TiSA (Trade in Service Agreement) - Der nächste Schmarrn der USAEU.

[Mc Timsy]

Zitat:Wie kann ein Politiker in der freien Wirtschaft die gleiche Position haben? Ich hab noch nie von Fraktionsvorsitzenden und Ministern in Firmen gehört. Oder meinst du jetzt, wenn Politiker ihren eigentlich gelernten Beruf ausüben würden?

Du kannst einen Job als Abgeordneter oder Minister in mehreren Punkten mit Berufen des gehobenen Managements vergleichen. Du musst viel Arbeit investieren um dich gegen deine Mitbewerber durchzusetzen, von denen sowohl parteiintern wie außerhalb eine ganze Menge herumlaufen. Wenn du den Job dann einmal hast, findest du dich in einem Bürojob wieder, der zu großen Teilen aus Angestelltenmanagement und Informationsbeschaffung besteht. Triffst dich mit wichtigen Leuten aus Firmen und anderen politischen Positionen um deine Interessen durchzukriegen und übernimmst Verantwortung für eine ganze Reihe von Menschen. Damit verbunden sind viele Stunden unregelmäßiger Arbeitszeiten und ein hoher Stresslevel.
Gleichzeitig kann es passieren, dass wenn du als Politiker in einem Raum mit Vertretern der Wirtschaft zusammentriffst, du von allen anwesenden mit großem Abstand am wenigsten verdienst. Wer also einfach jede Menge Geld verdienen will darf nicht Politiker werden, der muss in die freie Wirtschaft.

Zitat:

Dein Lohn sinkt bei einer Inflation aber auch und wenn die Inflation sich einmal im Bewusstsein festgesetzt hat, dann ist der Schaden gewaltig. Immerhin kannst du davon ausgehen für die Nicht-Investition nicht nur mit erspartem, sondern auch mit höherer Kaufkraft pro Geldeinheit belohnt zu werden. Den Geld- und Warenverkehr kannst du kaum effektiver zum erliegen bringen.

Was hat deine Aussage jetzt mit meinem Kommentar zu tun? Huh
Und wie bringe ich den Warenverkehr zum erliegen, wenn ich von meinem Geld mehr kaufen kann? Weil der Händler pro Einheit weniger verdient? Warum sollte es ihn kümmern. Er kann ja auch günstiger Ware beim Erzeuger kaufen. Hat der Erzeuger dadurch einen Schaden? Nein, denn er kommt auch mit weniger aus.
Probleme gibt es erst dann, wenn einer der drei sich weigert die Preise anzupassen.

Wow, entschuldige bitte, ich sehe an deinem Zitat erst meinen peinlichen Fehler. Ich habe tatsächlich zweimal hintereinander Inflation statt Deflation geschrieben. Wie Peinlich.
Der Satz hätte eigentlich lauten müssen: "Dein Lohn sinkt bei einer Deflation aber auch und wenn die Deflation sich einmal im Bewusstsein festgesetzt hat, ...
Den Rest hat Jandalf ja schon freundlicherweise erklärt.

Zitat:Ist wie beim Fußball gucken. Da fängt man auch schon an über das Vorgehen zu diskutieren obwohl das Spiel noch lange nicht rum ist.

Um bei deiner Metapher zu bleiben. Es macht aber keinen Sinn während die Mannschaft zum geheimen Training unterwegs ist, unbestätigten Gerüchten folgend den Abbruch des Trainings, sowie die Entlassung des Trainers zu fordern, weil die Mannschaft ohnehin nicht vorhätte gut für ihren Verein zu spielen. Diskutieren ist gut, auch öffentlich Kritik zu äußern. Aber Handlungen, die nicht auf bewiesenen Tatsachen basieren sind in der Politik nicht erstrebenswert.

Zitat:Betrachtest du deinen Chef auch als Feind oder dich selbst legitimes Mobbingopfer? Ich hab kein Problem mit der Wirtschaft an sich. Ich habe ein Problem mit unserem Wirtschaftssystem und die Menge an Einfluss die dieses System inzwischen auf unsere Politik hat.

Ich wollte verdeutlichen, dass ich deine Aussage, eine Firma habe in so einem Fall einfach Pech, für undurchdacht halte. Weil du einerseits die Gefahr dabei ignorierst, dass Firmen sich dann nicht mehr hier niederlassen, was für das Land nicht gut ist und weil ich das Gefühl habe, da so eine: "Sind doch nur Firmen, mit denen darf man das!" Haltung vorzufinden, die ich für verwerflich halte. Je nachdem wie dreist solche Aktionen ablaufen kann man auch von staatlich organisiertem Diebstahl reden. Hinter den Firmen stehen Privatpersonen wie du und ich, nicht nur irgendwelche Ultrareichen.

Ansonsten gilt: Selbstverständlich hat Wirtschaft einen hohen Einfluss auf die Politik. Jede andere Konstruktion wäre aber auch nichts als Realitätsverweigerung.
Die Wirtschaft ist nunmal der Oberbegriff über alles was dir und mir unser Leben und unseren Lebensstandard sichert. Produktion und Verteilung von Waren und Dienstleistungen, dein Job etc. Wenn die Politik die Interessen von Wirtschaftskonzernen prinzipiell nicht für beachtungswürdig hielte, dann wäre der Schaden enorm. Denn hinter der Deutschen Bank stehen nicht nur die tatsächlich vorhandenen skrupellosen Banker, sondern auch die Angestellten und all jene, die in die Finanzgeschäfte der Bank involviert sind. Also auch jeder der ein Konto bei dem Laden hat.

Zitat:Mmhh... mmmhh.. naja da hab ich bisschen Zweifel dran.... kann aber auch an der Formulierung liegen.

Das schlägt in die selbe Kerbe wie der vorherige Abschnitt. Jeder hat das legitime Recht, seine Interessen zu äußern. Seien es Banken, Firmen, Gewerkschaften, Privatpersonen oder auch die USA. Diese Interessen gegeneinander abzuwägen und die Plausibelität der Argumente zu prüfen ist dann Aufgabe des politischen Betriebes. Bei den Freihandelsvereinbarungen dürfen dann die amerikanischen Firmen natürlich auch ihren Wunsch nach Schiedsverfahren äußern. Warum sollte man jemandem verbieten seine Wunschvorstellungen bekannt zu machen?
Anschließend wird verhandelt wer hier welche Wünsche tatsächlich in den Vertragstext bekommt. Entschieden ist dann immernoch nichts, es geht im Moment erstmal nur um den Text.
Anschließend muss das ganze aber seinen Gang durch die Institutionen nehmen und dieser Prozess muss öffentlich sein. Denn dann geht es ja darum, die Interessen auch tatsächlich abzuwägen, die es in den Vertragsentwurf geschafft haben.

Ist ja auch eigentlich meine einzige Bitte an alle. Man verbringt derzeit so viel Zeit mit Vorverurteilung eines nicht existierenden Vertragstextes. Man muss vorsichtig sein, man muss seine Interessen äußern und es ist legitim dem politischen Apparat zu signalisieren, dass hier ein waches Volk ist, welches geschummel nicht tolerieren wird.
Aber dabei belassen es die meisten eben nicht, sondern ziehen einfach überall rote Linien, wo überhaupt irgendein Vorschlag bekannt wird. Hätten alle immer jedes ihrer Interessen als vital betrachtet, der westphälische Frieden wäre bis heute nicht zustande gekommen.
Wenn man die verbale US-Falggenverbrennung einfach ein klein wenig zurück fährt, dann kann man viel besser rational überlegen. Außerdem hat man sich dann nicht schon mit Gespensterjagd nach dann nicht existierenden Artikeln ausgepowert und kann sich auf wirkliche Fehler konzentrieren.

Chin Chill3r schrieb:Langsam frage ich mich was der ganze Widerstand noch soll. Sobald wir was abgewehrt haben kommt das nächste. Ich bin dessen überdrüssig. Manchmal frage ich mich ob es nicht besser wäre die EU alles machen zu lassen was sie grad will. Damit erspart man sich viel Ärger. Ichblebe ohnehin so wie ich es für richtig hält, egal was irgendwelche Richtlinien und Gesetze sagen. Insofern kann die EU machen was sie will. Die EU ist eh skrupellos genug. Kaum wehren wir was ab, kommt das Nächste. Das wird nie Enden.

Hey, don't do that! Nicht einfach resignieren. Wenn du der Meinung bist, dass irgendwas schief läuft, dann sag das und verhalte dich entsprechend, sonst wird die Welt sowieso nicht besser. Zum ausruhen ist noch Zeit wenn man unter der Erde liegt.

[HeavyMetalNeverDies!]

Zitat:Wer ist öffentliche Stimmung? Wo wohnt der/die? Ich wollte die entsprechende Person schon immer mal kennen lernen.

