass die Angreifer russische Agenten gewesen wären.
Ich könnte diese VT jetzt allerdings umdrehen und behaupten, die Visitenkarte wäre absichtlich vom Rechten Sektor gefälscht um der russischen Regierung die Schuld für den Angriff in die Schuhe zu schieben.
Es bleibt auch weiterhin die Frage wer bei einem Angriff eine Visitenkarte mitnehmen würde.
Wir sind also leider immer noch nicht schlauer.

(21.04.2014)Xenothris schrieb:  Ich meine damit, auch wenn die Krim lange zu Russland gehörte, warum lebt man nicht wie wir mit den Polen normal in frieden?

Ich glaube nicht, dass man Polen mit der Krim vergleichen kann.
Die Einwohner Krims wollten schon länger nach Russland, was das Krim-Referendum auch zeigt.
Die Polen hingegen wollen nicht nach Deutschland.
Würden wir Polen übernehmen wäre das eine Annexion, die Krimjaner haben aber abgestimmt und die Mehrheit hat für einen Anschluss gestimmt.

(21.04.2014)Xenothris schrieb:  Ich meine was sollen wir den sagen? Ey, Königsberg gehöhrt historisch zu Deutschland, war 750 Jahre so, also aniktieren wir das mal. Oder wie Schlesien oder Ost Preußen auch heute noch Völkerrechtlich zu Deutschland gehört.

Im Internet habe ich das Gerücht gefunden, die Sowjetunion hätte 1990 bei der Wiederverinigung Deutschland angeboten Ostpreußen bzw. Königsberg zurückzugeben, da es mal zu Deutschland gehörte, aber ich kenne mich in dieser Zeit zu wenig aus um darüber etwas zu schreiben.

[Mc Timsy]

Zitat:Im Internet habe ich das Gerücht gefunden, die Sowjetunion hätte 1990 bei der Wiederverinigung Deutschland angeboten Ostpreußen bzw. Königsberg zurückzugeben, da es mal zu Deutschland gehörte, aber ich kenne mich in dieser Zeit zu wenig aus um darüber etwas zu schreiben.

Das ist definitiv ein Gerücht. Die Position der Sowjet-Union war ganz klar eine Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch Deutschland. Die Rückgabe wäre auch rein logisch aus sowjetischer Sicht nicht nachvollziehbar gewesen. Zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung bestanden Union und Warschauer Pakt noch und nachdem man erst einige Jahrzehnte vorher die Deutschen aus der Region vertrieben hatte wäre es vollkommen widersinnig gewesen Deutschland das Land in irgendeiner Form "zurückzugeben". Dann hätte man seine eigenen Leute ja vorraussichtlich wieder zwangsumsiedeln müssen.


Ansonsten möchte ich noch einmal betonen, dass das Krim-Referendum eigentlich garnichts zeigt. Selbst wenn man von einer völlig korrekten Auszählung ausginge, was ich nicht kann, da die dortige Situation keine neutralen demokratischen Verfahren gestattet, ist allein schon das Vorgehen Truppen in eine Region zu entsenden um innerhalb von zwei Wochen ein Referendum mit den Antwortmöglichkeiten "Ja" und "Sofort" durchführen zu lassen keine Methode, die irgendwie Vertrauen schaffen könnte. Begleitet nur von der hochgradig objektiven russischen Berichterstattung, da man ja vorsorglich alle ukrainischen Sender auf der Krim abgestellt hat. Nein, die Übernahme der Krim bleibt eine Annektion, aber Russland hat sich einfach bemüht Fakten zu schaffen und denen einen etwas demokratischen Anstrich zu verpassen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.04.2014)Mc Timsy schrieb:  Ansonsten möchte ich noch einmal betonen, dass das Krim-Referendum eigentlich garnichts zeigt. Selbst wenn man von einer völlig korrekten Auszählung ausginge, was ich nicht kann, da die dortige Situation keine neutralen demokratischen Verfahren gestattet, ist allein schon das Vorgehen Truppen in eine Region zu entsenden um innerhalb von zwei Wochen ein Referendum mit den Antwortmöglichkeiten "Ja" und "Sofort" durchführen zu lassen keine Methode, die irgendwie Vertrauen schaffen könnte. Begleitet nur von der hochgradig objektiven russischen Berichterstattung, da man ja vorsorglich alle ukrainischen Sender auf der Krim abgestellt hat. Nein, die Übernahme der Krim bleibt eine Annektion, aber Russland hat sich einfach bemüht Fakten zu schaffen und denen einen etwas demokratischen Anstrich zu verpassen.

