Argumente gegen Gott, Religion und Kirche

[Richelieu88]

(22.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Was den christlichen Gott so dermaßen unglaubwürdig macht, sind die völlig absurden Dinge, die man ihm nachsagt.

Bei den Quanten geht es mir lustigerweise wiederum fast genau so.

[Hathagat]

Nicht zu vergessen, dass sich der Christen-Gott wohl auch irgendwie selbst im Wege steht ob der ganzen Paradoxa...

Da verstehe ich es vollkommen, dass der Licht-Gott Jesus sich durchgesetzt hat

[Charles]

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  

(22.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Was den christlichen Gott so dermaßen unglaubwürdig macht, sind die völlig absurden Dinge, die man ihm nachsagt.

Bei den Quanten geht es mir lustigerweise wiederum fast genau so.

Wirklich? Welche Eigenschaft, die Quanten haben sollen findest Du gleichwertig mit der Behauptung eines allmächtigen, allwissenden, allpräsenten, allliebenden Gottes?

[ZerguhlX]

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  In diesem Sinne gab es ja auch 200.000 (minus 100) Jahre lang keinen brauchbaren Beweis für Quanten. Von denen übrigens weder jemand etwas wusste, noch sich was genaueres darunter vorstellen konnte.

Von Irgendwelchen Göttern ist aber eben schon 200 000 jahre etwas bekannt, vergleich das mal mit den Quanten.
Die sind erst seit dem 1900 Jahrhundert bekannt.

außerdem lassen sich Quanten messen, Gott nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung

[Richelieu88]

Die Eigenschaften (vgl. bestimmte Beobachtungen bei der Quantenverschränkung, die selbst Einstein als "geisterhafte Veränderungen" bezeichnete) über die sich Quantenphysiker noch heute genauso den Kopf zerbrechen wie Theologen über Gott und die Theodizeefrage.

Zum Thema "Absurditäten, die man ihr nachsagt": Siehe Anfangspost hier.

[Charles]

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Die Eigenschaften (vgl. bestimmte Beobachtungen bei der Quantenverschränkung, die selbst Einstein als "geisterhafte Veränderungen" bezeichnete) über die sich Quantenphysiker noch heute genauso den Kopf zerbrechen wie Theologen über Gott und die Theodizeefrage.

Nur mit dem Unterschied, dass Quantenphysik - wenngleich noch nicht völlig verstanden - bereits zu anwendbaren Ergebnissen geführt hat, während die Theologie in der Gottesfrage lediglich Behauptung an Behauptung reiht. Einem Gottesbeweis ist sie dabei nicht einen Millimeter näher gekommen.

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Zum Thema "Absurditäten, die man ihr nachsagt": Siehe Anfangspost hier.

Also bitte, dieser Thread ist jetzt aber nun wirklich nicht ernstzunehmen.

[Richelieu88]

(22.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Also bitte, dieser Thread ist jetzt aber nun wirklich nicht ernstzunehmen.

Mal ganz im Ern(e)st: Nimmst du die theologischen Diskussionen ernst?

[Charles]

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  

(22.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Also bitte, dieser Thread ist jetzt aber nun wirklich nicht ernstzunehmen.

Mal ganz im Ern(e)st: Nimmst du die theologischen Diskussionen ernst?

So halbwegs schon, ja.

[Richelieu88]

Halbwegs. So, so.

[Charles]

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Halbwegs. So, so.

Manche Dinge kann man in diesen Diskussionen hier nicht ernst nehmen, zumindest nicht dann, wenn man seine geistige Gesundheit bewahren möchte (dies meint nicht die Diskussionen mit Dir).

[Richelieu88]

Finde ich genau so.

[Charles]

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Finde ich genau so.

Ich geh dann mal schlafen. Hab' noch einen schönen Abend und so.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Die Eigenschaften (vgl. bestimmte Beobachtungen bei der Quantenverschränkung, die selbst Einstein als "geisterhafte Veränderungen" bezeichnete) über die sich Quantenphysiker noch heute genauso den Kopf zerbrechen wie Theologen über Gott und die Theodizeefrage.

