Argumente gegen Gott, Religion und Kirche

[KV-2]

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Die Ausbeutung der Mitarbeiter betrifft aber auch die Evangelischen Einrichtungen.

Das macht praktisch jeder Staat, und die sollten ja eigentlich auch ihrem Volke als moralische Instanz dienen. Müssen wir nun auch die Staaten abschaffen?

Sowohl die Bibel, insbesondere das neue Testament, als auch der Koran vermitteln Werte, die selbst heute noch zu einem großen Teil aktuell sind. Dass dumme/wahnsinnige/machtversessene Menschen die Religion als Vorwand für "unchristliche" Machenschaften verwenden liegt nicht an der Religion selbst, sondern daran dass es dumme/wahnsinnige/machtversessene Menschen gibt.

[ZerguhlX]

Die Werte die Bibel und Koran vermitteln sind grundlegende Regeln die es in jeder Gesellschaft gibt. Weder das Christentum noch der Islam haben diese Werte erfunden oder waren die ersten die diese niedergeschrieben haben. Sowohl in der Bibel noch im Koran stehen massenweise Sachen die wir heute als unmoralisch und falsch bewerten würden.
Der Mensch ist fester teil einer Religion, kein Mensch keine Religion. Das heißt solange sich Menschen an ihre Religion klammern wird es andere Menschen geben die dies ausnutzen um Macht und Reichtum auf kosten anderer anzuhäufen. Das ist ein gegenseitiges Wechselspiel und fest miteinander verbunden.

Ob andere Organisationen auch unmoralisch handeln macht das unmoralische handeln der Kirchen nicht Moralischer. In diesem Thread geht es um Gott, Religion und Kirche das der Staat ebenfalls oft unmoralisch handelt entkräftet nicht die Argumente gegen die Kirchen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ob andere Organisationen auch unmoralisch handeln macht das unmoralische handeln der Kirchen nicht Moralischer. In diesem Thread geht es um Gott, Religion und Kirche das der Staat ebenfalls oft unmoralisch handelt entkräftet nicht die Argumente gegen die Kirchen.

Ein schönes Argument um sich seine eigene Schuld abzuwaschen. Man tritt aus der Kirche aus um diesen "unmoralischen Verein" nicht mehr zu unterstützen, unterstützt zeitglich mit seinem Konsum aber andere Konzerne die ebenfalls unmoralisch handeln. Und das tun leider viel zu viele. Diese Konzerne nicht mehr zu unterstützen hieße auf einige Dinge zu verzichten.

"Der Mensch kann nicht in einem einzelnen Lebensbereich recht tun, während er in irgend einem anderen Unrecht tut. Das Leben ist ein unteilbares Ganzes!"
Mahatma Gandhi.

Es bringt nichts sich Dinge schön zu reden oder selektiert zu kritisieren. Wenn man was ändern will dann muss man alles ändern. Das gebashe gegen die Kirche ist in meinen Augen nicht glaubwürdig wenn man nicht auch über die anderen Dinge (Konzerne) reden darf sondern eher scheinheilig.

[KV-2]

Zitat:Die Werte die Bibel und Koran vermitteln sind grundlegende Regeln die es in jeder Gesellschaft gibt.

Rate mal, wieso es diese Regeln in jeder Gesellschaft gibt.

Zitat:Weder das Christentum noch der Islam haben diese Werte erfunden oder waren die ersten die diese niedergeschrieben haben.

Sie haben zu diesen Werten gestanden und wurden dafür von der überwiegenen Anzahl an Menschen, die diese Werte nicht kannten, abgeschlachtet.

Zitat:Ob andere Organisationen auch unmoralisch handeln macht das unmoralische handeln der Kirchen nicht Moralischer. In diesem Thread geht es um Gott, Religion und Kirche das der Staat ebenfalls oft unmoralisch handelt entkräftet nicht die Argumente gegen die Kirchen.

Wenn also unser Staat Energiekonzerne für nichts subventioniert, Banken unser Steuergeld zu Milliarden verspekulieren und Konzerne Menschen überall auf der Welt ausbeuten und Ökosysteme zerstören darf ich wegsehen, aber wenn der böse Tebartz van Elst sich für einige Millionen Euro ein Schloss baut, dann muss ich mich empören? So denkt ein Bild-Leser.
Um eines klarzustellen: Ich unterstütze Menschen wie Tebartz van Elst nicht. Aber unter all den Organisationen, die an dem Untergang der Menschheit arbeiten, ist die Kirche heutzutage bei weitem das geringste Übel, wenn man sie überhaupt als solches bezeichnen kann. An deiner Stelle würde ich meine Verachtung lieber auf die Organisationen richten, die mir wirklich schaden.

