Krim/Ukraine

[GreyDust]

Was erwartet man wenn man so eine Überschrift sieht?

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.05.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(21.05.2014)GreyDust schrieb:  Nein so mein ich das nicht, wenn man sich einige zeitungen ansieht "Russland will den Krieg" ich weiß das Russland nicht die Tolleranteste und Ordentlichste Regierung ist aber die Medien-Hetze ist einfach nur übertrieben.

In welchen Medien steht, dass Russland den Krieg will? Selbst die BILD-Zeitung verwendet den Satz (noch dazu in Anführungszeichen) "„Russland will einen dritten Weltkrieg“" nur als provokante Schlagzeile, stellt aber bereits im Untertitel die Frage "...oder doch noch Einigung? Faktencheck: Wie wahrscheinlich ist Krieg, wie brüchig der Frieden?"

http://www.bild.de/politik/ausland/ukrai....bild.html

Ich empfehle, mehr als die Schlagzeilen zu lesen.

Ich empfehle die Bild überhaupt nicht zu lesen. Interessanter wäre es wohl wenn in den Mainstreammedien drinnen stehen würde dass Russland schon ewig und drei Tage in der Ukraine stationiert ist, dass Russland den Seehafen in Sewastopol bis 2047 gepachtet hat und es vertraglich festgesetzt ist diese Stellung mit 25.000 Mann verteidigen zu dürfen. Russland will überhaupt nichts. Die überschrift sollte lauten: "Will die USA den Krieg in Europa", interessant wäre auch der Arbeitsvertrag der Bildzeitung in welchem angeblich drinnen steht dass man sich nicht negativ gegenüber der USA äußern darf. Der Rechte Sektor sind gekaufte Revoluzer. Die Berichterstattung westlicher Mainstreammedien kann man generell vergessen. Angeblich wäre ja auch das Referendum auf der Krim völkerrechtswidrig zustande gekommen. Es gibt Zeugen die dagegen aussagen.

[GreyDust]

Die USA beschuldigen die ganze Zeit Russland aber die USA tragen die ganze zeit zur eskalation bei.

[GreyDust]

Wenn die Russen Truppen auf ihren eigenem Territorium zusammenziehen dann gilt das als eskaladierender Akt, aber wenn die Amerikaner ihre Truppen in der Ukraine bewegen dann ist das nicht eskalierend

[HeavyMetalNeverDies!]

Die Ukraine wäre für die USA ein perfektes Ziel gewesen. Sie ist die Handelsroute zwischen Russland und Europa, dort liegt der einzige Stützpunkt für Russlands Schwarzmeerflotte und man hätte noch ein paar Raketen dort stationieren können. Strategisch gesehen hätte die USA mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Russland hat lediglich auf die Bedrohung reagiert und das wurde von den Medien verdreht.

[GreyDust]

Mainstream Medien...

[Mc Timsy]

MianArkin schrieb:In der damaligen Zeit war dies einfach eine Umlagerung in einen anderen Verwaltungsbezirk der UDSSR, da es keine Unabhängigen Staaten waren sondern, sogesehen, ein einziges Land.
Der Verlauf der Grenzen hätte ansich mit dem Zusammenbruch auf die, vor dem Zusammenschluss, geltenden Grenzen zurückfallen müssen, was jedoch im Falle der Ukraine nicht geschah.

Wenn Russland ein so großes Bedürfnis nach der Krim gehabt hatte, dann hätte es sich 1991 diplomatisch darum bemühen sollen, anstatt über 20 Jahre später einfach einzumarschieren. Aber nicht nur, dass das Referendum um die Unabhängigkeit in der Ukraine und auch auf der Krim groß genug war. Russland hat die unabhängige Ukraine in den bestehenden Grenzen vertraglich anerkannt und sogar zugesichert die territoriale Integrität dieses Staates zu schützen. (Zusammen mit GB und USA, im Austausch gegen die in der Ukraine stationierten Atomwaffen)
Es ist eine sehr mutige Interpretation des Völkerrechts die eigenen Grenzen immer unter den Vorbehalt eigenen Wohlwollens zu stellen. Da könnte Deutschland genau so gut im nördlichen Polen einmarschieren, oder in Lothringen. Oder die Franzosen besetzen wieder das Rheinland.

GreyDust schrieb:Mainstream Medien...

Hi, bevor du dich derart negativ über die so genannten "Mainstream Medien" äußerst, möchte ich dich doch einmal fragen, wie dein Medienkonsum aussieht. Du bist nicht der erste, der den westlichen Medien diese Nachricht unterstellt und es interessiert mich wirklich, welche seriösen Massenmedien diese Ansicht vertreten. Ich gestehe, dass ich bislang wohl zu blöde war die entsprechenden Zeitungen, Nachrichtenportale oder Radiosendungen zu finden.