Nur mit dem Unterschied, dass Quantenphysik - wenngleich noch nicht völlig verstanden - bereits zu anwendbaren Ergebnissen geführt hat, während die Theologie in der Gottesfrage lediglich Behauptung an Behauptung reiht. Einem Gottesbeweis ist sie dabei nicht einen Millimeter näher gekommen.

Wenn also jetzt also ne Frau vollkommen am boden zerstört daher kommt weil man ihre Tochter umgebracht hat, trost in der Kirche findet und es letztendlich sogar schafft den Mörder ihrer Tochter zu vergeben wodurch nicht nur die Frau sondern auch der Mörder einen Bewusstseinswandel erfährt, dann ist das kein anwendbares Ergebnis? Na wenn du dich da mal nicht täuschst.

Wenn man allerdings fragt ob es möglich ist einen Fernseher zu erbeten und im nächsten Moment erscheint da aus den nichts ein Fernseher, dann ist es tatsächlich nicht möglich. Das Problem ist dann allerdings die "Messmethode" und nicht dass es keine Beweise gäbe.

Ist es jetzt aber möglich dass, wenn man zu Gott betet, sich im Menschen etwas verändert und dass der Beweis nicht aus Materie sondern aus Gefühlen und spirituellen Erfahrungen besteht?

[Charles]

Das ist kein Beweis, sondern eine persönliche Anekdote. Der Unterschied sollte klar sein. Vor allem aber ist das was Du schreibst nicht reproduzierbar. Wieder einmal vermischst Du Wissenschaft mit der Gefühlswelt. Außerdem hat Deine Anekdote nichts mit der theologischen Gottesfrage zu tun, um die es bei uns gerade ging. Das jemand Trost in einer Kirche finden kann, ist kein Gottesbeweis. Es ist lediglich der Beweis dafür, dass Menschen sich anderen Menschen und/oder Konzepten zuwenden können, um Trost zu finden. Das hat übrigens niemand in Abrede gestellt. Wahr macht das aber die übernatürlichen Behauptungen von Religionen nicht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Das ist kein Beweis, sondern eine persönliche Anekdote. Der Unterschied sollte klar sein. Vor allem aber ist das was Du schreibst nicht reproduzierbar. Wieder einmal vermischst Du Wissenschaft mit der Gefühlswelt. Außerdem hat Deine Anekdote nichts mit der theologischen Gottesfrage zu tun, um die es bei uns gerade ging. Das jemand Trost in einer Kirche finden kann, ist kein Gottesbeweis. Es ist lediglich der Beweis dafür, dass Menschen sich anderen Menschen und/oder Konzepten zuwenden können, um Trost zu finden. Das hat übrigens niemand in Abrede gestellt. Wahr macht das aber die übernatürlichen Behauptungen von Religionen nicht.

Das Problem ist ja wenn die Leute einen Materiellen Beweis wollen den jeder sehen kann. Natürlich können Erfahrungen ein Beweis sein, der Punkt ist aber der, man beweist sich damit nur selbst etwas. Ich sehe auch nicht warum spirituelle Erfahrungen nicht reproduzierbar sein sollen. Viele gleichen sich mit ziemlich hoher Präzision. Was ist denn zB. Mit Nahtoterfahrungen wo jeder berichtet er habe seinen Körper von oben gesehen? Das ist physikalisch betrachtet, ohne Augen und Gehirn auch nicht möglich weil bekanntlich sagt man ja, dass Wahrnehmung eine Auswirkung des Körpers ist und nicht etwa einer Seele die über dem Körper schweben könnte.

Wenn jetzt allerdings so etwas wie eine Seele notwendig wäre um Gott zu erfahren, in wie fern könnte man Gott dann mit hilfe von Seelenlosen Maschinen (Wissenschaft) messen? Ein wirkliches Problem gibt es ja nur dann wenn man behauptet dass alles existente materiell nachweisbar sein müsse.