[ZerguhlX]

Es gibt diese Regeln in jeder Gesellschaft, weil Menschen grundsätzlich empathiefähig sind und weil diese Regeln notwendig sind damit der Mensch in einer Gruppe mit anderen Menschen zusammenleben kann.

Christen und Moslems haben selber gemordet, gefoltert und versklavt. Praktiken dazu stehen in der Bibel so sollen zum Beispiel Menschen ermordet werden die am Sabath arbeiten oder wegen Ehebruchs.
Gewalt ist fester bestandteil dieser Beiden Religionen und zwar sowohl in deren Schriften als auch in der von den Gläubigen gelebten realität. Der Gott der in der Bibel beschrieben wird ist nicht Gütig und Gerecht, er ist Grausam, Rachsüchtig und handelt Moralisch verwerflich.

Tebartz van Elst ist nur die Spitze des Eisbergs und einer der zufällig ins Licht des öffentlichen interessens gerückt wurde. Tatsache ist nun mal das die Kirche schändlichste Verbrechen begangen hat und auch noch heute begeht.

Übertragt eure Argumentation mal auf andere Situationen würdet ihr einen Mörder davonkommen lassen nur weil ein anderer Mörder mehr Menschen ermordet hat ? Ich hoffe doch wohl nicht.
Genau das macht ihr aber wenn ihr über die Verbrechen der Kirche so großzügig hinweg geht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Christen und Moslems haben selber gemordet, gefoltert und versklavt. Praktiken dazu stehen in der Bibel so sollen zum Beispiel Menschen ermordet werden die am Sabath arbeiten oder wegen Ehebruchs.
Gewalt ist fester bestandteil dieser Beiden Religionen und zwar sowohl in deren Schriften als auch in der von den Gläubigen gelebten realität. Der Gott der in der Bibel beschrieben wird ist nicht Gütig und Gerecht, er ist Grausam, Rachsüchtig und handelt Moralisch verwerflich.

Sollte man auch Egoshooter abschaffen weil man darin die Mission hat andere Menschen zu töten? Dann sollte man vielleicht auch die Spielehersteller verbannen die solche Spiele programmieren? Sollte man sämtliche Filme verbieten wo Probleme mit Gewalt gelöst werden? Sollte man die Filmstudios lieber schließen? Sollte man Romane verbieten die Gewalt thematisieren? Deine Argumentation ist mMn reichlich unsinnig. Letztenendes sind die Menschen verantwortlich mit dem was in der Bibel steht richtig umzugehen. Gleiches wird von Gamern verlangt, dass sie nicht plötzlich mit der Waffe durch die Schule rennen. Religionen sind mMn gut und wichtig. Man muss nur die Möglichkeit haben sie abzulehnen wenn man das möchte, deshalb sehe ich aber keinen Sinn darin irgendwie die Kirche als ganzes zu verfluchen, ach deshalb weil bei vielen da ohnehin die Doppelmoral mitspielt. "Leben und leben lassen!" heißt es.

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(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Übertragt eure Argumentation mal auf andere Situationen würdet ihr einen Mörder davonkommen lassen nur weil ein anderer Mörder mehr Menschen ermordet hat ? Ich hoffe doch wohl nicht.
Genau das macht ihr aber wenn ihr über die Verbrechen der Kirche so großzügig hinweg geht.

Ne aber ich würde ihn in die Therapie schicken und nicht lebenslang in den Knast setzen und schon gar nicht die Todesstrafe. Ich glaube dass soweit alle Menschen therapierbar sind.

[ZerguhlX]

Ich will nichts verbieten, ich will nur das Sonderrechte abgeschafft werden und das Christen endlich mal aufwachen. Mal abgesehen davon werden Bücher und Videos die zu gewalt aufrufen als Hasspredigten verboten und das ist auch richtig so.
Videospiele, Bücher und Filme stellen Gewalt dar, während die Bibel konkret zu dieser aufruft. Ein entscheidender Unterschied.

Die Kirchen sind weder gut noch wichtig, alle Aufgaben die die Kirche übernimmt kann man auch von anderen Organisationen machen lassen ohne Religiösen Hintergrund. Moral gibt es auch ohne Religion.

