Tierversuche - Ja oder Nein?

[Meganium]

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  Sicher ?
Ein Schimpanse stellt sich im Allgemeinen nicht über seine Artgenossen (genauer seine Gruppenmitglieder).
Andererseits wurden aber auch schon Äußerst Brutale Übergriffe auf andere Gruppenfremde Schimpansen wie auch Artfremde Tiere Beobachtet.
Und beim Jagen stellen sie sich dann ganz klar über ihre Beute.

Wobei der Mensch im Gegenzug wiederum den Intellekt besitzt, sich gegen speziestische Aspekte zu stellen. Dies macht ihn jedoch pseudospeziestisch, da nur dieser, und kein anderes Lebewesen (nachweislich) dies durchführen kann, und ihn wieder überlegen macht, obwohl ein antispeziestisches Verhalten eigentlich das "überlegen sein" reduzieren soll.

[Herr Dufte]

(09.03.2014)Meganium schrieb:  

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  Sicher ?
Ein Schimpanse stellt sich im Allgemeinen nicht über seine Artgenossen (genauer seine Gruppenmitglieder).
Andererseits wurden aber auch schon Äußerst Brutale Übergriffe auf andere Gruppenfremde Schimpansen wie auch Artfremde Tiere Beobachtet.
Und beim Jagen stellen sie sich dann ganz klar über ihre Beute.

Wobei der Mensch im Gegenzug wiederum den Intellekt besitzt, sich gegen speziestische Aspekte zu stellen. Dies macht ihn jedoch pseudospeziestisch, da nur dieser, und kein anderes Lebewesen (nachweislich) dies durchführen kann, und ihn wieder überlegen macht, obwohl ein antispeziestisches Verhalten eigentlich das "überlegen sein" reduzieren soll.

Fische können unter Wasser leben, wir nicht, sind Fische jetzt spezifistisch deswegen?
Speziesismus heißt nur, dass man alle Spezien NICHT gleich wert betrachtet und ihre Interessen NICHT als gleichwertig sieht.
Und ich will mal sehen, wie das möglich sein soll ohne Genozid.

€: Nicht hinzugefuegt.

[Der Erzbaron Gomez]

(09.03.2014)Herr Dufte schrieb:  

(09.03.2014)Meganium schrieb:  

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  Sicher ?
Ein Schimpanse stellt sich im Allgemeinen nicht über seine Artgenossen (genauer seine Gruppenmitglieder).
Andererseits wurden aber auch schon Äußerst Brutale Übergriffe auf andere Gruppenfremde Schimpansen wie auch Artfremde Tiere Beobachtet.
Und beim Jagen stellen sie sich dann ganz klar über ihre Beute.

Wobei der Mensch im Gegenzug wiederum den Intellekt besitzt, sich gegen speziestische Aspekte zu stellen. Dies macht ihn jedoch pseudospeziestisch, da nur dieser, und kein anderes Lebewesen (nachweislich) dies durchführen kann, und ihn wieder überlegen macht, obwohl ein antispeziestisches Verhalten eigentlich das "überlegen sein" reduzieren soll.

Fische können unter Wasser leben, wir nicht, sind Fische jetzt spezifistisch deswegen?
Speziesismus heißt nur, dass man alle Spezien gleich wert betrachtet und ihre Interessen als gleichwertig sieht.
Und ich will mal sehen, wie das möglich sein soll ohne Genozid.

Und Rassismus heißt, dass einem alle Rassen gleich viel wert sind?

[Herr Dufte]

(09.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Und Rassismus heißt, dass einem alle Rassen gleich viel wert sind?

pardon, natürlich ungleich.

[Der Erzbaron Gomez]

Trotzdem braucht es keinen Genozid. Es muss ja nicht gleich revolutioniert werden, Reformen reichen auch. Da fängt man eben erst mal an, Tieren Grundrechte zu gewähren, wie es z. B. in Indien für Delfine gilt und macht in kleinen Schritten so weiter.
Das ist fast so wie bei den Homosexuellenfeindlichen in Frankreich. Mit Einführung der Homoehe waren diese auf der Palme, mittlerweile aber haben sich diese aber wieder beruhigt. So läuft es doch in der Politik fast immer. Die Bürger regen sich auf, vergessen wieder und dann kann man sie noch mal schockieren. Immer so weiter.