Wenn es aber so ist, dass Religion in milliarden von Menschen seit Jahrtausenden etwas bewirkt, dann ist es mMn nicht unmöglich dass da etwas dran ist. Es gibt auch kaum etwas dagegen einzuwenden wenn Menschen dadurch innere Kraft entwickeln.

Ach noch was: von Wissenschaft habe ich gar nichts geschrieben. Viele verlangen aber dass man Gott erst wissenschaftlich beweist bevor sie sich der Spiritualität öffnen. Wie oben beschrieben ist Gott wissenschaftlich nicht beweisbar weil Wissenschaft bezieht sich immer ausschließlich auf die materielle Welt und nicht auf die geistliche Welt, welche nur spirituell (durch eine Seele) begriffen werden kann.

Ich finde lediglich das Argument schwachsinnig dass Wissenschaft ein Grund sein soll dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt.

[Charles]

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das Problem ist ja wenn die Leute einen Materiellen Beweis wollen den jeder sehen kann.

Warum sollte das ein Problem sein? Ich halte das für sehr vernünftig, wobei "selber sehen" meist nicht mal erforderlich ist. Das wäre eine sehr simplistische Beschreibung der Dinge, etwa wie meine Grundschullehrerin gerne sagte, Atheisten würden nur das glauben, was sie mit eigenen Auge gesehen hätten. Nein, ich glaube auch das, was ich bspw. in seriösen Quellen nachlesen kann, ohne dass ich das Beschriebene sprichwörtlich mit eigenen Augen gesehen haben muss.

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Natürlich können Erfahrungen ein Beweis sein, der Punkt ist aber der, man beweist sich damit nur selbst etwas.

Sprich, es ist eine Ankedote, kein empirischer Beweis.

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich sehe auch nicht warum spirituelle Erfahrungen nicht reproduzierbar sein sollen. Viele gleichen sich mit ziemlich hoher Präzision. Was ist denn zB. Mit Nahtoterfahrungen wo jeder berichtet er habe seinen Körper von oben gesehen? Das ist physikalisch betrachtet, ohne Augen und Gehirn auch nicht möglich weil bekanntlich sagt man ja, dass Wahrnehmung eine Auswirkung des Körpers ist und nicht etwa einer Seele die über dem Körper schweben könnte.

Das berichtet also JEDER?

Was ist mit Tunnelerfahrungen? Was ist mit "da war nur Schwärze"? Was ist mit... usw.

Deine Behauptung, dass jeder das gleiche sähe, ist sehr gewagt und selbst wenn es so wäre, so beweist das kein Nachleben, da es sich um Nahtoderfahrungen handelt und nicht um echte Todeserfahrungen. Und selbst wenn das so wäre, ist dies nicht Reproduzierbarkeit im wissenschaftlichen Sinne. Lies mal nach was das bedeutet.

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn jetzt allerdings so etwas wie eine Seele notwendig wäre um Gott zu erfahren, in wie fern könnte man Gott dann mit hilfe von Seelenlosen Maschinen (Wissenschaft) messen? Ein wirkliches Problem gibt es ja nur dann wenn man behauptet dass alles existente materiell nachweisbar sein müsse.

Wenn es aber so ist, dass Religion in milliarden von Menschen seit Jahrtausenden etwas bewirkt, dann ist es mMn nicht unmöglich dass da etwas dran ist. Es gibt auch kaum etwas dagegen einzuwenden wenn Menschen dadurch innere Kraft entwickeln.

Wenn, hätte, könnte... Konjunktive interessieren mich recht wenig. Und was eine "Seele" sein soll, hast Du bislang auch noch nicht klar definiert. Und bei Religion siehst Du hier wieder mal nur die positiven Aspekte.

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ach noch was: von Wissenschaft habe ich gar nichts geschrieben. Viele verlangen aber dass man Gott erst wissenschaftlich beweist bevor sie sich der Spiritualität öffnen.