Ist eben die Landläufige Meinung welche die Runde macht und an allen Ecken und enden zu hören ist.

Zitat:Tja, vielleicht haben dir deine "alternativen Medien" dann ja doch nicht alles, sondern nur ausgesuchte Bestandteile der Realität präsentiert um dich einzufangen?
Du wirst es nicht glauben, aber der Abbau der Schulden ist tatsächlich das Ziel der europäischer Politik in den letzten Jahren. Worüber wir hier streiten ist kein "weiter so", worüber man sich Gedanken macht ist, wie viel Reform und Investition nötig ist um den Karren aus dem Dreck zu ziehen.

Dazu müsste man auf das Vermögen der Reichen zugreifen. Fraglich ist allerdings einerseits ob die Finanzelite nicht klagt, die andere Frage ist ob man damit nicht namhafte Unternehmer mitsamt Betrieben vertreibt. Eine Vermögenssteuer wird meines Wissens ja schon lange verhandelt.

Man sollte diesbezüglich aber vielleicht auch einmal anfangen den Finanzsektor zu reformieren, der hat meines Wissens derzeit das fünfundzwanzigfache Volumen der Realwirtschaft. Ist doch Sinnlos wenn man ein Sparpaket nach dem anderen schnürt, zeitgleich aber keine effektiven Maßnahmen gegen den Casinokapitalismus setzt.

Zitat: Im Moment kämpft Europa mit drei Problemen gleichzeitig. Staaten die entschulden wollen, Banken die keine Kredite vergeben möchten, Privatleute die keine Investitionen tätigen wollen weil sie skeptisch sind. Alles Probleme die schonmal da gewesen sind, alles Probleme die man schonmal irgendwo irgendwie gelöst hat, alle für sich selber mit dem Potenzial alles in den Abgrund zu reißen.

Tja, wie gesagt: dann sollte man im Finanzsektor anfangen weil wenn dieser das fünfundzwanzigfache Volumen der Realwirtschaft hat, dann ist klar wo die Schulden herkommen und wo das Geld hingeht. Warum soll man dann als einfacher Arbeiter steuerlich dafür gerade stehen? Die andere Frage ist natürlich ob nicht zusätzliche Kosten, welche zB. Für Banken entstehen einfach an Endkunden weitergeleitet werden. Kann man alles haben, nur wird die Realwirtschaft irgendwann mal stagnieren weil sie kaputtgespart wird.

Zitat:Deine Position in diesem Ganzen ist momentan in etwa, dich neben den Hausbrand zu stellen und den Feuerwehrleuten zu zu brüllen: "Ihr könnt eh nichts mehr machen!" Anschließend forderst du andere auf es dir gleich zu tun und wartest darauf dass irgendjemand die Absperrung als erstes überrennt und ihr das Feuerwehrauto übernehmen könnt.
-Kann man machen, aber so richtig helfen tust du halt niemandem.

Kann ja sein dass derzeitige Bemühungen besser als nichts sind, allerdings wird man damit die Probleme nicht lösen sondern nur die Symptome der eigentlichen Probleme bekämpfen. Ich kann auch gern neben dem Haus stehen und brüllen dass man sowieso nichts machen kann, vielleicht liegt das daran dass ich der Ansicht bin dass man erst mal das Gas abdrehen sollte bevor man immer weiter löscht, zudem dies nur unnötig Löschwasser und Arbeitsaufwand kostet.

Zitat:Als Politikwissenschaftler bin ich prädestiniert das zu wissen!

Du vergisst allerdings, dass auch Parteien ihre Geldgeber haben, weiters Finanzeliten die etwa Betriebe im eigenen Land erhalten, damit drohen können abzuwandern und dass es Medienkonzerne mit kapitalistischen Interessen gibt. Wenn du denen die Suppe versalzt dann wirst du medial geschlachtet. Wer die Medien kontrolliert, der kontrolliert die Meinungen des Volkes.

Zitat:Dazu nur mal eine kleine Anmerkung. Viele Menschen können sich nicht vorstellen wieso Banken genau Geld verdienen, deshalb glauben sie, man könne diese Veranstaltungen ungestraft pleite gehen lassen, ohne irgendwelche Auswirkungen im Real-Life.

Man kann ja gerne mal das verzinste Schuldgeldsystem öffentlich thematisieren, vielleicht verstehen die Leute dann eher was da alles falsch läuft. Ich sage ja noch nicht mal DIE Lösung zu haben, aber wenn ein Bewusstsein für die Probleme entsteht, dann folgen auch Lösungsansätze. Das einzige was man bei uns in der Politik hört ist: "Wir müssen sparen!" und "die Wirtschaft muss wachsen!", sowie "Es wurden Steuergelder verspekuliert!". Ich bin auch relativ wenig an einer Politik interessiert, wo sich die Parteien gegenseitig die Köpfe einhauen anstatt gemeinsam eine Lösung auszuarbeiten. Wenn zB. bei den Nationalratswahlen FPÖ als zweitstärkste Partei gewählt wird, dann hat der verdammte Fayman mit dem Strache zusammen zu arbeiten, wenn er dazu unfähig ist, dann hat er in der Politik nichts verloren. Ich meine, gut, man lernt ja in unserer Gesellschaft nichts anderes als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

Wie Franz Hörmann dazu sehr passend formulierte: Heute streiten sich die Kinder um das restliche Lego weil der eine ein halbes Flugzeug gebaut hat und der andere ein halbes Boot. Die Mutter sagt dann meistens der ältere solle dem jüngeren das Lego überlassen. Korrekt wäre wenn die Mutter die Kinder fragt, warum einer ein Flugzeug und der andere ein Boot bauen will, wenn dann einer sagt: "weil ich Fliegen mag!, und der andere: "weil ich lieber am Wasser fahre!", dann muss die Mutter sagen: "Dann baut ihr beide das Boot und das Flugzeug wieder auseinander und baut zusammen ein Wasserflugzeug!" So lernen Kinder sich nicht zu streiten ob Möglichkeit A oder B die bessere ist, sondern gemeinsam eine Lösung C zu erarbeiten.

Vielleicht müssen wir auch irgendein Zwischending zwischen Politik und Revolution finden. Ich bin der Meinung Politik nützt nichts, du bist der Meinung eine Revolution nützt nichts. Möglich dass wir beides brauchen.

[Mc Timsy]

Zitat:Ist eben die Landläufige Meinung welche die Runde macht und an allen Ecken und enden zu hören ist.

Mir lag jetzt eine Beziehung von "landläufiger Meinung" und dem dritten Reich auf der Zunge, aber ich belasse es mal bei diesem Wink mit dem Zaunpfahl und füge hinzu, dass die Meinung breiter Bevölkerungsteile eher selten auf Fakten basiert.

Außerdem hängt es stark von deinem sozialen Umfeld ab, was du zu hören kriegst. Das ist nämlich niemals repräsentativ.

Zitat:Du vergisst allerdings, dass auch Parteien ihre Geldgeber haben, weiters Finanzeliten die etwa Betriebe im eigenen Land erhalten, damit drohen können abzuwandern und dass es Medienkonzerne mit kapitalistischen Interessen gibt.

Für was für einen Idioten hälst du mich eigentlich?

Zitat:Man kann ja gerne mal das verzinste Schuldgeldsystem öffentlich thematisieren, vielleicht verstehen die Leute dann eher was da alles falsch läuft. Ich sage ja noch nicht mal DIE Lösung zu haben, aber wenn ein Bewusstsein für die Probleme entsteht, dann folgen auch Lösungsansätze. Das einzige was man bei uns in der Politik hört ist: "Wir müssen sparen!" und "die Wirtschaft muss wachsen!", sowie "Es wurden Steuergelder verspekuliert!". Ich bin auch relativ wenig an einer Politik interessiert, wo sich die Parteien gegenseitig die Köpfe einhauen anstatt gemeinsam eine Lösung auszuarbeiten. Wenn zB. bei den Nationalratswahlen FPÖ als zweitstärkste Partei gewählt wird, dann hat der verdammte Fayman mit dem Strache zusammen zu arbeiten, wenn er dazu unfähig ist, dann hat er in der Politik nichts verloren. Ich meine, gut, man lernt ja in unserer Gesellschaft nichts anderes als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

Wie öffentlich willst du das Geldsystem denn noch thematisieren? Da draußen gibt es Massen an Büchern, Dokumentationen und politischen Programmen, die sich mit dem Thema befassen. Sowohl seriöse, als auch unseriöse Vorschläge, die problemslos diskutiert werden können. Soll der Staat hingehen und die Medien zwingen eine Fake-Debatte zu erzeugen um den Leuten dann medial einzuhämmern was die Truther-Szene so alles vom Stapel lässt? Wer Interesse an dem Thema hat, der kann auf jede Menge Informationen zugreifen, aber ich glaube du meinst mit deinem Wunsch eigentlich keine Öffentlichkeit des Themas, sondern erhoffst dir nur Werbung für deine Ansichten.

