Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich?

[Charles]

(05.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ok dann hilf mir mal weiter, was ist Rache, was ist Vergeltung und was ist Gerechtigkeit ?
Ab wann ist etwas Rache, ab wann Vergeltung und ab wann Gerechtigkeit ?
Die Artikel bei Wikipedia helfen meinem Verständnis nicht wirklich auf die Sprünge.

Die Frage ist leicht beantwortet, da sie sie sich letztendlich auf die Frage reduzieren lässt, ob es so etwas wie eine objektive Moral gibt. Dem ist meiner Ansicht nach ganz klar nicht so. Moral ist immer subjektiv. Beispielsweise ein islamischer Gotteskrieger des 7. Jahrhundert n. C. wird es als absolut gerecht betrachtet haben, im Namen seines Propheten Andersgläubige zu richten und zu ermorden (er hätte dies wohlgemerkt nicht als Mord betrachtet), weil er davon überzeugt war, dass sein Glaube ihn dazu legitimiert.
Doch heutzutage haben wir eben andere moralische Überzeugungen. Diese sind aber nicht in Stein gemeißelt, sondern ein Resultat unserer kulturellen Entwicklung. Dem folgend haben wir heutzutage zumeist eine moralische Grundhaltung, welche es uns als falsch erscheinen lässt, andere wegen ihres Glaubens zu ermorden. Natürlich lässt sich diese Grundhaltung auch ganz einfach rational herleiten, doch ob man daraus eine verbindliche Moral ableitet, ist jeder Gesellschaft zunächst selbst überlassen.
Ich für meinen Teil zumindest bin extrem froh in einer Gesellschaft zu leben, die so einen Irrsinn wie Todesstrafe oder andere Gräueltaten im Allgemeinen ablehnt, doch selbstverständlich ist das natürlich nicht. Du zum Beispiel hast ja scheinbar kein moralisches Problem mit der Todesstrafe. Ich hingegen finde die Todesstrafe zutiefst unmoralisch und darüber hinaus auch noch eine irrationale Forderung, da sie weder zur Abschreckung dient, noch Kosten spart, noch die Toten (im Falle von Mord) zurückbringt. Im Gegenteil, Fehlurteile sind bekannt und die unschuldig zu Tode gebrachten werden ewig tot bleiben.
Bei der Klärung der moralischen Frage kommen wir hier also nicht weiter, doch ich denke, wenn wir uns schon nicht auf eine gemeinsame moralische Linie einigen können, so sollten wir diese Frage dann einfach hintanstellen und uns allein darauf konzentrieren, was logisch und vernünftig (also rational) wäre. Und ich denke eben, dass aufgrund der vorliegenden Fakten die Todesstrafe eine sehr irrationale Forderung darstellt. Können wir uns darauf einigen? Und falls wir uns darauf einigen können, inwiefern könntest Du dann Deine Forderung nach Todesstrafe noch weiterhin aufrecht erhalten?

[ZerguhlX]

Du hast keine meiner Fragen beantwortet und weichst nur aus.

Aber ok ich geh mal auf deine Frage ein warum die Todesstrafe eben doch rational ist.

1) Wer tot ist kann nicht zurück in die Gesellschaft und weiter morden.
2) Die Todesstrafe hat eben doch eine abschreckende Wirkung, nicht im Falle von Totschlag, aber im falle von geplanten Mord. Die Todesstrafe erhöht das Risiko des Mörders erheblich.
3) Fehlurteile gibt es immer, wenn man jemanden umschuldig 50 Jahre ins Gefängnis steckt ist dessen Lebenszeit auch verloren.
4) Gerechtigkeit, denk mal an Breivik. Haftstrafe 21 Jahre. Findest du das Gerecht ?

Du siehst also es gibt sehr rationale Gründe für die Todesstrafe.

[MianArkin]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Du hast keine meiner Fragen beantwortet und weichst nur aus.

Aber ok ich geh mal auf deine Frage ein warum die Todesstrafe eben doch rational ist.

1) Wer tot ist kann nicht zurück in die Gesellschaft und weiter morden.

Och Gottchen, die, welche Weitermorden, sind eine Absolut verschwindende Minderheit.
Da würde es mehr leben Retten jeden Hinzurichten der mehr als 1 mal die Woche mehr als 3 Bier Trinkt und ein Auto besitzt.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  2) Die Todesstrafe hat eben doch eine abschreckende Wirkung, nicht im Falle von Totschlag, aber im falle von geplanten Mord. Die Todesstrafe erhöht das Risiko des Mörders erheblich.