Falsch! In dem Moment wo Gott bewiesen ist, ist er REAL, das hat nichts mit Spiritualität (was scheinbar der Glaube an etwas völlig Beliebiges ist, dem man sich hingiebt weil man sich dadurch besser fühlt) zu tun.

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie oben beschrieben ist Gott wissenschaftlich nicht beweisbar weil Wissenschaft bezieht sich immer ausschließlich auf die materielle Welt und nicht auf die geistliche Welt, welche nur spirituell (durch eine Seele) begriffen werden kann.

Was wiederum völlig beliebig ist, weil Du weder eine Seele noch Gott klar definieren kannst.

(23.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich finde lediglich das Argument schwachsinnig dass Wissenschaft ein Grund sein soll dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt.

Same to you, würde ich sagen. Ich finde es schwachsinnig, etwas völlig Beliebiges und aus der Luft gegriffenes zu glauben, dass man nicht mal klar definieren, geschweige denn überprüfen kann.

[Lihannanshee]

Darf ich euch etwas dummes fragen?
BRAUCHT Man denn unbedingt ein Argument für oder gegen Gott?
Kann nicht jeder, solange er das für sich tut und nicht anderen seinen Willen aufzwingen will, glauben was er mag?
Bin ich dumm?

[Charles]

(23.04.2014)Lihannanshee schrieb:  BRAUCHT Man denn unbedingt ein Argument für oder gegen Gott?

BRAUCHEN tut man Argumente gegen Gott nur dann, wenn dieser spezielle Götterglaube schädliche Auswirkungen hat. Ansonsten ist es ganz einfach eine halb-intellektuelle, halb-emotionale, teil-philosophische Debatte um des Debattierens Willen.

(23.04.2014)Lihannanshee schrieb:  Kann nicht jeder, solange er das für sich tut und nicht anderen seinen Willen aufzwingen will, glauben was er mag?

Wie gesagt, solange es keine schädlichen Auswirkungen auf andere hat, dann klar, natürlich, ist sogar ein unveräußerliches Menschenrecht.

(23.04.2014)Lihannanshee schrieb:  Bin ich dumm?

Nö.

[Lihannanshee]

(23.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wie gesagt, solange es keine schädlichen Auswirkungen auf andere hat, dann klar, natürlich, ist sogar ein unveräußerliches Menschenrecht.

Dann zwinge ich dir jetzt total unerbittlich meinen Glauben auf! Füaevah!

Nee, Quark.

Argumente gegen Gott.. ich glaube, über Naturwissenschaft wurde hier schon gesprochen, oder?^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Das berichtet also JEDER?

Was ist mit Tunnelerfahrungen? Was ist mit "da war nur Schwärze"? Was ist mit... usw.

Ich habe bis jetzt nur die eine Version gehört. Zuerst schwebt man über dem Körper Tunnel kommt später.

Zitat:Deine Behauptung, dass jeder das gleiche sähe, ist sehr gewagt und selbst wenn es so wäre, so beweist das kein Nachleben, da es sich um Nahtoderfahrungen handelt und nicht um echte Todeserfahrungen. Und selbst wenn das so wäre, ist dies nicht Reproduzierbarkeit im wissenschaftlichen Sinne. Lies mal nach was das bedeutet.

Die Frage wäre allerdings warum das Gehirn den eigenen Körper zeigen sollte wenn man am abkratzen ist. Vor allem von oben. Wie viele Leute haben sich selbst von oben gesehen? Da ist also praktisch bei niemanden eine Erfahrung da an welche sich das Gehirn vielleicht erinnern könnte.

Zitat:Wenn, hätte, könnte... Konjunktive interessieren mich recht wenig. Und was eine "Seele" sein soll, hast Du bislang auch noch nicht klar definiert. Und bei Religion siehst Du hier wieder mal nur die positiven Aspekte.

Seele, geist, Feinstofflicher Körper und was es da alles für beschreibungen gibt ist wohl die Schnittstelle zwischen spiritueller und materieller Welt.