Zitat:Wie Franz Hörmann dazu sehr passend formulierte:[...]

Ich habe mich geweigert die Sache voll zu zitieren. Ganz ehrlich, dies ist die dümmste und stilistisch minderwertigsten Erziehungsmetapher für die Politik die ich jemals gelesen habe. Ich hoffe diesen Mist musstest du nicht manuell eintippen.
Langweiliges Szenario, die Geschichte lässt einen eher an der Kindheit des Autors zweifeln als irgendwelche Lebenserfahrungen widerzuspiegeln und die idiotische Lösung wird noch mehr via Holzhammer vermittelt als MLP-Lektionen.

Ich tue dir aber trotzdem den Gefallen und äußere mich zu dem Inhalt dieses sozialpädagogischen Totalausfalls.

Sowohl dieser kleine Text, als auch deine Forderung an die Parteien basiert auf der Annahme, dass es bei den Streitfällen immer eine ideale Lösung gibt. Dies ist gleich in doppelter Hinsicht fraglich. Erstmal ist nicht sicher, ob es tatsächlich ein für alle Parteien existierendes Optimum im Kompromiss gibt und zum anderen kann man fragen, ob die Suche nach Kompromissen wirklich das ist, was Demokratie immer tun soll. Warum sollen denn automatisch nur die beiden größten Parteien eine Koalition bilden? Wenn die Interessen von A und B schweiriger ausgegelichen werden können als die Interessen der Parteien A, C und E und letzteredie Stimmenmehrheit haben, dann kann man auch sagen, die vertretene Menschenmenge mit diesem Kompromiss ist letztlich größer, da man weniger Zugeständnisse machen musste.
Was außerdem passiert, wenn die beiden größten Parteien eine Koalition bilden kann man gut in Deutschland beobachten. Unsere Opposition ist quasi kastriert. Ihr Kontrollpotenzial tendiert in dieser Legislaturperiode gegen null. Wenn die zweitstärkste Partei allerdings Dreh- und Angelpunkt der Opposition wird, dann liegt da schon wesentlich mehr Konfliktpotenzial dahinter. Ich gehöre zwar nicht unbedingt dazu, aber viele sehen den Konflikt und die Durchsetzung eigener Interessen als das wahre Ziel von Demokratie. Kompromiss ist in dieser Wahrnehmung eher das Notventil.
Ok, ich muss dann doch nochmal auf den Wortlaut deiner Hörmann Metapher zurückgreifen. Die ist tatsächlich so mies, dass sie sich als ideales Beispiel für die Gegenargumentation anbietet.
Die Metapher läuft darauf hinaus, dass beide Kinder ihren Einzelwunsch nicht erfüllt bekommen, sondern stattdessen ein Wasserflugzeug bauen sollen.
Klasse, erster Fehler an diesem Kompromiss:
Am Ende hat sich die Flugzeugpartei durchgesetzt, denn dem Bootbauer ging es mit Sicherheit nicht darum einfach nur irgendwas schwimmfähiges zu bauen. Der Kompromiss ist also keiner.
Der Kompromiss ist materiell unbefriedigend, da er für zwei beteiligte Personen nur ein Spielzeug erzeugt. Der Versuch damit zu spielen wird in neuen Streit ausarten, wenn das Kind mit dem Boot überhaupt noch will.
Anstatt dass die Kinder tatsächlich einen Konflikt ausgehandelt hätten, der beide Seiten zufrieden stellen würde, kam hier der Deus Ex Machina in Form der Mutter daher und erzwang eine Pseudolösung ohne Gewinner. Allein der Grundgedanke, dass dieses Verhalten legitim wäre beruht darauf, dass es eine a priori feststehende beste Lösung gibt, die alle zufrieden stellt. Was aber schon in dieser handwerklich miesen Metapher eindrucksvoll widerlegt wird. Alternative Lösungen wie ein gemeinsamer Kauf neuer Bauteile durch die Kinder, ein effektiveres Ressourcenmangement durch den bau kleinerer Modelle, oder die Kombination beider Spielzeugansätze zu einem Agentenflieger der ein kleines Beiboot zu Wasser lassen kann werden nicht erörtert sondern durch pure Machtanwendung der Autorität sogar verhindert.
Das Ding ist schon fast eine Beweis dafür, dass politischer Konflikt Sinn macht und erzwungene Kompromisse für'n Arsch sind.

[Chin Chill3r]

(27.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Hey, don't do that! Nicht einfach resignieren. Wenn du der Meinung bist, dass irgendwas schief läuft, dann sag das und verhalte dich entsprechend, sonst wird die Welt sowieso nicht besser. Zum ausruhen ist noch Zeit wenn man unter der Erde liegt.

Kam das nicht rüber? Ich lebe mein Leben so wie ich es für richtig empfinde und lass mir nicht.von ignoranten und weltfremde Politikern die Stimmung vermiesen. Relax.

[HeavyMetalNeverDies!]

Zitat:Mir lag jetzt eine Beziehung von "landläufiger Meinung" und dem dritten Reich auf der Zunge, aber ich belasse es mal bei diesem Wink mit dem Zaunpfahl und füge hinzu, dass die Meinung breiter Bevölkerungsteile eher selten auf Fakten basiert.

Außerdem hängt es stark von deinem sozialen Umfeld ab, was du zu hören kriegst. Das ist nämlich niemals repräsentativ.

Stimmt. Mein soziales Umfeld ist die Mittelschicht / Arbeiterklasse, also die überwiegende Mehrheit der ganzen Gesellschaft. Da halte ich es schon für einigermaßen repräsentativ dass viele kaum über die Runden kommen.

Zitat:Wie öffentlich willst du das Geldsystem denn noch thematisieren? Da draußen gibt es Massen an Büchern, Dokumentationen und politischen Programmen, die sich mit dem Thema befassen. Sowohl seriöse, als auch unseriöse Vorschläge, die problemslos diskutiert werden können. Soll der Staat hingehen und die Medien zwingen eine Fake-Debatte zu erzeugen um den Leuten dann medial einzuhämmern was die Truther-Szene so alles vom Stapel lässt? Wer Interesse an dem Thema hat, der kann auf jede Menge Informationen zugreifen, aber ich glaube du meinst mit deinem Wunsch eigentlich keine Öffentlichkeit des Themas, sondern erhoffst dir nur Werbung für deine Ansichten.

Ich bitte dich, die meisten wissen nichts von Giralgeldschöpfung, von Mindestreservesystem, verstehen die Zins- und die Zinseszinsproblematik nicht, nicht deswegen weil sie es nicht verstehen könnten, sondern weil sie niemand auf das Thema aufmerksam macht. Meinst du allen Menschen ereilt im Traum plötzlich eine vision welche sie auf Themen bringt, von denen sie noch nie was gehört haben?
Sofern das Geldsystem jeden Bürger betrifft hätte das eigentlich bereits in der Pflichtschule als Allgemeinwissen thematisiert gehört. Dann wird es nur nicht mehr funktionieren weil dann alle begreifen dass dieses System für die Mehrheit der Bevölkerung eine riesen Verarsche ist.

Zitat:Ich tue dir aber trotzdem den Gefallen und äußere mich zu dem Inhalt dieses sozialpädagogischen Totalausfalls...

Danke dass du dich dazu geäußert hast, ich habe das ganze zwar etwas anders inerpretiert, nämlich so dass man zusammen komplett neue Lösungsansätze realisiert, anstatt nur Kompromisse einzugehen, aber deine Äußerungen vermitteln mir in der Tat noch eine andere Ansicht. Da hast du gut argumentiert, das muss man dir lassen.

Darauf dass der Finanzsektor die meisten Probleme verursacht und man es die Realwirtschaft ausbaden lässt, bist du allerdings erst nicht eingegangen. Es kann nicht sein dass die Politik die Interesse von Minderheiten vertritt und die Mehrheit dafür drauf zahlt.

[Jandalf]

(27.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Mir lag jetzt eine Beziehung von "landläufiger Meinung" und dem dritten Reich auf der Zunge, aber ich belasse es mal bei diesem Wink mit dem Zaunpfahl und füge hinzu, dass die Meinung breiter Bevölkerungsteile eher selten auf Fakten basiert.

Außerdem hängt es stark von deinem sozialen Umfeld ab, was du zu hören kriegst. Das ist nämlich niemals repräsentativ.

Stimmt. Mein soziales Umfeld ist die Mittelschicht / Arbeiterklasse, also die überwiegende Mehrheit der ganzen Gesellschaft. Da halte ich es schon für einigermaßen repräsentativ dass viele kaum über die Runden kommen.

Das ist vielleicht repräsentativ für die Firma, in der du arbeitest, aber ganz sicher nicht für die gesamte Mittelschicht. Nichtmal, wenn du anfängst in deinem Umfeld Meinungsumfragen durchzuführen.