Wer einen Mord plant, geht ersteinmal davon aus das er eben nicht erwischt wird, sonnst wäre der Mord eben nicht geplant.
Niemand Plant soetwas um dafür Angeklagt zu werden.
Schwarzfahrer Fahren auch nicht ohne Gültigen Fahrausweis weil sie erwischt werden wollen sonder glauben, damit ungestraft durchzukommen.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  3) Fehlurteile gibt es immer, wenn man jemanden umschuldig 50 Jahre ins Gefängnis steckt ist dessen Lebenszeit auch verloren.

Jedoch gibt es bei Gefängnissschtrafen stets die Möglichkeit den Fehler Rückgängig zu machen was oft genug eingetreten ist.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  4) Gerechtigkeit, denk mal an Breivik. Haftstrafe 21 Jahre. Findest du das Gerecht ?

Du siehst also es gibt sehr rationale Gründe für die Todesstrafe.

Du führst ein Extrembeispiel als Begründung an das aufgrund seiner Seltenheit keinerlei Aussagekraft besitzt.
Genausogut könnte man auch Argumentieren das man alle Ausländer Ausweisen sollte weil 3 Türkischstämmige irgendwo jemanden Zusammengeschlagen haben.

Gerechtigkeit ist es nicht Unbedingt, jedoch halten sich Gesetze am besten an den Regulären Fall und nicht an alle Jubeljahre auftretende Ausnahmen.

[ZerguhlX]

Niemand plant erwischt zu werden -.- ja schon klar. Ändert aber nichts an der tatsache das der täter das risiko abwägt und mit einbezieht.
schwarzfahrer sind sich der tatsache das sie erwischt werden können sehr wohl bewusst. sie schätzen den nutzen des schwarzfahrens aber höher ein als das risiko erwischt zu werden.

[MianArkin]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Niemand plant erwischt zu werden -.- ja schon klar. Ändert aber nichts an der tatsache das der täter das risiko abwägt und mit einbezieht.
schwarzfahrer sind sich der tatsache das sie erwischt werden können sehr wohl bewusst. sie schätzen den nutzen des schwarzfahrens aber höher ein als das risiko erwischt zu werden.

Ebenso verhält sich dies auch mit Mord.
Es wurde bereits genannt das in Ländern mit Todesstrafe diese Strafmaßnahme keinen Statistischen Einfluss auf Morddelikte hat.
Auch mehrjährige Gefängnissstrafen wirken Abschreckend, jedoch greifen diese nur bis zu einem gewissen Punkt.
die Gefahr 20 Jahre im Gefängniss zu sitzen ist seltsamerweise ebenso Abschreckend wie für das selbe Verbrechen Hingerichtet zu werden.
Heißt im Klartext:
Auf wen diese Haftstrafe schon bereits nicht abschreckend wirkt, der lässt sich auch nicht durch die Todesstrafe von seinem Handeln abbringen.

Es wurden ja bereits Untersuchungen dazu durchgeführt, und diese Sagen eben klar das die Todesstrafe Morddelikte nicht weiter Reduziert als eine Vieljährige Haftstrafe.

Und aus den Zeiten der Rachegesellschaft sind wir Deutschen glücklicherweise herraus.
Es ist zwar nicht alles Gerecht, jedoch Gerechter als vorher.
Zudem besteht im Deutschen Strafrecht auch die Sicherungsverwahrung, womit es möglich ist Gemeingefährliche Straftäter auch zeitlebens zu Inhaftieren.
Aber diese höchste Strafe darf eben nur bei den Unverbesserlichen angewendet werden (was nicht auf die meisten Mörder/Vergewaltiger zutrifft. Von denen sind, wie schon einmal gesagt nur ein Marginaler Teil Lernrenitent).

[Charles]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Du hast keine meiner Fragen beantwortet und weichst nur aus.

WTF?

OK, dann stelle Deine Fragen bitte nochmal. Ich habe mir nun wirklich die beste Mühe gegeben, Dir eine vernünftige Antwort zu schreiben. Wenn Du solche Abstrakten Fragen stellst wie "Was ist Gerechtigkeit?", auf die es nun mal keine absoluten Antworten gibt, dann darfst Du Dich nicht wundern, dass Du eine komplexe Antwort erhältst.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  1) Wer tot ist kann nicht zurück in die Gesellschaft und weiter morden.