[Charles]

(21.05.2014)Mc Timsy schrieb:  

GreyDust schrieb:Mainstream Medien...

Hi, bevor du dich derart negativ über die so genannten "Mainstream Medien" äußerst, möchte ich dich doch einmal fragen, wie dein Medienkonsum aussieht. Du bist nicht der erste, der den westlichen Medien diese Nachricht unterstellt und es interessiert mich wirklich, welche seriösen Massenmedien diese Ansicht vertreten. Ich gestehe, dass ich bislang wohl zu blöde war die entsprechenden Zeitungen, Nachrichtenportale oder Radiosendungen zu finden.

So schaut's auch bei mir aus, daher meine Frage, aber ich nehme an, dass Du auch geflissentlich übergangen werden wirst, Timsy. Ist doch auch viel einfacher einfach nur zu behaupten, "Westliche Mainstream Medien" wären allesamt korrupte Propagandasender, zumal man sich dann fragen müsste, für wen hier eigentlich was propagandiert werden soll und mit welchem Ziel...

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.05.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  ...zumal man sich dann fragen müsste, für wen hier eigentlich was propagandiert werden soll und mit welchem Ziel...

Die Ukraine ist ja nur die Fortsetzung einer ganzen Reihe von Kriege. Da gab es Krieg gegen den Terror, dann hat man mal eben wegen angeblicher Atomwaffen Krieg geführt. Dann musste man Völker von verrückten Diktatoren befreien. Käme wohl nicht so gut in der Bevölkerung wenn man offenlegen würde dass die USA Wirtschaftskriege führt. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, die hätte in nicht-Nato-Staaten gar nichts verloren. Die Medien propagieren hauptsächlich "wir sind die guten", damit die korrupten Machenschaften im Westen möglichst nicht hinterfragt werden. Theoretisch könnten Völker ihre Machthaber ohne Probleme stürzen.

[Charles]

(21.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Ukraine ist ja nur die Fortsetzung einer ganzen Reihe von Kriege. Da gab es Krieg gegen den Terror, dann hat man mal eben wegen angeblicher Atomwaffen Krieg geführt. Dann musste man Völker von verrückten Diktatoren befreien. Käme wohl nicht so gut in der Bevölkerung wenn man offenlegen würde dass die USA Wirtschaftskriege führt.

Als wenn es irgendwie was neues wäre, dass in Kriegen auch wirtschafliche Interessen eine Rolle spielen...

(21.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, die hätte in nicht-Nato-Staaten gar nichts verloren.

Die Rolle der NATO hat sich ganz offensichtlich im Laufe der Zeit verändert.

(21.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Medien propagieren hauptsächlich "wir sind die guten"

Wo? Welche Medien hierzulande tun das? Bitte Beispiele und nicht nur Behauptungen!

(21.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  damit die korrupten Machenschaften im Westen möglichst nicht hinterfragt werden.

Wo ist hier was korrupt?

(21.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Theoretisch könnten Völker ihre Machthaber ohne Probleme stürzen.

Theoretisch existiert auch der Gott Abraham's...

[Hathagat]

@CharlesErnestBarron: Nun, ich denke, dass das alles hier zu posten nicht nur diesen Thread, sondern auch den Alltag des Posters sprengen würde

Wenn es dich wahrlich interessiert, könntest du ja mal die "Anonymous"-Seite auf facebook durchscrollen. Der sollte man auch nicht blind vertrauen, nein! Da kann auch allerhand gefälscht sein, wie in den Medien! Aber sie posten oftmals die Links zu den Berichten, wo besagte Medien so einseitig berichten sollen...

Ein Exempal kann ich dir aber geben: Alle Medien, die von den Geiseln in der Ost-Ukraine als OSZE-Beobachter sprachen, werden wohl zu diesen "verdrehenden" Medien gehören

CharlesErnestBarron schrieb:Die Rolle der NATO hat sich ganz offensichtlich im Laufe der Zeit verändert.

Inwiefern das denn?

[MianArkin]

(21.05.2014)Mc Timsy schrieb:  

MianArkin schrieb:In der damaligen Zeit war dies einfach eine Umlagerung in einen anderen Verwaltungsbezirk der UDSSR, da es keine Unabhängigen Staaten waren sondern, sogesehen, ein einziges Land.
Der Verlauf der Grenzen hätte ansich mit dem Zusammenbruch auf die, vor dem Zusammenschluss, geltenden Grenzen zurückfallen müssen, was jedoch im Falle der Ukraine nicht geschah.