Ich meine, wie willst du verschiedene Bundesländer, Branchen, Altersgruppen, Bildungsschichten oder politische Ausrichtungen abdecken, wenn du nur dein eigenes Umfeld als Stichprobe hast? Wenn du das als Standpunkt der Gesamtbevölkerung wahrnimmst, dann belügst du dich selber. Das wäre dann genau das, was hier gerne mal als "Stammtischgelaber" bezeichnet wird.

Öffentliche Stimmung also bitte nur mit genauer Quellenangabe. "Alle sagen das" ist nämlich eine Lüge.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.06.2014)Jandalf schrieb:  

(27.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Mir lag jetzt eine Beziehung von "landläufiger Meinung" und dem dritten Reich auf der Zunge, aber ich belasse es mal bei diesem Wink mit dem Zaunpfahl und füge hinzu, dass die Meinung breiter Bevölkerungsteile eher selten auf Fakten basiert.

Außerdem hängt es stark von deinem sozialen Umfeld ab, was du zu hören kriegst. Das ist nämlich niemals repräsentativ.

Stimmt. Mein soziales Umfeld ist die Mittelschicht / Arbeiterklasse, also die überwiegende Mehrheit der ganzen Gesellschaft. Da halte ich es schon für einigermaßen repräsentativ dass viele kaum über die Runden kommen.

Das ist vielleicht repräsentativ für die Firma, in der du arbeitest, aber ganz sicher nicht für die gesamte Mittelschicht. Nichtmal, wenn du anfängst in deinem Umfeld Meinungsumfragen durchzuführen.

Ich meine, wie willst du verschiedene Bundesländer, Branchen, Altersgruppen, Bildungsschichten oder politische Ausrichtungen abdecken, wenn du nur dein eigenes Umfeld als Stichprobe hast? Wenn du das als Standpunkt der Gesamtbevölkerung wahrnimmst, dann belügst du dich selber. Das wäre dann genau das, was hier gerne mal als "Stammtischgelaber" bezeichnet wird.

Öffentliche Stimmung also bitte nur mit genauer Quellenangabe. "Alle sagen das" ist nämlich eine Lüge.

OK, dann nennen wir es eben subjektiven Eindruck, entstehend durch gehörte Meinungen und gelesene Statistiken. Dann käme noch die Erkenntnis hinzu dass systemisch das soziale und wirtschaftliche Ungleichgewicht wächst und fertig ist meine Meinung.

[Mc Timsy]

Zitat:Sofern das Geldsystem jeden Bürger betrifft hätte das eigentlich bereits in der Pflichtschule als Allgemeinwissen thematisiert gehört.

Also entweder, ich habe überdurchschnittlich gut in der Schule aufgepasst, oder mein grottiges Gymnasium war doch besser als sein Ruf. Jedenfalls kann ich mich sehr gut daran erinnern, Geldwertschöpfung, Inflation/Deflation, Wechselkurse, Finanzmärkte etc. in der Schulzeit mehrfach behandelt zu haben. Herrjeh, seit der sechsten Klasse war mir klar, dass die überdurchschnittlich anwachsenden Staatsschulden sich zum Problem herausbilden werden, weil die Politiker sich in einem defizitär gesicherten System gemütlich eingerichtet haben. Sollte es tatsächlich möglich sein, dass sowas nicht Grundbestandteil des Lehrplanes ist?

Naja, scheint ja so. Irgendwie beschweren sich ja manche Menschen darüber, dass solche und andere Dinge angeblich nicht behandelt werden, oder bestimmtes Wissen nicht vermittelt wird, welches ich definitiv in der Schule hatte. Fragt sich dann nur, ob mein Fall die positive, oder andere Fälle die negative Ausnahme von der Norm sind. Wobei ich die Tatsache, dass die meisten Schüler sich einen Dreck für den Politikunterricht interessieren einfach mal ausklammer.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.06.2014)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Sofern das Geldsystem jeden Bürger betrifft hätte das eigentlich bereits in der Pflichtschule als Allgemeinwissen thematisiert gehört.

Also entweder, ich habe überdurchschnittlich gut in der Schule aufgepasst, oder mein grottiges Gymnasium war doch besser als sein Ruf. Jedenfalls kann ich mich sehr gut daran erinnern, Geldwertschöpfung, Inflation/Deflation, Wechselkurse, Finanzmärkte etc. in der Schulzeit mehrfach behandelt zu haben. Herrjeh, seit der sechsten Klasse war mir klar, dass die überdurchschnittlich anwachsenden Staatsschulden sich zum Problem herausbilden werden, weil die Politiker sich in einem defizitär gesicherten System gemütlich eingerichtet haben. Sollte es tatsächlich möglich sein, dass sowas nicht Grundbestandteil des Lehrplanes ist?

Naja, scheint ja so. Irgendwie beschweren sich ja manche Menschen darüber, dass solche und andere Dinge angeblich nicht behandelt werden, oder bestimmtes Wissen nicht vermittelt wird, welches ich definitiv in der Schule hatte. Fragt sich dann nur, ob mein Fall die positive, oder andere Fälle die negative Ausnahme von der Norm sind. Wobei ich die Tatsache, dass die meisten Schüler sich einen Dreck für den Politikunterricht interessieren einfach mal ausklammer.

Da staune ich aber. Muss eine gute Schule gewesen sein. Ich denke nicht dass das Thema all zu geläufig ist, immerhin erfährt es ja eine recht niedrige Resonanz in der Öffentlichkeit. Wurde in der Schule auch die kontinuierliche Vermögensumverteilung durch Zinseinnahmen und (versteckte) Zinsausgaben, von der Mittelschicht auf die Oberschicht thematisiert?

Zu den Finanzmärkten hast du dich übrigens immer noch nicht geäußert.

[kommo1]

Da muss ich Heavy Recht geben. Mag sein, dass du einen guten Lehrer gehabt hast. Ich kenn aber sonst niemanden der in der Regelschule solche Themen mehr als angeschnitten hat.
Bei uns war Poltik eine Erweiterung vom Geschichtsunterricht.

Ist sowieso ein Wunsch von mir, dass Recht und Gesetz ein eigenes Fach in der Schule bekommt. Zu häufig wird die Unwissenheit von Schulabgängern bei Vertragsrechten, Arbeitsrechten etc ausgenutzt.

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(27.06.2014)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:

Dein Lohn sinkt bei einer Inflation aber auch und wenn die Inflation sich einmal im Bewusstsein festgesetzt hat, dann ist der Schaden gewaltig. Immerhin kannst du davon ausgehen für die Nicht-Investition nicht nur mit erspartem, sondern auch mit höherer Kaufkraft pro Geldeinheit belohnt zu werden. Den Geld- und Warenverkehr kannst du kaum effektiver zum erliegen bringen.

Was hat deine Aussage jetzt mit meinem Kommentar zu tun? Huh
Und wie bringe ich den Warenverkehr zum erliegen, wenn ich von meinem Geld mehr kaufen kann? Weil der Händler pro Einheit weniger verdient? Warum sollte es ihn kümmern. Er kann ja auch günstiger Ware beim Erzeuger kaufen. Hat der Erzeuger dadurch einen Schaden? Nein, denn er kommt auch mit weniger aus.
Probleme gibt es erst dann, wenn einer der drei sich weigert die Preise anzupassen.

Wow, entschuldige bitte, ich sehe an deinem Zitat erst meinen peinlichen Fehler. Ich habe tatsächlich zweimal hintereinander Inflation statt Deflation geschrieben. Wie Peinlich.
Der Satz hätte eigentlich lauten müssen: "Dein Lohn sinkt bei einer Deflation aber auch und wenn die Deflation sich einmal im Bewusstsein festgesetzt hat, ...
Den Rest hat Jandalf ja schon freundlicherweise erklärt.

Was wir jetzt haben ist aber auch nicht viel besser. Die Menschen horten Geld weil sie mit ihren Einkünften nicht mehr auskommen.
Anstatt jedoch die Reallöhne effizient anzuheben, wird dafür geworben Kredite in allen möglichen Formen und Farben aufzunehmen und damit effektiv Schulden zu machen. Das ist im Grunde die Kehrseite der inflationären Wirtschaft. Sobald sich die theoretischen Schulden in reale Umwandeln (durch Zahlungsunfähigkeit) platzt die Blase.
Der Steuerzahler soll also nicht nur mit seinen Steuern die Banken retten, nein, er muss auch noch Kredite aufnehmen, damit die Banken wieder Geld verdienen.
Beides tut der Kaufkraft nicht gut.
Ich bin im Mindestlohnbereich tätig und weiß jetzt schon, dass das Geld mit dem ich jetzt gerade so auskomme, in einem Jahr nicht mehr reichen wird. Die Preise steigen die Reallöhne stagnieren.