Wer die Kirche schönredet weil andere schlimmeres tun oder weil die Kirche ja auch gutes tut, der findet wohl auch die Mafia toll, schließlich tut die ja auch gutes, schafft arbeitsplätze und angagiert sich sozial.

Leben und Leben lassen fuktioniert nur wenn sich beide seiten Moralisch verhalten und dem anderen keinen schaden zufügen. Die Kirche fügt aber aktiv anderen Menschen schaden zu und das ist eben nicht dadurch zu rechtfertigen das sie auch gutes tun (siehe Mafia Beispiel).

Edit: Die Kirche hatte mehr als genug zeit sich zu therapieren, sie ist und bleibt aber ein unverbesserlicher wiederholungstäter und diese kommen selbst in unserem liberalem Rechtssystem in sicherungsverwahrung.

[Triss]

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Die Kirchen sind weder gut noch wichtig, alle Aufgaben die die Kirche übernimmt kann man auch von anderen Organisationen machen lassen ohne Religiösen Hintergrund. Moral gibt es auch ohne Religion.

Du verkennst dabei, dass es viele Menschen geben, die die Religiösität einer Einrichtung brauchen, weil sie sich sonst nicht genügend geborgen fühlen - völlig egal ist dabei, was man selbst davon hält. Für viele Menschen sind Kirchen noch ein sicherer Hafen, egal, was sich auf den Schiffen alles an Dreckszeug befinden mag.

[ZerguhlX]

(29.05.2014)Triss schrieb:  

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Die Kirchen sind weder gut noch wichtig, alle Aufgaben die die Kirche übernimmt kann man auch von anderen Organisationen machen lassen ohne Religiösen Hintergrund. Moral gibt es auch ohne Religion.

Du verkennst dabei, dass es viele Menschen geben, die die Religiösität einer Einrichtung brauchen, weil sie sich sonst nicht genügend geborgen fühlen - völlig egal ist dabei, was man selbst davon hält. Für viele Menschen sind Kirchen noch ein sicherer Hafen, egal, was sich auf den Schiffen alles an Dreckszeug befinden mag.

Ja, mir ist schon klar das viele Kirchgänger ihr persöhnliches wohlbefinden über das derer stellen die durch die Kirche zu schaden kommen. Das ist aber nichts positives.
Mal abgesehen davon das persöhnliches Wohlbefinden etwas nicht automatisch gut, richtig oder ehrlich macht.
Ich bin mit sicher das auch viele Menschen die Mafia oder Straßengangs als gut empfinden, vor allem solche die darin Geld, Macht oder eine art Ersatzfamilie finden. Macht das Straßengangs insgesammt zu einer guten Sache ? Oder die Mafia ?

[Hathagat]

KV-2 schrieb:Rate mal, wieso es diese Regeln in jeder Gesellschaft gibt.

Auf jeden Fall nicht wegen Bibel und Koran. Immerhin gab es die regeln schon vorher.

[ZerguhlX]

(29.05.2014)Hathagat schrieb:  

KV-2 schrieb:Rate mal, wieso es diese Regeln in jeder Gesellschaft gibt.

Auf jeden Fall nicht wegen Bibel und Koran. Immerhin gab es die regeln schon vorher.

Vor allem wenn man bedenkt das "Rudel" Tiere auch soziale Regeln kennen. Es gibt also eigentlich keinen Grund zu glauben das Religion nötig für Moral ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ja, mir ist schon klar das viele Kirchgänger ihr persöhnliches wohlbefinden über das derer stellen die durch die Kirche zu schaden kommen. Das ist aber nichts positives.

Der westliche Lebensstil, mit dem wir unser persönliches Wohlbefinden über das jener Völker stellen die dafür ausgebeutet werden ist ja auch nichts positives!?

[ZerguhlX]

(30.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ja, mir ist schon klar das viele Kirchgänger ihr persöhnliches wohlbefinden über das derer stellen die durch die Kirche zu schaden kommen. Das ist aber nichts positives.

Der westliche Lebensstil, mit dem wir unser persönliches Wohlbefinden über das jener Völker stellen die dafür ausgebeutet werden ist ja auch nichts positives!?

Die Kirche mischt bei der von dir angesprochenen Ausbeuterei aber auch kräftig mit. Sie wäscht zum Beispiel Geld für die Mafia welche Schutzgeld erpresst, Leute in die Abhängigkeit treibt oder zur Prostitution zwingt.