Das stimmt zwar, doch in Wirklichkeit mordet fast kein Mörder ein zweites Mal und wenn diese Möglichkeit nach Verbüßung der Haftstrafe weiterhin besteht, gibt es eben das Mittel der Sicherheitsverwahrung. Inwiefern ist es hier besser, den Menschen gleich hinzurichten?

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  2) Die Todesstrafe hat eben doch eine abschreckende Wirkung, nicht im Falle von Totschlag, aber im falle von geplanten Mord. Die Todesstrafe erhöht das Risiko des Mörders erheblich.

Falsch und zwar weil es nun mal statistisch belegt ist, dass Todesstrafe nicht dazu führt, dass weniger Kapitalverbrechen begangen werden. Das kannst Du nicht anders drehen, Du kannnst höchsten sagen, dass Dir die vorliegenden Fakten egal sind.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  3) Fehlurteile gibt es immer, wenn man jemanden umschuldig 50 Jahre ins Gefängnis steckt ist dessen Lebenszeit auch verloren.

Falsch, denn er ist nicht tot! Wenn Du nicht den Unterschied zwischen tot und 50 Jahre (völlig übertriebenes Beispiel) Gefängnis verstehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  4) Gerechtigkeit, denk mal an Breivik. Haftstrafe 21 Jahre. Findest du das Gerecht ?

Falsch! 21 Jahre Haft mit anschließender Sicherheitsverwahrung! Ja, DAS finde ich gerecht, weil es eben nicht um Rache geht, sondern darum, die Bevölkerung vor einem unbelehrbahren Kapitalverbrecher auch in Zukunft zu schützen, daher die anschließende Sicherheitsverwahrung. Zudem ist das ein Extrembeispiel, wie MianArkin bereits erwähnte.

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Du siehst also es gibt sehr rationale Gründe für die Todesstrafe.

Behauptest Du so, sehe ich nicht so und habe belegt, warum ich das so sehe. Ich finde Todesstrafe höchst irrational und unmoralisch. Möge der geneigte Leser selbst entscheiden, welcher unserer Ausführung er oder sie sich anschließen möchte.

[ZerguhlX]

Ok dann nochmal verkürzt, was ist der Unterschied zwischen Rache und Gerechtigkeit ?

[Dictionary]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ok dann nochmal verkürzt, was ist der Unterschied zwischen Rache und Gerechtigkeit ?

Gerechtigkeit ist rational, Rache dagegen irrational (bzw. emotional rational, also auf niederer Ebene).

In der Gerechtigkeit liegt, wie der Name bereits verrät, der Versuch, dem vorliegenden Sachverhalt gerecht zu werden. Das geschieht im Rahmen der Haftstrafe durch sorgfältige Abwägung, wie hoch die Isolationszeit des Verurteilten von der Gesellschaft anfänglich angesetzt wird, und zieht mit und mit auch immer wieder neue Lagebeurteilungen nach sich, auf welches Maß die Haftzeit verkürzt (oder auch gestreckt) werden kann, und welche Maßnahmen innerhalb der Haft zur Resozialisierung notwendig sind.

Die Rache lässt sich im Gegensatz dazu durch "Auge um Auge, Zahn um Zahn" beschreiben. Tötet man den Mörder, ist die Tat gerächt, der erneute Mord dadurch allerdings noch lange nicht gerechtfertigt.

Und auf die Tatsache, dass wir hier bekanntermaßen in einem Rechtsstaat, nicht in einem Rachestaat, leben, stützt sich auch meine Meinung zur Todesstrafe: Auf gar keinen Fall.

Wer hier im übrigen das Argument bringt, eine staatliche Todesstrafe sei dadurch gerechtfertigt, dass ein Großteil der im Staat heimischen Individuen Racheakte an Mördern, die die eigenen Familienmitglieder umgebracht haben, bedenkenlos durchführen würde, hat die grundsätzlichkeit der Fragestellung nicht verstanden. Natürlich würde ich, so nehme ich an, wenn ich die Chance dazu hätte, auch den hypothetischen Mörder meines hypothetisch ermordeten Vaters höchstpersönlich hinrichten wollen. Individuen denken naturgemäß hochemotional, ein Rechtssystem kann - und darf - sich das jedoch auf keinen Fall leisten, allein schon um seine Humanität beizubehalten.

[Charles]

@Dictionary:


'nuff said!