Es ist traurig anzusehen, dass die Gewinne von Unternehmen von Jahr zu Jahr steigen. Würden Konzerne und Firmen nach einem Reallohnsystem bezahlen, hätten wie die 8000 nie erreicht. Es wäre aber auch nicht schlimm gewesen.

Zitat:

Zitat:Ist wie beim Fußball gucken. Da fängt man auch schon an über das Vorgehen zu diskutieren obwohl das Spiel noch lange nicht rum ist.

Um bei deiner Metapher zu bleiben. Es macht aber keinen Sinn während die Mannschaft zum geheimen Training unterwegs ist, unbestätigten Gerüchten folgend den Abbruch des Trainings, sowie die Entlassung des Trainers zu fordern, weil die Mannschaft ohnehin nicht vorhätte gut für ihren Verein zu spielen. Diskutieren ist gut, auch öffentlich Kritik zu äußern. Aber Handlungen, die nicht auf bewiesenen Tatsachen basieren sind in der Politik nicht erstrebenswert.

(unbewiesene Tatsachen gibt es nicht )
Reden wir gerade von derselben Politik?
Was ich so sehe, läuft doch eher andersrum. Zumindestens Karlsruhe hätte weniger zu tun, wenn sich die Gesetzgebung an die eigenen Tatsachen halten würde.

Zitat:

Zitat:Betrachtest du deinen Chef auch als Feind oder dich selbst legitimes Mobbingopfer? Ich hab kein Problem mit der Wirtschaft an sich. Ich habe ein Problem mit unserem Wirtschaftssystem und die Menge an Einfluss die dieses System inzwischen auf unsere Politik hat.

Ich wollte verdeutlichen, dass ich deine Aussage, eine Firma habe in so einem Fall einfach Pech, für undurchdacht halte. Weil du einerseits die Gefahr dabei ignorierst, dass Firmen sich dann nicht mehr hier niederlassen, was für das Land nicht gut ist und weil ich das Gefühl habe, da so eine: "Sind doch nur Firmen, mit denen darf man das!" Haltung vorzufinden, die ich für verwerflich halte. Je nachdem wie dreist solche Aktionen ablaufen kann man auch von staatlich organisiertem Diebstahl reden. Hinter den Firmen stehen Privatpersonen wie du und ich, nicht nur irgendwelche Ultrareichen.

Je nachdem wie die Firma mit ihren Angestellten umeght,hab cih da auch so meine Bedenken.
Unabhängig davon, sehe ich es nicht so dramatisch, wenn sich ausländische Firmen hier nicht niederlassen. Dann bilden sich halt neue Firmen im Inland, welche den Bedarf decken. Jenes geht natürlich langsamer, fördert aber die Binnenwirtschaft, schafft Konkurrenz und ich kann dieses permantene Schneller, Höher, Weiter sowieso nicht ab.

Zitat:Ansonsten gilt: Selbstverständlich hat Wirtschaft einen hohen Einfluss auf die Politik. Jede andere Konstruktion wäre aber auch nichts als Realitätsverweigerung.
Die Wirtschaft ist nunmal der Oberbegriff über alles was dir und mir unser Leben und unseren Lebensstandard sichert. Produktion und Verteilung von Waren und Dienstleistungen, dein Job etc. Wenn die Politik die Interessen von Wirtschaftskonzernen prinzipiell nicht für beachtungswürdig hielte, dann wäre der Schaden enorm. Denn hinter der Deutschen Bank stehen nicht nur die tatsächlich vorhandenen skrupellosen Banker, sondern auch die Angestellten und all jene, die in die Finanzgeschäfte der Bank involviert sind. Also auch jeder der ein Konto bei dem Laden hat.

Komisch... ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich meiner Bank Geld gegeben habe, damit die damit Gassi geht. Ich hab ein Konto eröffnet, damit die Bank mein Geld verwart und Ein- und Ausgänge verwaltet. Ich habe meine Bank nie autorisiert damit irgendwelche Geschäfte zu machen. Anspruch hat die Bank nur auf die Gelder die auch von ihr kommen. Schulden, Kredite etc. Allerdings auch nur in der entsprechenden Höhe.
Wenn ich meiner Bank Geld gebe, damit die damit arbeitet bin ich Aktionär.


Die Realwirtschaft sichert uns unseren Lebenstandard. Nicht die Finanzwirtschaft.

Zitat:

Zitat:Mmhh... mmmhh.. naja da hab ich bisschen Zweifel dran.... kann aber auch an der Formulierung liegen.

Das schlägt in die selbe Kerbe wie der vorherige Abschnitt. Jeder hat das legitime Recht, seine Interessen zu äußern. Seien es Banken, Firmen, Gewerkschaften, Privatpersonen oder auch die USA. Diese Interessen gegeneinander abzuwägen und die Plausibelität der Argumente zu prüfen ist dann Aufgabe des politischen Betriebes. Bei den Freihandelsvereinbarungen dürfen dann die amerikanischen Firmen natürlich auch ihren Wunsch nach Schiedsverfahren äußern. Warum sollte man jemandem verbieten seine Wunschvorstellungen bekannt zu machen?
Anschließend wird verhandelt wer hier welche Wünsche tatsächlich in den Vertragstext bekommt. Entschieden ist dann immernoch nichts, es geht im Moment erstmal nur um den Text.
Anschließend muss das ganze aber seinen Gang durch die Institutionen nehmen und dieser Prozess muss öffentlich sein. Denn dann geht es ja darum, die Interessen auch tatsächlich abzuwägen, die es in den Vertragsentwurf geschafft haben.

Deswegen schrieb ich ja, dass es womöglich an der Formulierung liegt. Jeder hat das Recht seine Wünsche mit einzubringen. Die Firmen genauso wie wir. Der Bürger hat dabei den Vorteil, dass die politische Seite nur bis zur nächsten Wahl denkt. Da kommt dann eine ganze Menge Druck bei rum.

Zitat:Ist ja auch eigentlich meine einzige Bitte an alle. Man verbringt derzeit so viel Zeit mit Vorverurteilung eines nicht existierenden Vertragstextes. Man muss vorsichtig sein, man muss seine Interessen äußern und es ist legitim dem politischen Apparat zu signalisieren, dass hier ein waches Volk ist, welches geschummel nicht tolerieren wird.
Aber dabei belassen es die meisten eben nicht, sondern ziehen einfach überall rote Linien, wo überhaupt irgendein Vorschlag bekannt wird. Hätten alle immer jedes ihrer Interessen als vital betrachtet, der westphälische Frieden wäre bis heute nicht zustande gekommen.
Wenn man die verbale US-Falggenverbrennung einfach ein klein wenig zurück fährt, dann kann man viel besser rational überlegen. Außerdem hat man sich dann nicht schon mit Gespensterjagd nach dann nicht existierenden Artikeln ausgepowert und kann sich auf wirkliche Fehler konzentrieren.

[/quote]
Wenn solche Verhandlungen mit Russland laufen würde, wäre ich genauso drauf. Wenn Frankreich im vorraus die gleiche Scheiße abziehen würde, hätte ich auch keinen Bock auf solche Verhandlungen.

Das Problem an fertigen Vertragstexten ist die Länge und Verständlichkeit. Welcher Normalsterbliche liest sich so einen Trümmer denn durch? Die meißten kümmern sich nur um das was in Zeitungsartikeln zusammengefasst wird. Dann lieber in kleineren verständlichen Häppschen, welche die Aktion an sich auch immer wieder ins Bewusstsein ruft.

Ein aktuelles Beispiel ist die Snowden Affäre. Wenn alles auf einen Schlag veröffentlicht worden wäre, wäre der Skandal schon nach 3 Wochen vorbei gewesen. Jetzt gibt es bei jeder Enthüllung eine neue Schlagzeile.

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Fakten schaffen durch Facta. Eine andere Art wie der Steuerzahler für die Wirtschaftskrise büßen muss. Hat nicht direkt was mit dem Thema zu tun. Es fiel mir nur gerade in die Hände.

[Mc Timsy]

Zitat:Da staune ich aber. Muss eine gute Schule gewesen sein.

Sowas kann eigentlich nur jemand behaupten, der meine Schule nicht kennt. Das Ding wird demnächst vielleicht geschlossen, weil mehr und mehr Eltern sich beharrlich weigern ihre Kinder dort hin zu schicken.

Du bist Österreicher Heavy, ich weis nicht wie das mit kommo aussieht. Aber es fällt mir schwer zu glauben, dass Politik und Wirtschaft so gänzlich anders an anderen Schulen behandelt werden als bei dem Saftladen wo ich mein Abi gemacht habe. Ich meine, sowas war natürlich nicht immer Kern des Unterrichtes, aber es war in jedem Jahr doch irgendwie irgendwo präsent. Naja, egal. Jedenfalls wirst du verstehen, dass ich diese ständige Beschwörung, es würde etwas geheim gehalten werden, nicht plausibel finde, wenn ich selber mit solchen Dingen in der Schule mehrfach konfrontiert wurde (wäre eine echt miserable Verschwörung).