[BloodbowDash]

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Forscher sind so gesehen nicht besser als Hitler damals - nur dass die Tiere umbringen statt Menschen und das auch noch gebilligt wird. Zumal die ja nicht nur bei Misserfolgen Organproben entnehmen...

Du vergleichst Forscher mit Hitler? Hättest du für den Vergleich, wenn es schon jemand aus der NS-Zeit sein muss, wenigstens Mengele genannt, hätte ich das ja noch verstanden (obwohl der Vergleich auch hinkt). Aber Hitler? Hitler hat sicher keine Behinderten und Juden tonnenweise in Arbeitslager geschickt, weil er die Forschung vorantreiben und Medikamente entwickeln wollte.

Überleg zweimal, bevor du so einen heiklen Vergleich mit Hitler startest. Mit dem Begriff rufst du nämlich mehr als "nur" Massenvernichtung auf.

[Herr Dufte]

(09.03.2014)BloodbowDash schrieb:  Hitler hat sicher keine Behinderten und Juden tonnenweise in Arbeitslager geschickt, weil er die Forschung vorantreiben und Medikamente entwickeln wollte.

Genaugenommen, wurden Experimente an diesen vorgenommen, um die Forschung voranzutreiben

[BloodbowDash]

(09.03.2014)Herr Dufte schrieb:  

(09.03.2014)BloodbowDash schrieb:  Hitler hat sicher keine Behinderten und Juden tonnenweise in Arbeitslager geschickt, weil er die Forschung vorantreiben und Medikamente entwickeln wollte.

Genaugenommen, wurden Experimente an diesen vorgenommen, um die Forschung voranzutreiben

Aber nicht von Hitler selbst. Dessen Grundgedanke war sicher nicht, die Forschung voranzutreiben :I
Deswegen sagte ich ja Mengele. Der, zum Beispiel, hat geforscht.

[Crash Override]

(08.03.2014)Draven schrieb:  Bisher habe ich noch keine große Wunderungen diesbezüglich erlebt. Wir haben ja genug Tiere, an denen wir uns austoben können :3
Kenne aber genug Menschen, sie sich solche Test unterziehen würden, nur um den nächsten Tag noch zu überleben. Mit Geld kann man Menschen zu allem bewegen, nicht wahr?

Es kommt allerdings drauf an, wieviel Geld das ist und auch ob die "anforderungen" passen. Letzteres hattest du ja gekonnt überlesen

Nur weil es ein Tier ist, heisst das noch lange nicht, dass man einfach so alles machen kann - an die Tierschutzgesetze seid ihr ja auch gebunden.

(08.03.2014)Draven schrieb:  Mein Hund kann sich erstaunlicherweise gut mit mir verstehen und umgekehrt
Und es geht ums nicht um Gefühlszustände von unseren Tieren, das ist rein sekundär. Wir versuchen, den Grad an Schmerz größtmöglich zu vermindern, aber uns geht es um Stoffwechselleistungen und Reaktionen in Organen, Blut oder Körperflüssigkeiten und nicht um den momentanen Gefühlszustand einer Maus, der ich gerade etwas injiziere.

War ja wieder mal klar. Stoffwechselleistungen, organreaktionen... als könnte man das bei Menschen nicht sehen. Sowas haben ja nur "Tiere" - und einen Hund versteht auch nur der, der dessen Körpersprache kennt. Würde man dir eine Spritze einfach so ansetzen, auch wenn es dir Schmerzen bereitet und abdrücken, würdest du auch anders denken. Und Ja, ich kann Spritzen oder Hohlnadeln allgemein nicht leiden.

(08.03.2014)Draven schrieb:  Wäre es im Sinne vom Tierschutzgesetz Tierquälerei, würde man die Forschung längst gestoppt bekommen ... immer wieder schön, dass ausschweifende Texte von Leuten, die wenigstens Ahnung vom Thema haben, ignoriert werden.