Ändert aber nach wie vor nichts an der Tatsache das sich die Kirche unmoralisch verhält. Es Ändert auch nichts an der Tatsache das alle positiven Aufgaben die die Kirche übernommen hat auch einfach von anderen Einrichtungen übernommen werden können, Einrichtungen ohne religiösen und kriminellen Hintergrund.

[HeavyMetalNeverDies!]

Jaja. Die gesamte Gesellschaft ist unmoralisch. Ich finde es zwar nicht toll dass die Kirche AUCH unmoralisch ist aber ich halte nichts von selektivem Gebashe.

[ZerguhlX]

Ist mir schon klar das dir das nicht passt, aber es ist nun mal fakt das die Organisation die du so toll findest und so vehement verteidigt unglaublich viel dreck am stecken hat. Das hat auch nichts mit selektivem Gebashe zu tun. Wenn man etwas schlechtes abstellen kann indem man zum Beispiel aus der Kirche austritt warum nicht ? Du wirst nicht die ganze Welt auf einmal ändern können aber warum nicht schon einmal einen kleinen Schritt in die richtige Richtung tun und einer unmoralischen Organisation Geld und Zustimmung entziehen ?

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ist mir schon klar das dir das nicht passt, aber es ist nun mal fakt das die Organisation die du so toll findest und so vehement verteidigt unglaublich viel dreck am stecken hat. Das hat auch nichts mit selektivem Gebashe zu tun. Wenn man etwas schlechtes abstellen kann indem man zum Beispiel aus der Kirche austritt warum nicht ? Du wirst nicht die ganze Welt auf einmal ändern können aber warum nicht schon einmal einen kleinen Schritt in die richtige Richtung tun und einer unmoralischen Organisation Geld und Zustimmung entziehen ?

Kann man natürlich machen aber was nützt es? Angenommen man würde die Kirche abschaffen, das Bedürfnis nach Religion ist ja offensichtlich da in der breiten Öffentlichkeit, denkst du nicht dass dann einfach die nächste Organisation die Kirche ablöst und diese im Rahmen ihrer Möglichkeiten wieder korrupt wird einfach weil es im Rahmen des Systems möglich ist? Wenn man keine Konsequenzen zu befürchten hat dann neigt man eher zur Korruption, jetzt ist es aber so dass man als Lobby einfluss auf die Politik nehmen kann und so schafft man es zB. Auch dass sowas wie der ESM unterschrieben wird, welcher beinhaltet dass der ESM als juristische Person zB. Klagen darf, selbst (bzw. die Leute dahinter) rechtlich aber immunisiert ist.
Man müsste sich mMn um ein System kümmern was eher vor Korruption schützt weil im derzeitigen setzen sich eben genau jene Leute und Organisationen am besten durch, die absolut keine Rücksicht nehmen und nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind. Das Problem sehe ich nicht in der Kirche sondern in der Größe welche Organisationen generell annehmen können. Sehr große Konzerne und Organisationen können politisch sehr viel Druck ausüben. Es müsste möglich sein dass man die Größe einer Firma unterbindet, diese zB. Als Genossenschaft aufbaut damit es keinen Oberboss gibt und zusätzlich noch regional begrenzt. Es ist möglich eine globale Infrastruktur als sehr vielen kleinen Gruppen zu schaffen. Was dafür nötig wäre das ist die Mentalität zu ändern, nämlich von einem System wo alle gegeneinander arbeiten zu einem System wo alle miteinander arbeiten. Wenn wir uns mal ehrlich sind bringen Diskussionen wie diese nichts weil ohnehin niemand von seinem Standpunkt abweicht aber wir haben irgendwie in der Mentalität uns gegenseitig verbal zu zerfleischen. Das ist weil wir schon so aufgewachsen sind aber es bringt nichts. Punkt eins einer Alternative wäre dass wir alle an Toleranz arbeiten und dass wir aufhören über Themen zu diskutieren wo wir uns nicht einig werden können sondern anfangen darüber zu diskutieren wo wir es können weil alles andere ist in Wirklichkeit Energieverschwendung. Das bewährte Konzept in der heutigen Gesellschaft: "Teile und Herrsche!", so und nicht anders ist es möglich dass korrupte Menschen an der Macht bleiben. In der gesellschaft herrst pluralistische Ignoranz, sollte es aber so kommen dass diese überwunden wird dann wird sich das Volk gegen die Machthaber auflehnen weil diese nämlich keine Macht haben wenn man sie ihnen nicht gibt. Gestern habe ich etwas sehr positives gelesen: "Jeder dritte Österreicher würde einem Steuerboykott zustimmen!", viele verzögern die Steuern so lange wie möglich. Zusätzlich kommen in immer mehr Städten die Montagsdemos zustande. Die Kreditvergabe schrumpft kontinuierlich, die Wirtschaft wird mMn. bald mal stagnieren, da können Kredite noch so billig werden. Wenn wir es schaffen dieses System zu stürzen dann wird sich das Problem mit der Korruption von selbst lösen. Was wir brauchen ist ein gemeinnütziges System was eine solch ungleiche Verteilung nicht zulässt, da haben gewählte Diktatoren und Konzern- und Banken-Chefs nichts zu suchen, ebenso wenig wie ein Kirchenoberhaupt. Wir müssen wieder zur Regionalisierung zurück und als Interessensgruppen lernen miteinander umzugehen.