[Rabenvogel]

Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben?
- Gandalf (J.R.R Tolkien, Herr der Ringe, Die Gefährten)

Menschen sollten nie über den Tod eines andern Menschen bestimmen.

[Wolf fighter]

todesstrafe bin ich dafür, weil: 1. vieleicht würden dann nicht mehr soviel leute irgendwelche scheiße machen oder es sich vorher ehr überlegen, 2. die diese strafe erhalten kosten nicht jahre lang geld(weil sie ansonsten jahre lang im gefängnis wären und das kostet den staat auch wieder) 3. wer hat den lust drauf 25 jahre oder viel länger im knast zu sein? noch dazu gibt es leute die selbst da noch scheiße bauen.

humane todesart: ja schuß im kopf, ist sofort tot und hat keine schmerzen.
und die geht auch schnell als ob das so schwer wäre zu machen, finde die amis dumm mit ihrer todesart da ein schuß im kopf echt die schnellste und auch schmerzloseste todesart ist, vieleicht muss man dann das blut wegwischen aber ist den das bilöliger die todesspritze zu machen?
aber ich find es generel schlimm das sich fast niemand an sachen hält, bin ja auch der meinung wenn leute lügen sollte ihn die zunge wie im mittelalter rausgeschniten werden, es ist schon das letzte das die nicht von sich aus immer die wahrheit sagen(gibt genug leute die lügen). und am besten noch bei diebstahl hand abschlagen. und das meine ich ernst, wenn man so ein scheiß macht sollte man auch dafür bestraft werden. außerdem weiß er dann immer was er gemacht hat und andere sehen auch was er getan hat.
und um ehrlich zu sein finde ich das jeder der dagegen ist selber so etwas macht, weil es sonst kein grund wirklich gibt dagegen zu sein, da es ja nicht öffentlich gemacht werden soll wo jeder es sieht

[Dictionary]

Ist der jetzt am trollen?
Falls nicht:

(07.05.2014)Wolf fighter schrieb:  bin ja auch der meinung wenn leute lügen sollte ihn die zunge wie im mittelalter rausgeschniten werden, es ist schon das letzte das die nicht von sich aus immer die wahrheit sagen(gibt genug leute die lügen). und am besten noch bei diebstahl hand abschlagen.

Neulich wurd' ich ja gefragt, warum ich direkte Demokratie für eine Scheißidee halte. Hier einer der vielen lebenden Beweise. Du solltest in ein Land auswandern, in dem die Scharia o.ä. Anwendung findet. Da wirst du vermutlich sehr viel glücklicher sein, als in einem Rechtsstaat.

(07.05.2014)Wolf fighter schrieb:  todesstrafe bin ich dafür, weil: 1. vieleicht würden dann nicht mehr soviel leute irgendwelche scheiße machen oder es sich vorher ehr überlegen

Mögen die Damen und Herren Befürworter dieses Scheinargument bitte endlich ad acta legen? Das ist statistisch widerlegt. Zu Hauf. Unmissverständlich.

[Conqi]

Ich stimme ihm zu und gehe sogar noch einen Schritt weiter. Todesstrafe für jeden! Jeder baut mal Mist, das wird dadurch vermieden. Zudem wird der Staatshaushalt unglaublich entlastet von den ganzen Schülern und Hartzern. Umweltverschmutzung, Überbevölkerung und all diese Probleme wären auch beseitigt. Es hat praktisch nur Vorteile. Außerdem gibt es so viele äußerst schmerzhafte Tode, davor sollten die Bürger bewahrt werden.

[Charles]

Wolf fighter... so jung (4 Beiträge) und schon sooo unbronyhaft™, aber Hauptsache mächtig stolz drauf, Brony zu sein...

[Ozy]

Wolf fighter ist entweder nicht der hellste Stern am Zenit, oder er ist irgendein Trollaccount. Ich hoffe ja, dass er Letzteres ist, wenn das nicht der Fall ist sehe ich mich nämlich gezwungen auszuwandern.

Langsam hab ich das Gefühl, dass diese Diskussion sowieso keine Früchte trägt. Wenn man als Gegner der Todesstrafe solide Argumente präsentiert, werden diese einfach 3 Posts später wieder komplett ignoriert (siehe Wolf fighters Behauptung, dass die Todesstrafe als Abschreckung effektiv sei).
Oder um eine kleine Analogie zu bringen: Du wirst nie eine Partie Schach gegen eine Taube gewinnen. Egal wie gut du in Schach bist, egal wie clever deine Eröffnung ist, die Taube scheißt dir einfach aufs Brett und fliegt weg.