Zitat:Zu den Finanzmärkten hast du dich übrigens immer noch nicht geäußert.

Das hat zwei Gründe: Erstmal, geht in dem verschwörungstheoretischen Hintergrundrauschen hin und wieder auch mal eine sinnvolle Frage unter. Zum anderen sträube ich mich dagegen jetzt schon wieder das Thema Finanzmarkt ins Zentrum zu rücken, wo es doch eigentlich mal nur um TiSA hätte gehen sollen. Ich habe jetzt nichts in den vorherigen Posts gefunden, was mir als wichtige Frage ins Auge gesprungen wäre. Sollte ich da etwas übersehen haben, dann bitte ich dich jetzt noch einmal dein Argument zu formulieren.

Zitat:Bei uns war Poltik eine Erweiterung vom Geschichtsunterricht.

Bist du Österreicher? Dann habe ich keine Ahnung was ihr dort unten bildungstechnisch macht. Bist du Deutscher? Dann finde ich faszinierend wie unterschiedlich Bildungsföderalismus sich dann tatsächlich auswirken kann. Ich hatte Politik als eigenes Fach. Jedes zweite Jahr, dazu die Möglichkeit Sozialwissenschaft als Wahlfach zu belegen und meine Schulzeit war angefüllt mit der Vorbereitung uns zumindest ansatzweise für das Dasein als Wahlberechtigte fit zu machen. Da gab es gute und schlechte Lehrer. Wie wohl überall. Würde mich aber erstaunen wenn der Lehrplan einen solch großen Unterschied machen würde.

Zitat:Der Steuerzahler soll also nicht nur mit seinen Steuern die Banken retten, nein, er muss auch noch Kredite aufnehmen, damit die Banken wieder Geld verdienen.

Es geht dabei nicht so sehr um den Verdienst der Banken. Die haben die Aufgabe Kapital umzuverteilen, aber letztlich soll, zumindest möchte man das. Der Konsum und Investition die wirtschaftliche Situation allgemein verbessern. Das Geld des Steuerzahlers dient dazu, den Kapitalverkehr nicht gänzlich zum erliegen kommen zu lassen.

Zitat:Komisch... ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich meiner Bank Geld gegeben habe, damit die damit Gassi geht. Ich hab ein Konto eröffnet, damit die Bank mein Geld verwart und Ein- und Ausgänge verwaltet.

Ich weis nicht welchen Kontotyp du hast. Solche reinen Abrechnungskonten gibt es zwar, aber ich gehe davon aus, dass du irgendein Konto hast worauf du (derzeit lächerliche) Zinsen bekommst.
Dann seiest du hiermit informiert. Deine Bank geht da dran, dein Geld ist die Basis ihrer Kredite, ihrer Spekulationen, ihre Investitionsfonds. An der bloßen Verwaltung verdient deine Bank kein Geld, sowas kostet nur. Die Autorisierung für deine Bank mit deinem Geld zu arbeiten gibst du mit der Eröffnung deines Kontos. Nicht in vollem Umfang. Aber mein Kredit basiert auf deinem Konto.

Zitat:Das Problem an fertigen Vertragstexten ist die Länge und Verständlichkeit.

Das wird dann besser wenn wir den Vertrag verhindern bevor er geschrieben wurde?

Zitat:Welcher Normalsterbliche liest sich so einen Trümmer denn durch?

An der Unsterblichkeit arbeite ich noch, deshalb muss ich mich hier wohl melden. Zugegeben nicht komplett. Aber weil Juristen festen Stilen folgen kommt man mit Übung sehr schnell zu allen wichtigen Aussagen und kann Details nachschlagen falls notwendig.

Zitat:Die meißten kümmern sich nur um das was in Zeitungsartikeln zusammengefasst wird.

Für Nicht-Involvierte reicht das auch vollkommen aus. Hast du irgendwelche Beschwerden, wo du festgestellt hast, dass eine Zeitung in einem Artikel wesentliche Punkte ausgelassen hat?

Zitat:Dann lieber in kleineren verständlichen Häppschen, welche die Aktion an sich auch immer wieder ins Bewusstsein ruft.

Der Unterschied ist aber, dass bei Snowden etwas sinnvolles an Infomaterial da ist. Bei den Freihandelsabkommen gibt es nur Gerüchte.
In einem Kommentar den ich mal gelesen habe, dessen Quelle mir allerdings leider entfallen ist, hat der Autor dazu eine interessante Aussage gemacht. Zusammengefasst:
Ob das Freihandelsabkommen kommt oder nicht, darauf haben die Gegner keinen Einfluss. Sie schießen sich jetzt darauf ein Chlorhühnchen, Fracking und andere "Gräueltaten" zu verhindern und die werden alle nicht kommen. Stattdessen wird vielleicht irgendeine Passage eine wirkliche Gefahr darstellen, aber dann sind die Gegner nicht in der Lage, noch glaubhaft darauf hinzuweisen, wenn sie es denn überhaupt selber bemerken.

[kommo1]

(27.06.2014)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Bei uns war Poltik eine Erweiterung vom Geschichtsunterricht.

Bist du Österreicher? Dann habe ich keine Ahnung was ihr dort unten bildungstechnisch macht. Bist du Deutscher? Dann finde ich faszinierend wie unterschiedlich Bildungsföderalismus sich dann tatsächlich auswirken kann. Ich hatte Politik als eigenes Fach. Jedes zweite Jahr, dazu die Möglichkeit Sozialwissenschaft als Wahlfach zu belegen und meine Schulzeit war angefüllt mit der Vorbereitung uns zumindest ansatzweise für das Dasein als Wahlberechtigte fit zu machen. Da gab es gute und schlechte Lehrer. Wie wohl überall. Würde mich aber erstaunen wenn der Lehrplan einen solch großen Unterschied machen würde.

Deutscher. Das hat aber mit unserem Schulförderalsimus wenig zu tun. Politik gehört zu den Fächern die nach Verfügbarkeit der Lehrer unterrichtet werden. Wenn kein Lehrer da ist der Politik unterichten bzw sich dazu breitschlagen lässt wird auch keiner stattfinden.
Sozialwissenschaften wurden bei uns überhaupt nicht angeboten.
Randnotiz: Ich bin Realschüler.
Das bisschen Politik das wir hatten war auch als eigenes Fach vertreten. Nur inhaltlich war es halt eher Geschichtsunterricht. Zum drölfizigsten Mal drittes Reich und so.

Das ist auch so ein Punkt: Der Inhalt und die Qualität der sozialwissenschaftlichen Fächern hängt zu fast 100% an der Qualität und Lehrwilligkeit des Lehrers. Mehr als in allen anderen Fachbereichen.

Zitat:

Zitat:Der Steuerzahler soll also nicht nur mit seinen Steuern die Banken retten, nein, er muss auch noch Kredite aufnehmen, damit die Banken wieder Geld verdienen.

Es geht dabei nicht so sehr um den Verdienst der Banken. Die haben die Aufgabe Kapital umzuverteilen, aber letztlich soll, zumindest möchte man das. Der Konsum und Investition die wirtschaftliche Situation allgemein verbessern. Das Geld des Steuerzahlers dient dazu, den Kapitalverkehr nicht gänzlich zum erliegen kommen zu lassen.

Lehrbuchkapitalismus. Schlägt man euch, wenn ihr diese Sätze nicht auswendig lernt? Das soll jetzt nichts persönliches sein. Genau diese Sätze hab ich jetzt schon so häufig gehört, dass es mir an den Ohren rausläuft. Unten gehts weiter.

Zitat:

Zitat:Komisch... ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich meiner Bank Geld gegeben habe, damit die damit Gassi geht. Ich hab ein Konto eröffnet, damit die Bank mein Geld verwart und Ein- und Ausgänge verwaltet.

Ich weis nicht welchen Kontotyp du hast. Solche reinen Abrechnungskonten gibt es zwar, aber ich gehe davon aus, dass du irgendein Konto hast worauf du (derzeit lächerliche) Zinsen bekommst.
Dann seiest du hiermit informiert. Deine Bank geht da dran, dein Geld ist die Basis ihrer Kredite, ihrer Spekulationen, ihre Investitionsfonds. An der bloßen Verwaltung verdient deine Bank kein Geld, sowas kostet nur. Die Autorisierung für deine Bank mit deinem Geld zu arbeiten gibst du mit der Eröffnung deines Kontos. Nicht in vollem Umfang. Aber mein Kredit basiert auf deinem Konto.