Wieso soll ich 20 Seiten zurückgehen, nur um fundierte aussagen von dir zu lesen? Ich bin genauso Faul wie jeder andere auch. Ich seh es halt so, dass das Tierquälerei ist - auch wenn es dabei nur Mäuse, Ratten oder andere Nager betrifft. Tier ist Tier, da mach ich keinen Unterschied.

(08.03.2014)Draven schrieb:  Nein. Liest du überhaupt, was ich schreibe? Organentnahmen von Tieren müssen für eine bestimmte Zeit mit Begründung vorher angekündigt werden

Für was auch? Wieso soll ich was von jemanden lesen, der versucht mich gegen meinder Meinung zu "bekehren".

Wieder zurück zum Thema - du hast das NICHT geschrieben, nur was ähnliches. ich Zitiere dich mal höflich:

(07.03.2014)Draven schrieb:  4) Bei Misserfolgen müssten dann meist Organproben genommen werden. Und Genehmigungen fürs Ausnehmen von Menschen ist eine ganz andere Geschichte, als bei Tieren.

Da steht nix davon, dass du im Vorraus eine Begründung schreiben musst, nur damit du die Maus ausnehmen darfst. Woher soll ich das denn auch wissen?

(08.03.2014)Draven schrieb:  Also dafür, dass es "keine Sau" interessiert, gibt es viel Aufstand zu Tierversuchen. Ist das nicht komisch?
Aber wieder einer von der "typisch Mensch"-Fraktion. Beklagen sich darüber, dass Menschen so sind, wie sie sind. Verdammte Scheiße, warum ist der Winter so kalt? Der soll aufhören, kalt zu sein.
Ob Menschen, die Tierversuche verabscheuen, immer noch so denken, wenn der Arzt ihnen die Medikamente nicht liefert, um einen wichtigen Menschen für besagte Person zu retten? Ich mein, wer nicht will, dass Tiere für Medikamente leiden müssen, der hat dann wohl solche Medikamente auch nicht nötig, oder?

Das kommt auf den Typus mensch an. mir wär's egal - gibt's das nicht, dann hab ich halt pech gehabt. und wenn der winter halt kalt ist, dann hast du halt pech gehabt. Der "Mensch" kann sich an alles gewöhnen - nur liegt es daran, ob er sich daran gewöhnen will.

(08.03.2014)Draven schrieb:  Ein Vergleich mit Hitler ... Godwin's law again.
Denk vielleicht mal daran, warum Hitler Menschen umgebracht hat und warum wir Tiere umbringen. Vielleicht merkst du dann, wie dämlich der Kommentar war.

Wieso dämlich? Du solltest dich da ebenfalls mal genauer informieren. Es war nicht nur wegen Verabscheuung - da wurde mehr damit getan als du glaubst. Zur not - im "Natzweiler-Struthof" ist das nett erklärt. Das Thema führe ich aber nicht weiter auf, da OT.

[Draven]

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Es kommt allerdings drauf an, wieviel Geld das ist und auch ob die "anforderungen" passen. Letzteres hattest du ja gekonnt überlesen

Nur weil es ein Tier ist, heisst das noch lange nicht, dass man einfach so alles machen kann - an die Tierschutzgesetze seid ihr ja auch gebunden.

Deswegen machen wir auch nicht mit denen, was wir wollen.

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  War ja wieder mal klar. Stoffwechselleistungen, organreaktionen... als könnte man das bei Menschen nicht sehen.

Natürlich kann man kann es bei einem Menschen sehen, warum werden denn sonst freiwillige Testpersonen für Medikamente gesucht?
Was schreibst du eigentlich für Sachen?

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Würde man dir eine Spritze einfach so ansetzen, auch wenn es dir Schmerzen bereitet und abdrücken, würdest du auch anders denken. Und Ja, ich kann Spritzen oder Hohlnadeln allgemein nicht leiden.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Soll ich mich jetzt in die Lage eines Tieres hineinversetzen, welches gerade auf meinem OP-Tisch liegt?

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Wieso soll ich 20 Seiten zurückgehen, nur um fundierte aussagen von dir zu lesen?

Der Thread fasst nicht mal 20 Seiten. Leider frag ich mich langsam, wie ernst ich dich in diesem Moment eigentlich nehmen soll.