Ich bin der Meinung da hat eher die EU Fakten geschaffen. Die Übergangsregierung ist illegal, sie hat auch nur 73% anstatt der benötigten 75% Stimmen bekommen die dazu notwendig gewesen wären sie bilden zu dürfen. Mal davon abgesehen wie die EU im Interesse der Industrie handelt statt im Interesse des Volkes. Die EU hat sich unglaubwürdig gemacht. Ich meine ich kann nicht genau sagen wie vertrauenswürdig Russland da ist aber die EU, deren Vorgehensweise und Berichterstattung ist mMn definitiv fragwürdig bis unglaubwürdig. Wenn man sich die Zustände in europäischen Oststaaten ansieht dann ist es auch höchst zweifelhaft dass die Ukraine überhaupt zu EU will. Next is: Sewastopol wo die Russen ja ohnehin seit ewig und drei Tagen den Kriegshafen haben. Die EU / USA haben ihren Versuch gemacht IHRE Übergangsregierung zu installieren um die Nato in der Ukraine zu stationieren. Der Versuch ist in die Hose gegangen weil Putin hat da nimmer zu gesehen. Das halte ich nämlich für die weit glaubwürdigere Version. Niemand der offenen Augen die EU betrachtet kann zu dem Sauhaufen wollen. In der EU wollen sämtliche Länder Völker raus aus der EU. Es gibt keinen rationalen Grund warum jemand zu der EU beitreten möchte. Die Ukraine hat aber den Vorteil von billigem Erdgas wenn sie zu Russland geht, das ist die weit bessere Variante. Ich glaube nicht dass die Abstimmung nicht Konform war allerdings werden sich die Ukrainer davor hüten zur EU zu gehen und die EU ihrerseits stellt es in den Medien so dar als wäre die Abstimmung Verfassungswidrig gewesen. Hätte man sich für die EU entschieden wäre es wohl nicht verfassungswidrig gewesen.

[Mc Timsy]

@HMND

Ich könnte jetzt versuchen dir die offensichtliche Fehlerhaftigkeit deines Weltbildes zu erklären, aber du hast schon mehrfach bewiesen das du zu derartiger Reflektion nicht fähig bist. Daher belasse ich es nur bei der einen Aufforderung, dass du nicht von dir auf andere schließen solltest. Nur weil du in deiner eigenen Weltanschauung keinen Grund für die EU siehst, müssen nicht alle Völker Europas die selbe Meinung vertreten. Die Ukraine droht gerade daran zu zerbrechen, dass es sowohl einen starken Teil an Befürwortern des eurasischen Modells unter Russland gibt, als auch einen mindestens so starken Teil an Befürwortern der EU-Ausrichtung.

Zitat:Die Übergangsregierung ist illegal, sie hat auch nur 73% anstatt der benötigten 75% Stimmen bekommen die dazu notwendig gewesen wären sie bilden zu dürfen.

Zitat:die EU ihrerseits stellt es in den Medien so dar als wäre die Abstimmung Verfassungswidrig gewesen.