Wenn Russland ein so großes Bedürfnis nach der Krim gehabt hatte, dann hätte es sich 1991 diplomatisch darum bemühen sollen, anstatt über 20 Jahre später einfach einzumarschieren. Aber nicht nur, dass das Referendum um die Unabhängigkeit in der Ukraine und auch auf der Krim groß genug war. Russland hat die unabhängige Ukraine in den bestehenden Grenzen vertraglich anerkannt und sogar zugesichert die territoriale Integrität dieses Staates zu schützen. (Zusammen mit GB und USA, im Austausch gegen die in der Ukraine stationierten Atomwaffen)
Es ist eine sehr mutige Interpretation des Völkerrechts die eigenen Grenzen immer unter den Vorbehalt eigenen Wohlwollens zu stellen. Da könnte Deutschland genau so gut im nördlichen Polen einmarschieren, oder in Lothringen. Oder die Franzosen besetzen wieder das Rheinland.

Spoiler (Öffnen)

Verhandlunmgen, mit wem, wie?
Aus einer Position der Stärke oder als Bittsteller?
Die UDSSSR Brach zu diesem Termin zusammen, es herrschten beinahe Anarchische Zustände, die Krim war in der dortigen Zeit wohl die geringste Sorge die die Russische Regierung hatte, zudem stand sie auch nicht in einer Position in der sie hätte besondere Forderungen hätte stellen können.

Die Damalige Lage ließ ein Bestehen auf die Krim kaum zu.

[Charles]

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  @CharlesErnestBarron: Nun, ich denke, dass das alles hier zu posten nicht nur diesen Thread, sondern auch den Alltag des Posters sprengen würde

Das kann ich mir bei Heavy irgendwie kaum vorstellen.

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  Wenn es dich wahrlich interessiert, könntest du ja mal die "Anonymous"-Seite auf facebook durchscrollen. Der sollte man auch nicht blind vertrauen, nein! Da kann auch allerhand gefälscht sein, wie in den Medien! Aber sie posten oftmals die Links zu den Berichten, wo besagte Medien so einseitig berichten sollen...

Bevor ich Anonymous glaube, glaube ich ja noch eher solchen Leuten wie Alex Jones oder Ken Jebsen, die geben sich wenigstens öffentlich zu erkennen.

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  Ein Exempal kann ich dir aber geben: Alle Medien, die von den Geiseln in der Ost-Ukraine als OSZE-Beobachter sprachen, werden wohl zu diesen "verdrehenden" Medien gehören

Ist dieser Beitrag also eine Lüge? Lügt hier die OSZE, die Nachrichtenagentur Reuters oder beide?

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  

CharlesErnestBarron schrieb:Die Rolle der NATO hat sich ganz offensichtlich im Laufe der Zeit verändert.

Inwiefern das denn?

Insofern, als dass die NATO schon seit langem auch auf Auslandseinsätze geht. Wenn ich mich recht entsinne dürften junge Leute wie Du nicht mal eine Zeit noch selbst kennen, in der die NATO noch ein "reines Verteidigungsbündnis" war, sofern sie dies denn jemals gewesen ist. Ich sage nur "Fulda Gap", um mal die Idee einzuwerfen, dass die NATO jederzeit zu einem Erstschlag gegen den Warschauer Pakt bereit gewesen wäre, zumindest war das immer schon Teil der Idee. Ich sage damit nicht, dass jeder Auslandseinsatz mit NATO-Beteiligung moralisch gerechtfertigt sei, doch das muss man im Einzelfalle diskutieren.

[Hathagat]

CharlesErnestBarron schrieb:Ist dieser Beitrag also eine Lüge? Lügt hier die OSZE, die Nachrichtenagentur Reuters oder beide?

Ich weiß nicht, wo in der Kette die Lüge beginnt... aber ich habe doch vor nur wenigen Seiten - und das sage ich nu schon zum x-ten Male - das Interview mit dem Chef der OSZE gepsotet, wo er persönlich sagt, dass das keine OSZE-Leute sind...

Hast du dir auch mal das Interview mit der krone-Schmalz oder die Anstalt-Videos angesehen?

CharlesErnestBarron schrieb:Bevor ich Anonymous glaube, glaube ich ja noch eher solchen Leuten wie Alex Jones oder Ken Jebsen, die geben sich wenigstens öffentlich zu erkennen.