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Ich bin genauso Faul wie jeder andere auch. Ich seh es halt so, dass das Tierquälerei ist - auch wenn es dabei nur Mäuse, Ratten oder andere Nager betrifft. Tier ist Tier, da mach ich keinen Unterschied.

Für mich bist du nicht nur faul, sondern auch noch stur. Es geht mir nicht darum, dass du eine andere Meinung hast, als ich und zu ihr stehst, dir ist es anscheinend nicht wichtig genug, ausschweifende Texte zu dem Thema zu lesen und auch mal in Erfahrung zu bringen, was die Pro-Seite sagt. Du versuchst hier anscheinend grad zu gerechtfertigen, meine Texte nicht zu lesen.

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Für was auch? Wieso soll ich was von jemanden lesen, der versucht mich gegen meinder Meinung zu "bekehren".

Wenn du unter Aufklärung von Missverständnissen für User, die anscheinend weniger Ahnung vom Thema haben, als sie irrtümlich gedacht haben, "bekehren" verstehst, frage ich mich: was erhoffst du dir dann von einer Diskussion? Ich bekehre hier niemanden, ich kläre Unklarheiten auf. Was die Leute dann damit anfangen, ist nicht mein Bier.

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Da steht nix davon, dass du im Vorraus eine Begründung schreiben musst, nur damit du die Maus ausnehmen darfst. Woher soll ich das denn auch wissen?

Weil es in dem Text steht, den du nicht lesen wolltest:

(06.03.2014)Draven schrieb:  Beim Töten muss übrigens ein Brief an den Tierschutzbeauftragten geschickt werden. Sowas darf niemals spontan und nach Lust und Laune gemacht werden.

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Das kommt auf den Typus mensch an. mir wär's egal - gibt's das nicht, dann hab ich halt pech gehabt. und wenn der winter halt kalt ist, dann hast du halt pech gehabt. Der "Mensch" kann sich an alles gewöhnen - nur liegt es daran, ob er sich daran gewöhnen will.

Exakt. Und du hast halt Pech gehabt, dass Tierversuche weiterhin durchgezogen werden. So ungerecht ist die Welt.

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  Wieso dämlich? Du solltest dich da ebenfalls mal genauer informieren. Es war nicht nur wegen Verabscheuung - da wurde mehr damit getan als du glaubst. Zur not - im "Natzweiler-Struthof" ist das nett erklärt. Das Thema führe ich aber nicht weiter auf, da OT.

Es wäre besser, du klärst mich auf. Ich sehe 0 Verbindung zwischen "Tierforscher sind nicht besser als Hitler, nur das sie Tiere töten" und einem KZ. Hitler war nie Forscher, vielleicht solltest du das wissen.

[Hatschi]

(09.03.2014)Crash Override schrieb:  im "Natzweiler-Struthof" ist das nett erklärt.

Weiß ja nicht, was du für Glück mit der Führung hattest, oder ob da einfach wer ein bisschen ruminterpretiert hat, aber da hat man auch nicht mehr erfahren, als man in jedem Geschichtsunterricht oder sogar im Internet herausfinden kann.

Ich kann mich hier nur auf BloodbowDash beziehen. Hitlers Intention für die Lager war Ausrottung und kostenlose Arbeiter, die Forschung war ein netter Nebeneffekt, den andere daraus schöpfen konnten, Hitlers Ziel war das kaum.

Außerdem... wie retardiert ist denn dieser Vergleich?
Die Versuchsmäuse werden sicher halb-verhungernd mit einem absoluten Minimum an Schlaf und einem Maximum an Folter und psychischer wie physischer Demütigung gehalten. Ja. Versuchsratten sind wie die Leute im KZ. Arme Tiere.

[Dusk dancer]

Ich mag Tiere, wirklich. Und dafür, dass kein Tier unnötigerweise zu Schaden kommt, bin ich selbstverständlich auch.