Eine kleine Lektion zur Politik: Revolutionen sind niemals verfassungskonform möglich.
Die Maidan Bewegung hat nichts anderes gemacht. Die Zustände in der Ukraine sind auch relativ typisch für Staaten, die sich in radikalen politischen Umwälzungen befinden. Tatsache ist nunmal, dass die Übergangsregierung nicht verfassungskonform im Amt ist, genau so wie die Abstimmung auf der Krim nicht von der ukrainischen Verfassung gedeckt wurde. Völkerrechtlich ist das nochmal ein klein wenig anders, denn das Völkerrecht interessiert sich nicht dafür, wie eine Regierung an die Macht gekommen ist. Wenn Staaten die Regierung in Kiew als Vertretung des Landes anerkennen ist das ihnen jederzeit möglich, so wie Russland es auch schon in Abchasien und Südossetien gemacht hat.

Um die Sache einfach zu halten verweise ich aber auf den offensichtlichsten Unterschied zwischen dem Zustandekommen der Übergangsregierung in Kiew und der Wahl-Farce auf der Krim. Bei der Abstimmung im Parlament standen keine NATO-Truppen ohne Hoheitsabzeichen im Regierungsviertel. Während die Krim durch russische Soldaten besetzt wurde. Die Kiewer-Übergangsregierung obwohl nicht verfassungskonform zustande gekommen ist also eine innerukrainische Angelegenheit. Dazu stützt sie sich auf eine gewaltige parlamentarische Mehrheit, die sich aus den selben gewählten Abgeordneten bildet, die auch schon vorher im Amt waren.

Die Krim Annektion stützt sich dagegen, neben russischer Waffengewalt, nur auf ein Referendum, dass aus demokratietheoretischer Sicht nichts zu bieten hat, da es auf den Wahlzetteln keine faktischen Alternativen gab, ein zivilgesellschaftlicher Diskurs unmöglich war und die initiierende "Regierung der Krim" nicht einmal eine vernünftige demokratische Legitimation besitzt. Nur wird von russischer Seite gerne unterschlagen, dass diese Leute mindestens ebenso geputscht haben wie die Übergangsregierung in Kiew.
Ich respektiere jedes Referendum das vernünftig durchgeführt wird. Die Krim Geschichte kannst du dagegen in die Tonne kloppen. War eine reine Alibiveranstaltung um der Besetzung der Krim durch Russland einen demokratischen Anschein zu verpassen.

[bisty]

Da sind übrigens die offizielle Ergebnisse dieses "Referendums", und wenn man die Prozentzahlen zusammenaddiert, bekommt man 102%.

Spoiler (Öffnen)

[HeavyMetalNeverDies!]

@Mc Timsy

Was ist denn mit den eigenen Völkern innerhalb der EU? Da kümmert man sich ja auch nen Dreck um Völkerrechte. Was macht es dann überhaupt für einen Unterschied ob die Ukraine zu Russland geht, welches Völkerrechte verletzt oder ob sie zur EU geht die Völkerrechte verletzt? Ist doch dann sch**** egal weil es aufs selbe hinaus läuft. Die Ukraine wäre das nächste Griechenland, Spanien oder Italien.
Warum mit zweierlei Maß messen? Wenn die EU selbst gegen Völkerreche verstößt braucht sie nicht mit dem Finger auf Russland zeigen weil die gegen Völkerrechte verstoßen.

[Linzerony]

@Mc Timsy

Irgendwie haben die OSZE-Beobachter, wie z.B. der *sigh* ex. FPÖ-EU-Abgeordnete Ewald Stadler, aber auch HC Strache (der mit seinem Putin sei ein lupenreiner Demokrat bei mir weniger Anklang findet, weil das widerum übertrieben ist) keine Waffengewalt bemerkt. Kannst gern seine Interviews auf Youtube finden.

Und blabla, auch wenn ich nicht bestreiten möchte, dass der Ausgang der Wahl der selbe wäre. Es gab eine Alternative! - oder klingt Punkt 2: Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine? - für dich nach Russland?