Du sollst denen doch auch nicht gleich glauben (was ich ja schrieb) sondern deren Links nutzen...

[Charles]

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  

CharlesErnestBarron schrieb:Ist dieser Beitrag also eine Lüge? Lügt hier die OSZE, die Nachrichtenagentur Reuters oder beide?

Ich weiß nicht, wo in der Kette die Lüge beginnt... aber ich habe doch vor nur wenigen Seiten - und das sage ich nu schon zum x-ten Male - das Interview mit dem Chef der OSZE gepsotet, wo er persönlich sagt, dass das keine OSZE-Leute sind...

Hab ich gesehen. Na und? Warum dann von einer LÜGE sprechen? Ist halt ein Fehler in der Berichterstattung gewesen (wobei ich dies eher als Unsauberkeit bezeichnen würde, da diese Militärbeobachter natürlich in Verbindung zur OSZE standen und es außerdem immer noch unrecht war, dass diese von Leuten festgehalten wurden, die nicht Teil der ukrainischen Staatsmacht sind). Macht das jetzt alles was von den "Mainstream-Medien" kommt zu einer vorsätzlichen Lüge?

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  Hast du dir auch mal das Interview mit der krone-Schmalz oder die Anstalt-Videos angesehen?

Nein, keine Ahnung wovon Du überhaupt sprichst.

(21.05.2014)Hathagat schrieb:  

CharlesErnestBarron schrieb:Bevor ich Anonymous glaube, glaube ich ja noch eher solchen Leuten wie Alex Jones oder Ken Jebsen, die geben sich wenigstens öffentlich zu erkennen.

Du sollst denen doch auch nicht gleich glauben (was ich ja schrieb) sondern deren Links nutzen...

Welche Links da sind denn Deiner Meinung nach besonders toll?

[Mc Timsy]

MianArkin schrieb:Die Damalige Lage ließ ein Bestehen auf die Krim kaum zu.

Aber die Logik dahinter ist brandgefährlich und definitiv ungeeignet um eine friedliche Welt irgendwie zu unterstützen. Letztlich unterstellst du damit, dass sämtliche Verträge, die ein Staat in Notsituationen gemacht hat, ungültig sind. Damit erübrigen sich auch das Waffenstillstandsabkommen zwischen Deutschland und den Alliierten, überhaupt der 2+4 Vertrag, die Unabhängigkeitserklärungen einer ganzen Reihe von post-kolonialen Staaten und diverse Friedensverträge gleich mit. Nach der Logik könnten wir sogar den westfälischen Frieden für ungültig erklären, weil er von den Beteiligten in einer Notsituation ausgehandelt wurde.

Es bleibt dabei, dass Russland hier, neben dem grundsätzlichen Verstoß gegen Völkerrecht, eine durch Russland anerkannte und garantierte Grenze einseitig durch den Einsatz militärischer Mittel verändert hat.
Nach der von dir genannten Logik, weil es sich an den Vertrag nicht mehr gebunden fühlte. Nach dem Motto, wir sind heute stärker, deshalb dürfen wir uns nehmen was wir wollen. Reine Despotie, gepaart mit Imperialismus.

Oder es hat sich an den Vertrag nicht gebunden gefühlt, weil man im Kreml das Gefühl hatte, die Politik in der Ukraine verlaufe nicht nach den eigenen Vorlieben. Demnach wäre die Ukraine also quasi eine russische Kolonie, die keine eigenständige Willensbildung zu haben hat und vor der sich Russland im Falle des Zuwiderhandelns einfach Stücke nach belieben abschneiden darf...

Ich sehe da nirgendwo eine vernünftige Auslegung des Völkerrechts. Egal wie ich mir die Sache betrachte, Russland hat sich Land von seinem Nachbarn einverleibt und damit den Vertrag zum Schutz der zuvor bestehenden Grenzen einseitig gebrochen. Letztlich nur mit dem Gedanken, dass man dank atomarer Bewaffnung sich sowas nunmal erlauben könne.


@Hathagat

Das schöne an der OSZE Geschichte ist ja, dass die von russischen Medien verbreitete Version es seien keine OSZE Beobachter ein klarer Fall von Propaganda ist. Man hat, offensichtlich ja auch ziemlich erfolgreich, einfach versucht die Sache als westliche Spionageaktion hinzustellen und der Sache jede Legitimität abzusprechen.