Aber es gibt Punkte in der Forschung, da hat man eben nur 3 Wege zur auswahl:
1. nicht weiterforschen (= KEINE neuen Medikamente mehr, was auf lange sicht bei allen bakteriellen Erkrankungen bedeutet, dass es keine Gegenmittel mehr gibt)
2. Tierversuche
3. Tierversuche durch Menschenversuche substituieren - und ja, manchmal muss es weh tun

Wenn man nun der Ansicht ist, dass wir Tiere komplett gleich behandeln sollte wie Menschen - kann man gern Ausweg 3 wählen. Aber das wird in der Bevölkerung nicht viel Anklang finden, schätze ich.

Und wie Draven schon schrieb - es ist ja nicht so, dass man irgendeine fixe Idee hat und dann gleich einfach mal ein Dutzend Mäuse ins Jenseits befördert. Es gibt umfangreiche und aufwändige Anträge zu stellen, man muss für jedes einzelne Tier ausführlich begründen, warum es unbedingt notwendig ist. Generell gilt die 3R-Regel, reduce, replace refine, sie besagt, dass Tierversuche unter allen Umständen zu vermeiden, umgehen oder notfalls als so schmerzfrei wie nur möglich zu gestalten sind, ich schätze dass sagt bereits eine Menge über die Gesinnung jener aus, welche Tierversuche durchführen müssen...

Unbedingt genannt werden muss auch noch eine Anekdote, die die Problematik meiner Meinung nach gut darstellt.
Es gab Versuche an Schweinen, man wollte herausfinden, wie genau der Tod durch Erfrieren abläuft. Die Erkenntnisse daraus sollten helfen, einzuschätzen, wie die chancen für im Eis Verunfallte stehen, noch zu leben, bzw. welche Rettungsmaßnahmen nach wie langer Zeit angebracht seien. Dafür sollten 12 (glaub ich. Manchmal legt mich mein Gedächtnis rein) Schweine betäubt und zu Tode gekühlt werden. Im Prozess der Antragsbearbeitung gelangte der Plan aber an die Öffentlichkeit und es gab einen riesigen Aufschrei - die Leute waren entsetzt und übten enormen Druck aus. Unter Aufsicht der Presse schließlich wurde der Antrag abgelehnt und die Schweine wurden davor bewahrt, zu erfrieren.
Und dan? Tja, natürlich ging Pickeldi nicht mit Frederik nach Hause, sondern wie wurden zurück zum Schlachter gefahren, wohin der Lebenslauf eines Schweines eben führt.
Und jetzt wird es witzig: die selben Leute, die auch gegen den Tierversuch waren, machten plötzlich enormen terror - sie waren entsetzt, dass die Schweine nun doch sterben sollten und setzten alles in bewegung, um sie rettun zu können - was ihnen auch gelang. Die Tiere lebten glücklich für den Rest ihres Lebens auf einer hübschen Farm.

Eigentlich eine ziemlich süße Geschichte. ich glaube, da muss auch nichts weiter erläutert werden.. Ich schätze, es ist allen bewusst, dass nicht jeder der Terror-Schreier Vegetarier war und das so mancher an jenen Tagen an einem unglücklicheren Schwein geknabbert hat, dass das Pech hatte, nicht für den Versuch ausgewählt wurden zu sein...


Fazit: Wenn jemand Mensch und Tier tatsächlich gleichstellt, mit ALLEN Konsequenzen, dann ist das für mich eine akzeptable Ansicht. Ist er aber inkonsequent, sollte er seinen Standpunkt noch einmal gut überdenken.

[Joe]

Eigentlich bin ich eher gegen Tierversuch aber wenn man z.b wichtige medizine testen musss dann ist es okay

[Applejack-Dashie]

(22.04.2014)Joe schrieb:  Eigentlich bin ich eher gegen Tierversuch aber wenn man z.b wichtige medizine testen musss dann ist es okay

Je nachdem was es bewirken soll.
Ich werd ne Ausbildung als Metzger machen, werde Tiere zerhacken aber bin gegen Tierversuche, viele nennen mich Bestie nur weil sie die Eier nicht dazu haben.

[Joe]

Metzger ist ein sehr wichtiger beruf und irgendjemand muss den ja machen

[Applejack-Dashie]

Eben, die Tiere killen, zerhacken und all das.
Nur denken die meisten:
Ich ess es nur der Rest ist mir egal.

[Joe]

hmmm