Bzgl. Positive Aspekte: du siehst da wieder nur die negatien Aspekte und meinst wohl dass Krieg eine Auswirkung von blinden Glauben in die Religion ist. Da gebe ich dir sogar recht, es gibt aber einen unterschied zwischen Glauben und blinden Glauben. Nur Menschen die zu dumm sind selbst zu denken schenken einer Sache blinden glauben ohne etwas zu hinterfragen. Von solchen Menschen gibt es viele. Im zweiten Weltkrieg war der blinde Glauben daran dass Juden untermenschen sind wohl auch nicht besser als der blinde Glauben man würde in der Hölle brennen wenn man nicht im Namen Gottes der Kirche krieg führt. Im "Krieg gegen den Terror" war der blinde Glauben daran dass alle Moslems Terroristen sind auch nicht besser. Also was sollen solche Argumente wie: Religion verursacht krieg und lauter so schwachsinn?

Zitat:Falsch! In dem Moment wo Gott bewiesen ist, ist er REAL, das hat nichts mit Spiritualität (was scheinbar der Glaube an etwas völlig Beliebiges ist, dem man sich hingiebt weil man sich dadurch besser fühlt) zu tun.

Gott hat sich mMn oft als genug bewiesen nur eben nicht im Materiellen Sinne und das wird er auch nie. Ich sehe auch nicht warum man Sinneseindrücken aus der materiellen Welt mehr glauben schenken soll als jenen aus der spirituellen Welt. Die sind meiner Ansicht nach absolut gleichwertig vor dem eigenen Bewusstsein. Wenn also viele Leute von gleiche fühlen sagt es weniger aus wie wenn viele das gleiche sehen oder hören? Das Argument dass Gefühle eine Auswirkung des Gehirns sind und deshalb alle das selbe fühlen ist ja genau so mist weil das gesehene ist ja genau so eine Auswirkung (interpretation) des Gehirns, schließlich sehen wir keinen leeren Raum in solider Materie obgleich Atome größtenteils aus leeren Raum und magnetischer Abstoßung bestehen.

Zitat: Was wiederum völlig beliebig ist, weil Du weder eine Seele noch Gott klar definieren kannst.

Gott ist ein Kollektives Bewusstsein, habe ich auch schon oft genug geschrieben.

Zitat:Same to you, würde ich sagen. Ich finde es schwachsinnig, etwas völlig Beliebiges und aus der Luft gegriffenes zu glauben, dass man nicht mal klar definieren, geschweige denn überprüfen kann.

Deine Arguemente sind aus meiner Sicht genau so beliebig. Wird wohl daran liegen weil ich Realität in einem vollkommen anderen Kontext setze. Du beschreibst zu jeder Zeit einen Teilbereich der Realität und stellst diesen dann als "Alles was es gibt" dar, aus der beliebigen Annahme heraus dass es tatsächlich nur Dinge gibt die materiell sind. "Ist etwas nicht messbar, dann existiert es nicht!" Das ist ja genau so ein Glaubensansatz wie: "Ich fühle dass es einen Gott gibt also existiert er!"

Das ist soweit auch kein Problem aber wenn du deinen Glauben dass etwas, was nicht messbar ist auch nicht existieren kann als Realität propagierst, dann kannst du nicht gleichzeitig hergehen und dich über Leute aufregen die Gott als Realität darstellen wollen. Der Mensch glaubt zu viel zu wissen. Der Mensch weiß wenig. Ich weiß wenig, du weißt wenig. Ich will nicht bestreiten dass Wissenschaft in der Materiellen Welt eine gewisse Aussagekraft hat aber es lässt sich kaum festlegen ob die Materielle Welt alles ist was es gibt. Wir haben bis heute ja noch nicht mal die Matrix-Frage geklärt. Und dann kommt sowas wie: "In der Wissenschaft muss man gewisse Grundannahmen machen!" aka. "Man muss einem vorgefertigten Weltbild seinen blinden Glauben schenken!", was die meisten dann auch tun.