Fakt ist aber nunmal, dass die OSZE keine Organisation ist, die so einfach funktioniert, dass es eine OSZE-Mission gäbe und alle anderen seien quasi unabhängig von dieser Organisation zu betrachten. Die Militärbeobachtermission war eine Aktion unter dem Dach der OSZE und war nach ihren Regeln zustande gekommen. Die russischen Staatsmedien sind allerdings zugegeben sehr gut darin, ein in sich konsistentes Weltbild zu präsentieren. Indem man einfach verschweigt, dass die OSZE nicht nur einen Mechanismus für Missionen hat und es völlig normal ist, dass 2 oder auch 4 OSZE-Missionen parallel laufen, kann man wunderbar den Eindruck erwecken, der Westen habe doch bestimmt massenweise Spione in der Ukraine. Klappt ja offensichtlich auch dank Internet wunderbar. Manche Menschen suchen ja nach jeder noch so kleinen Angriffsmöglichkeit gegen den Westen. Sowas unwichtiges wie komplizierte juristische Regelungen und die Organisationsstruktur der OSZE interessiert sowieso niemanden.

[Charles]

(21.05.2014)Mc Timsy schrieb:  Das schöne an der OSZE Geschichte ist ja, dass die von russischen Medien verbreitete Version es seien keine OSZE Beobachter ein klarer Fall von Propaganda ist. Man hat, offensichtlich ja auch ziemlich erfolgreich, einfach versucht die Sache als westliche Spionageaktion hinzustellen und der Sache jede Legitimität abzusprechen.

Fakt ist aber nunmal, dass die OSZE keine Organisation ist, die so einfach funktioniert, dass es eine OSZE-Mission gäbe und alle anderen seien quasi unabhängig von dieser Organisation zu betrachten. Die Militärbeobachtermission war eine Aktion unter dem Dach der OSZE und war nach ihren Regeln zustande gekommen. Die russischen Staatsmedien sind allerdings zugegeben sehr gut darin, ein in sich konsistentes Weltbild zu präsentieren. Indem man einfach verschweigt, dass die OSZE nicht nur einen Mechanismus für Missionen hat und es völlig normal ist, dass 2 oder auch 4 OSZE-Missionen parallel laufen, kann man wunderbar den Eindruck erwecken, der Westen habe doch bestimmt massenweise Spione in der Ukraine. Klappt ja offensichtlich auch dank Internet wunderbar. Manche Menschen suchen ja nach jeder noch so kleinen Angriffsmöglichkeit gegen den Westen. Sowas unwichtiges wie komplizierte juristische Regelungen und die Organisationsstruktur der OSZE interessiert sowieso niemanden.

Kann ich so unterschreiben. Bringt das was ich anbringen wollte noch viel klarer und deutlicher rüber. Besten Dank!

[Linzerony]

Nur, dass es im österreichischen Fernsehen in einem Interview (gleich als erstes) gesagt wurde, dass es keine OSZE Beobachter sind, aber das hat schon @Hathagat ja schon mehrmals vergeblich erwähnt.

Oder ist der öffentlich-rechtliche ORF jetzt auch russisch?

Btw, sie standen nicht mal unter dem Deckmantel der OSZE, wenn man es genauer nimmt...

[Charles]

(21.05.2014)Linzerony schrieb:  Nur, dass es im österreichischen Fernsehen in einem Interview (gleich als erstes) gesagt wurde, dass es keine OSZE Beobachter sind, aber das hat schon @Hathagat ja schon mehrmals vergeblich erwähnt.

Merkwürdig nur, dass ihr dem österreichischen Fernsehen jetzt so knallhart glauben schenken wollt. Sind die nicht etwa auch Teil der Euch so verhassten "Mainstream-Medien"?

(21.05.2014)Linzerony schrieb:  Btw, sie standen nicht mal unter dem Deckmantel der OSZE, wenn man es genauer nimmt...

Und an solchen Ungenauigkeiten machen einige hier jetzt ganz klar fest, dass die russische Regierung nur aus echten Engeln im Auftrag der Menschlichkeit besteht, während "Der Westen" das ultimative Böse darstellt.

Wie war das gleich mit dem Greifen nach Strohhalmen?

[Linzerony]

1.) Ich betrachte alle Medien als gleichberechtigt.
2.) Das hat nicht die Moderatorin gesagt, sie hat nämlich den OSZE-Chef gefragt, wie es mit den OSZE Beobachtern weitergehen würde. Wenn der OSZE nicht unter dem Druck vom ORF stand, ist die Aussage, sie seien keine OSZE-Beobachter, als plausibel einzustufen.


Edit: Zeig mir die Zeile, in der ich die russische Regierung als Engel/Friedensbringer/Menschenfreund bezeichnet habe ...
Diese Argumentation ist ja wirklich berauschend.