Aber was solls ... hier wiederholen sich sowohl Pro- als auch Contra-Argumente ständig. Ich bin für den Anschluss der Krim zu Russland - und nein es ist keine Annektion in dem Sinn. Nein. - welche Auswirkungen das haben wird, wird man früher oder später sehen. Noch ist das Schicksal beider Territorien ungeklärt.

@bisty - Bekanntlich haben die Behörden Krims ein anderes Ergebnis verkündet, wo widerum 100% rauskommt (96,77 : 2,51 : 0,71 - mit Annahme von Rundungfehler)

Leider kann ich die Seite referendum2014.ru, wo du das offensichtlich her hast nicht mehr aufrufen: Срок работы пробной версии продукта истек. Вы можете купить полнофункциональную версию продукта на сайте. So viel zur Kontrolle.

Und was heißt hier, sie können keine zweite Stimme abgeben? Wie sollte bei dir überhaupt eine Stimme möglich sein?

Btw, empfehle ich wieder einen Blick in die NDR-Mediathek zum Medienmagazin ZAPP:
Hier klicken zum Fernsehbeitrag

Und hier noch das ganze Interview mit Gabriele Krone-Schmalz. Dozentin für Journalstik und eh. Moskau-Korrespondentin für den ARD. Ich persönlich würde meinen, sie kennt sich etwaaaas besser aus, als die Halbwissenden hier (mich eingeschlossen).
Klick hier zum Interview

[Lesepony]

Odessa wird von Pro-Ukrainische Demonstranten (vermutlich Rechter Sektor) gestürmt, das Gewerkschaftshaus wurde gestürmt und in Brand gesetzt.

Hier ein Live Stream:

http://www.ustream.tv/channel/new-odessa

Außerdem gibt es schon einen Toten, der erschossen wurde.

Quellen: User eines anderen Forums und N24

Update: Bei dem Brand im Gewerkschaftshaus sind 38 Menschen gestorben. Wer genau sie waren kann ich nicht mit Sicherheit sagen, scheinen aber Pro-Russische Demonstranten gewesen zu sein.

2. Update: Slawjansk und Kramatorsk wurden von der ukrainischen Armee angegriffen. In Slawjansk wurden bei dem Angriff 2 Kampfhubschrauber abgeschoßen. Wie viele Tote es gibt ist noch unklar.

[bisty]

He-he, anscheinend kann russische Armee doch nicht so gut kämpfen, was? Das ist so lustig, sogar die Hubschrauberpiloten sind anscheinend so dumm und unterschichtlich, dass die zugelassen haben, dass einfache Demonstranten sie abschießen. Wobei, ja, man kann das doch sehr gut verstehen - die Demonstranten kämpfen für ihre Freiheit, und Soldaten in Mordorarmee werden durch Gesetze gezwungen zu kämpfen - egal ob die Befehle verfassungswidrig oder nicht sind - verweigert man die, geht man für 10 Jahre ins Gefängnis. Deswegen gewinnen auch die Demonstranten - da die für Freiheit kämpfen, und russische "Soldaten" "kämpfen" nur weil die Angst haben, ins Gefängnis zu landen.

[Artem]

(04.05.2014)bisty schrieb:  He-he, anscheinend kann russische Armee doch nicht so gut kämpfen, was? Das ist so lustig, sogar die Hubschrauberpiloten sind anscheinend so dumm und unterschichtlich, dass die zugelassen haben, dass einfache Demonstranten sie abschießen. Wobei, ja, man kann das doch sehr gut verstehen - die Demonstranten kämpfen für ihre Freiheit, und Soldaten in Mordorarmee werden durch Gesetze gezwungen zu kämpfen - egal ob die Befehle verfassungswidrig oder nicht sind - verweigert man die, geht man für 10 Jahre ins Gefängnis. Deswegen gewinnen auch die Demonstranten - da die für Freiheit kämpfen, und russische "Soldaten" "kämpfen" nur weil die Angst haben, ins Gefängnis zu landen.

Soweit ich das verstanden habe, wurden 2 ukrainische Hubschrauber abgeschossen. Nix da mit russisch.