Den Ball spiele ich gerne zurück. Ich habe ein reines Abrechnungskonto.
An der Stelle war mir die Sicherheit meines Gesammtvermögens wichtiger als der prozentuale Wertverlust.
Im nachhinein war das vielleicht sogar eine blöde Idee, stellte sich ja heraus, dass die Verschuldung auch diese Konten bedrohte.
Geld welches den Banken definitiv nicht gehörte und trotzdem vom Steuerzahler neu aufgefüllt werden musste.

Steuern sind nicht dazu da um von der Finanzwirtschaft aufgefressen zu werden. Steuern sind Eigentum des Volkes und nicht der Privatwirtschaft. Was bei der Bankenkrise gelaufen war, war schlichte Erpressung. Privatvermögen oder Steuergelder. Hier in Deutschland sind es die Steuergelder geworden. Auf Zypern Privatvermögen.

Zitat:

Zitat:Das Problem an fertigen Vertragstexten ist die Länge und Verständlichkeit.

Das wird dann besser wenn wir den Vertrag verhindern bevor er geschrieben wurde?

Du sagst selbst, dass die Chancen auf ein Einigung äußerst schlecht sind. Es gibt bestimmt Themen mit denen man seine Zeit besser verschwenden kann.

Zitat:

Zitat:Welcher Normalsterbliche liest sich so einen Trümmer denn durch?

An der Unsterblichkeit arbeite ich noch, deshalb muss ich mich hier wohl melden. Zugegeben nicht komplett. Aber weil Juristen festen Stilen folgen kommt man mit Übung sehr schnell zu allen wichtigen Aussagen und kann Details nachschlagen falls notwendig.

Ich habe nicht umsonst von Normalsterblichen geredet. "Experten" finden sich nur relativ wenige unter den Wählern.

Zitat:

Zitat:Die meißten kümmern sich nur um das was in Zeitungsartikeln zusammengefasst wird.

Für Nicht-Involvierte reicht das auch vollkommen aus. Hast du irgendwelche Beschwerden, wo du festgestellt hast, dass eine Zeitung in einem Artikel wesentliche Punkte ausgelassen hat?

"Das würdest du sowieso nicht verstehen...." ich dachte wir befinden uns im Informationszeitalter und nicht im viktorianischen.
Ich werd mich jetzt aber nicht über deutschen "Qualitätsjournalismus" auslassen. Das wären zu viele Off-Topic Themen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Du bist Österreicher Heavy, ich weis nicht wie das mit kommo aussieht. Aber es fällt mir schwer zu glauben, dass Politik und Wirtschaft so gänzlich anders an anderen Schulen behandelt werden als bei dem Saftladen wo ich mein Abi gemacht habe. Ich meine, sowas war natürlich nicht immer Kern des Unterrichtes, aber es war in jedem Jahr doch irgendwie irgendwo präsent. Naja, egal. Jedenfalls wirst du verstehen, dass ich diese ständige Beschwörung, es würde etwas geheim gehalten werden, nicht plausibel finde, wenn ich selber mit solchen Dingen in der Schule mehrfach konfrontiert wurde (wäre eine echt miserable Verschwörung).

Ich gehe mal zu einem Folgezitat von dir über und antworte dann darauf:

Zitat:Dann seiest du hiermit informiert. Deine Bank geht da dran, dein Geld ist die Basis ihrer Kredite, ihrer Spekulationen, ihre Investitionsfonds. An der bloßen Verwaltung verdient deine Bank kein Geld, sowas kostet nur. Die Autorisierung für deine Bank mit deinem Geld zu arbeiten gibst du mit der Eröffnung deines Kontos. Nicht in vollem Umfang. Aber mein Kredit basiert auf deinem Konto.

Was tut dein Kredit? Von dem Mindestreservesystem und der Giralgeldschöpfung hast du doch gehört?

Dein Kredit basiert auf einem Buchungssatz wonach du zB. 10.000 Eur (Giralgeld) gutgeschrieben bekommst, im Gegenzug dafür, der Bank eine Verbindlichkeit im Wert von 10.000 zusicherst.

Merkst du was? Die Bank gibt dir +10.000 Eur (dein Guthaben), zur selben Zeit schaffst du eine Verbindlichkeit gegenüber der Bank im Wert von +10.000 Eur (Guthaben der Bank).

Nun ist dein Guthaben eine Verbindlichkeit der Bank dir gegenüber, und dein Kredit deine Verbindlichkeit der Bank gegenüber. Du: -10.000 Eur / Bank -10.000.

Dann hast du und die Bank zusammen ein Guthaben bei dem jeweils anderen sowie eine Verbindlichkeit bei den jeweils anderen, zusammen also +20.000 an Guthaben und -20.000 an Verbindlichkeiten.

Kommt moderat 0 Eur dabei raus. Wenn du die Schulden tilgst dann verfallen auf beiden Seiten sowohl Guthaben +20.000 Eur als auch Verbindlichkeiten -20.000 Eur.

Die Bank hat keinen einzigen Euro umgedreht sondern lediglich Buchungen vorgenommen und jetzt sollst du Zinsen dafür auch noch zahlen.

Daher:

Jedem Geldvermögen steht der selbe Betrag (+Zinsen) an Schulden gegenüber.

Spoiler (Öffnen)

Inwiefern wird hier auf das Geld anderer Sparer zugegriffen? Hier wird einfach Giralgeld mittels Bilanzverlängerung geschaffen und via Bilanzverkürzung gestrichen. Ist zwar kein gesetzliches Zahlungsmittel aber die Leute verwenden es ohne Murren und zahlen brav ihre Zinsen drauf.

Scheinbar ist die Verschwörung doch nicht so schlecht wie du tust. Ich bezweifle aber dass es eine Verschwörung ist, immerhin kann man diese Facts überall nachlesen. Interessanter Weise setzen sich da aber eher die Irrlehren durch. Viele glauben auch noch dass ihr Giralgeld, was ja nichts weiter als ein Guthaben ist, 1:1 irgendwo in nem Banktresor als echtes Geld liegt.

Zitat:Das hat zwei Gründe: Erstmal, geht in dem verschwörungstheoretischen Hintergrundrauschen hin und wieder auch mal eine sinnvolle Frage unter. Zum anderen sträube ich mich dagegen jetzt schon wieder das Thema Finanzmarkt ins Zentrum zu rücken, wo es doch eigentlich mal nur um TiSA hätte gehen sollen. Ich habe jetzt nichts in den vorherigen Posts gefunden, was mir als wichtige Frage ins Auge gesprungen wäre. Sollte ich da etwas übersehen haben, dann bitte ich dich jetzt noch einmal dein Argument zu formulieren.

TiSA, ach ja richtig, das gab es ja auch noch.
Ich bin einfach der Ansicht, dass man nicht irgendwelche weiteren Maßnahmen in der Realwirtschaft setzten sollte, einfach deswegen weil tausend mal mehr gewonnen wäre, wenn man den Finanzsektor in Angriff nimmt. Um auf deine Feuerwehranalogie zurück zu kommen: Das ist, wie wenn die Feuerwehr das nicht-brennende Haus neben dem brennenden Haus löscht.

[Mc Timsy]

@kommo1

Zitat:Das ist auch so ein Punkt: Der Inhalt und die Qualität der sozialwissenschaftlichen Fächern hängt zu fast 100% an der Qualität und Lehrwilligkeit des Lehrers. Mehr als in allen anderen Fachbereichen.

Tja dann. Ich werde wohl einfach alt.

Zitat:Lehrbuchkapitalismus. Schlägt man euch, wenn ihr diese Sätze nicht auswendig lernt? Das soll jetzt nichts persönliches sein. Genau diese Sätze hab ich jetzt schon so häufig gehört, dass es mir an den Ohren rausläuft.

Lass mal überlegen... Nein, nein die Prügelstrafe existiert nirgendwo. Wenn du meinst, die Aussage sei empirisch falsch, dann äußere deine Kritik. Denn nur weil es dich nervt wird es nicht weniger wahr.

Zitat:Den Ball spiele ich gerne zurück. Ich habe ein reines Abrechnungskonto.

Was soll ich denn jetzt mit dem Ball? Wenn du ein reines Abrechnungskonto hast gilt das nicht für dich, du gehörst allerdings zur Minderheit und die Bank holt sich ihr Geld dann eben über Verwaltungsgebühren von dir.

Zitat:Steuern sind nicht dazu da um von der Finanzwirtschaft aufgefressen zu werden. Steuern sind Eigentum des Volkes und nicht der Privatwirtschaft. Was bei der Bankenkrise gelaufen war, war schlichte Erpressung. Privatvermögen oder Steuergelder. Hier in Deutschland sind es die Steuergelder geworden. Auf Zypern Privatvermögen.