Albert Einstein sagte: "Ein Problem kann niemals durch das Bewusstsein gelöst werden durch das es entstanden ist!"

[ZerguhlX]

Du hast natürlich Recht das große Organisationen immer viel Potential für Korruption und Missbrauch bieten. Aber gerade deswegen sind solche Diskusionen wichtig damit Menschen das erkennen, austreten und von mir aus kleine Gruppen, Vereine oder Kirchen gründen. Genau das würde viele Probleme lösen, kleine unabhängige Kirchen können keinen Einfluss auf Regierungen nehmen. Verhält sich eine der kleinen Kirchen unmoralisch können die Mitglieder austreten un in eine andere eintreten weil es alternativen gibt. In kleinen Kirchen die auf das Geld ihrer Mitglieder angewiesen sind können die Mitglieder auch Einfluss auf den Kurs der Kirche nehmen. Verhält sich die Kirche unmoralisch kann der einzelne mit seiner Stimme was bewirken weil er eben nicht in einer Masse aus Millionen gläubiger untergeht.

Einstein hatte insoweit recht das man erst sein denken ändern muss bevor man etwas ändern kann. Genau darum geht es aber neue/alte Fakten abwägen, rationale Entscheidungen zu treffen und handeln.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich glaube jetzt nähern wir uns einen Konsens an.

[Jandalf]

Mir würde es eigentlich schon reichen, wenn die Kirche wie jeder andere Verein behandelt werden würde. Keine Steuervergünstigungen, kein Einziehen des Mitgliedsbeitrags durch den Staat. Klar dürfen die gerne Träger von Kindergärten und Krankenhäusern sein, aber dann ohne Sonderrechte im Arbeitsrecht. Es kann nicht sein, dass das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz für alle gilt, ausser die Kirchen. Oder Kündigungsschutz. Wenn man sich scheiden lässt ist man als Kindergärtner in einem Katholischen Kindergarten direkt arbeitslos und das ist gesetzlich völlig legitim. Betriebsrat wählen? Vielleicht. Allerdings natürlich nicht wie jeder andere Betrieb. Kirchen sind von den Entsprechenden Gesetzen (BetrVG, PersVG) ausgenommen.

Was ist eigentlich mit der halben Milliarde, die die Kirchen jedes Jahr vom Deutschen Staat bekommen? Wegen Enteignungen vor über zweihundert Jahren.

[Triss]

(29.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ja, mir ist schon klar das viele Kirchgänger ihr persöhnliches wohlbefinden über das derer stellen die durch die Kirche zu schaden kommen. Das ist aber nichts positives.
Mal abgesehen davon das persöhnliches Wohlbefinden etwas nicht automatisch gut, richtig oder ehrlich macht.
Ich bin mit sicher das auch viele Menschen die Mafia oder Straßengangs als gut empfinden, vor allem solche die darin Geld, Macht oder eine art Ersatzfamilie finden. Macht das Straßengangs insgesammt zu einer guten Sache ? Oder die Mafia ?

Es gibt ja einen Unterschied zwischen der Kirche und der Mafia. Auch wenn beide mit unorthodoxen (höhö) Methoden vorgehen mögen, so steht die Mafia doch an sich in ihren Grundfesten bereits dafür, sich eben nicht an Gesetze und das Wohlergehen anderer Menschen zu halten, während die Kirche an sich für positive Dinge steht, die grundsätzlich sicherlich jeder unterschreiben würde.
Dass die Kirche Machtmissbrauch betreibt, steht nicht in dem Zusammenhang damit, wofür sie steht, das ist ein generelles Problem jeder größeren Institution.