[ZerguhlX]

(07.05.2014)Dictionary schrieb:  Mögen die Damen und Herren Befürworter dieses Scheinargument bitte endlich ad acta legen? Das ist statistisch widerlegt. Zu Hauf. Unmissverständlich.

nein ist es nicht, die studien ignorieren üblicherweise jegliche kulturelle und ethnischen unterschiede und vergleichen schlicht zahlen von regionen mit todesstrafe und regionen ohne todesstrafe. das das quark ist leuchtet doch hoffentlich jedem ein oder ?

[Ozy]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  nein ist es nicht, die studien ignorieren üblicherweise jegliche kulturelle und ethnischen unterschiede und vergleichen schlicht zahlen von regionen mit todesstrafe und regionen ohne todesstrafe. das das quark ist leuchtet doch hoffentlich jedem ein oder ?

Mir leuchtet das jetzt nicht wirklich ein. Was möchtest du uns damit sagen?

[Charles]

(07.05.2014)Ozy schrieb:  

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  nein ist es nicht, die studien ignorieren üblicherweise jegliche kulturelle und ethnischen unterschiede und vergleichen schlicht zahlen von regionen mit todesstrafe und regionen ohne todesstrafe. das das quark ist leuchtet doch hoffentlich jedem ein oder ?

Mir leuchtet das jetzt nicht wirklich ein. Was möchtest du uns damit sagen?

Vielleicht das es in bestimmten Kulturen "OK" ist, wenn Menschen durch den Staat ermordet werden?

Ich muss also auch fragen: Was haben kulturelle Unterschiede damit zu tun, dass man empirisch belegen kann, dass das Vorhandensein von Todesstrafe nicht dazu führt das weniger Kapitalverbrechen geschehen?

[ZerguhlX]

Es hat damit zu tun das man völlig verschiedene Regionen miteinander vergleicht, und das deshalb die Schlussfolgerung die Todesstrafe würde nicht abschrecken eben nicht stimmen muss. Um andere variablen auszuschließen müssten die Regionen zumindest annähernd gleich sein, sind sie aber nicht und deshalb ist dieser Beweis eben nicht so aussagekräftig wie viele todesstrafengegner es gerne hätten.

Oder anders ausgedrück nur weil es in einem Land mit Todesstrafe ähnlich hohe verbrechensraten gibt wie in Ländern ohne Todesstrafe muss das nicht heißen das die Todesstrafe keinen Einfluss hat. Ohne Todesstrafe gäbe es in den entsprechenden Ländern vielleicht noch mehr Kriminalität.

[Charles]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Es hat damit zu tun das man völlig verschiedene Regionen miteinander vergleicht, und das deshalb die Schlussfolgerung die Todesstrafe würde nicht abschrecken eben nicht stimmen muss. Um andere variablen auszuschließen müssten die Regionen zumindest annähernd gleich sein, sind sie aber nicht und deshalb ist dieser Beweis eben nicht so aussagekräftig wie viele todesstrafengegner es gerne hätten.

Wow, jetzt wirds aber echt abenteuerlich. Ich empfehle Dir mal sowas hier zu lesen:
http://www.initiative-gegen-die-todesstr...mente.html

Die besten Untersuchungen dieser Art wurden in den USA durchgeführt. Dabei wurden US-Bundesstaaten verglichen. Möchtest Du nun also allen Ernstes sagen, dass US-Bundesstaaten völlig unterschiedlich und unvergleichbar wären? Das halte ich doch schon für eine extrem gewagte These...

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Oder anders ausgedrück nur weil es in einem Land mit Todesstrafe ähnlich hohe verbrechensraten gibt wie in Ländern ohne Todesstrafe muss das nicht heißen das die Todesstrafe keinen Einfluss hat. Ohne Todesstrafe gäbe es in den entsprechenden Ländern vielleicht noch mehr Kriminalität.

Yo, vielleicht... und jetzt nehme ich an, dass Du als großes gesellschaftliches Experiment einfach mal ausprobieren möchtest, wie es wäre, in diesem Lande wieder die Todesstrafe einzuführen... entgegen aller vorliegenden Fakten.... womit ich wieder am Anfang wäre. Ich drücke damit erneut meine Hoffnung aus, dass Du niemals eine Machtposition erlangst, in der Du derartig verantwortungslose Vorhaben vorantreiben könntest.