Erpressung ist so ein hartes Wort. Betrachte es doch mal aus der Sicht von Frau Merkel. Sie kann entweder mit Steuergeldern die Banken retten, oder die Banken werden vielleicht kollabieren, was die Einlagen der Sparer und die Kreditwirtschaft mitreißt. Die Realwirtschaft wird diese zerstörerischen Auswirkungen ebenfalls zu spüren kriegen und die Menschen werden eine katastrophale Wirtschaftskrise erleben. Klar, die hätte auch diesen Weg wählen können, aber dann würdest du jetzt wohl nicht über die Bankenrettung, sondern über das miserable Krisenmanagement kämpfen, welches dich in die Armut gestürtzt hat.

Außerdem, klar ist Steuergeld Eigentum des Volkes. Das hat sich ja auch nicht geändert. Repräsentativ hat dieses Volk dann entschieden, dass es versuchen will die Krise mit einer Rettung der Banken und Notleidenden Staaten zu verhindern. Ich sehe schon, ich bekomme gleich Haue dafür, dass ich die Repräsentative Demokratie als demokratisch bezeichne. Aber hey, Steuergelder liegen nunmal auch nicht irgendwo in einem Tresor des Volkes sondern damit bezahlt der Staatsapparat seine Rechnungen. Irgendwer muss irgendwie dafür zahlen und am Ende kann die Liste immer irgendwie zu dir zurückverfolgt werden. Die frühere Hilfe mit Steuermitteln gibt aber die Chance, die Krise nicht ganz so schlimm werden zu lassen, wie sie tatsächlich werden könnte.

Zitat:Du sagst selbst, dass die Chancen auf ein Einigung äußerst schlecht sind. Es gibt bestimmt Themen mit denen man seine Zeit besser verschwenden kann.

Ja, die Chancen sind schlecht, aber warum sollen die was anderes machen? Du und ich, wir bezahlen diese Leute damit die gucken was man aus solchen Verträgen rausholen kann und dieser Vertrag könnte uns echten Wohlstandsgewinn bringen. Es ist also keine Zeitverschwendung es zu versuchen sondern letztlich genau das Verhalten was ich von der staatlichen Bürokratie verlange.

Zitat:"Das würdest du sowieso nicht verstehen...." ich dachte wir befinden uns im Informationszeitalter und nicht im viktorianischen.

Hoppla, da hast du mich missverstanden. Ich meinte nicht, dass du das ohnehin nicht verstehen würdest, sondern dass die Informationen ausreichend sind um den Kern der Sache zu verstehen. Das juritische Geplänkel drum herum,die Wortklauberei, juristische Methoden braucht kein Mensch der einfach nur wissen will, was an Vertrag XY jetzt vielleicht schlecht ist. Die "Übersetzungen" aus dem Juristischen ins Deutsche die ich in den Medien sehe erfassen meistens alles Wesentliche. Wenn du da andere Erfahrungen gemacht hast tut mir das Leid.



@Heavy

Zitat:Von dem Mindestreservesystem und der Giralgeldschöpfung hast du doch gehört?

Heavy, selbst wenn ich davon in Schule und Studium nie etwas gehört hätte. Es ist völlig unmöglich drei posts von dir zu lesen ohne die immer gleiche Erklärung ungefragt von dir präsentiert zu bekommen.

Weist du was? Bevor ich mir die Mühe mache möchte ich, dass du mir erst einmal sagst was deiner Meinung nach mit den Einlagen der Sparer bei der Bank gemacht wird.

Zitat:Interessanter Weise setzen sich da aber eher die Irrlehren durch.

Ja, da schreibt der Fachmann!

Zitat:Ich bin einfach der Ansicht, dass man nicht irgendwelche weiteren Maßnahmen in der Realwirtschaft setzten sollte, einfach deswegen weil tausend mal mehr gewonnen wäre, wenn man den Finanzsektor in Angriff nimmt.

Warum sollen wir eine Chance auf Verbesserung der Realwirtschaft denn verstreichen lassen, nur weil du der Meinung bist, Finanzmärkte seien wichtiger? Vor allem wenn man doch gleichzeitig Verhandlungen über Finanzmarktregulierungen durchführt. Diese beiden Ziele stehen sich nicht im Weg.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Heavy, selbst wenn ich davon in Schule und Studium nie etwas gehört hätte. Es ist völlig unmöglich drei posts von dir zu lesen ohne die immer gleiche Erklärung ungefragt von dir präsentiert zu bekommen.

Bei dir hat man den Eindruck dass du die Tragweite des Problemes nicht begreifst, selbst wenn du damit im Zuge deines Studiums konfrontiert worden bist. Man bekommt das Problem steigender Schulden mit keiner politischen Maßnahme gebacken - mit keiner, ohne dass man das Geldsystem an sich verändert. Es ist mathematisch vollkommen unmöglich durch Steuererhöhungen, Sparpakete, Rettungspakete, Wirtschaftswachstum, Handelsabkommen, etc. dem Problem Herr zu werden. Mich ärgert daher wenn die Politik das fundamental wichtigste Thema nicht bespricht, sondern ständig solche Kinkerlitzchen von ineffektiven Gesetzen und völkerrechtlichen Verträgen aushandelt, die im Endeffekt rein gar nichts an der wirtschaftlichen Situation ändern können, dafür die ökologische Situation zunehmend verschlimmern.

Zitat:Weist du was? Bevor ich mir die Mühe mache möchte ich, dass du mir erst einmal sagst was deiner Meinung nach mit den Einlagen der Sparer bei der Bank gemacht wird.

Habe den Vorpost aktualisiert / präzisiert. Sollte soweit alles erklären. Guthaben sind ein fiktiver Wert, Verbindlichkeiten sind ein fiktiver Wert. Mit dem Geld der Sparer wird gar nichts gemacht weil sich die gesamten Guthaben und Verbindlichkeiten im System aufheben und eine Summe von 0 Eur (Dank Zinsen -X Euro) bilden.

Ich meine verstehe mich nicht falsch, natürlich investiert die Bank, sie leiht auch Geld bei der Zantralbank für die Mindestreserve und verspekuliert sich regelmäßig. Letztenendes finde ich es aber ziemlich unerheblich was die einzelnen Banken und Marktteilnehmer auf individueller Ebene mit dem Geld aufführen. Was unterm Strich dabei rauskommt halte ich hingegen für essenziell, weil sich diese Mechanismen auf den gesamten Markt und die gesamte Gesellschaft auswirken.

[Jandalf]

Hey Heavy, wusstest du, dass Giralgeld bei Geschäften zwischen Banken völlig wertlos ist?

[InsaneBronie]

(28.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(28.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Heavy, selbst wenn ich davon in Schule und Studium nie etwas gehört hätte. Es ist völlig unmöglich drei posts von dir zu lesen ohne die immer gleiche Erklärung ungefragt von dir präsentiert zu bekommen.

Bei dir hat man den Eindruck dass du die Tragweite des Problemes nicht begreifst, selbst wenn du damit im Zuge deines Studiums konfrontiert worden bist. Man bekommt das Problem steigender Schulden mit keiner politischen Maßnahme gebacken - mit keiner, ohne dass man das Geldsystem an sich verändert. Es ist mathematisch vollkommen unmöglich durch Steuererhöhungen, Sparpakete, Rettungspakete, Wirtschaftswachstum, Handelsabkommen, etc. dem Problem Herr zu werden. Mich ärgert daher wenn die Politik das fundamental wichtigste Thema nicht bespricht, sondern ständig solche Kinkerlitzchen von ineffektiven Gesetzen und völkerrechtlichen Verträgen aushandelt, die im Endeffekt rein gar nichts an der wirtschaftlichen Situation ändern können, dafür die ökologische Situation zunehmend verschlimmern.

und der heavy hat die lösung,... nur die welt ist ja noch nicht bereit dafür

na da sind wir aber gerettet,..... iregendwann

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.06.2014)Jandalf schrieb:  Hey Heavy, wusstest du, dass Giralgeld bei Geschäften zwischen Banken völlig wertlos ist?

Hey Jandalf, wusstest du dass Giralgeld immer völlig wertlos ist?

(28.06.2014)InsaneBronie schrieb:  und der heavy hat die lösung,... nur die welt ist ja noch nicht bereit dafür

na da sind wir aber gerettet,..... iregendwann

Jupp.. Dass die Politiker endlich mal das Geldsystem thematisieren, was weitaus effektiver wäre anstatt nur Steuern zu erhöhen, wovon du so ganz beiläufig selbst hochgradig betroffen bist, genau so wie von den kürzungen der Sozialsysteme, den Rettungspaketen wo u.a. auch du reinzahlst. usw.

Wenn man das Geldsystem nicht mal thematisiert dann sind wir nicht irgendwann gerettet, sondern es wird die Wirtschaft totgespart, die Staatsschulden explodieren und danach wird der Laden an die Wand gefahren. Und wenn das Volk bis dahin dann noch immer nicht begriffen hat, dass an allem nur dies Geldsystem verantwortlich war, dann werden wir anschließend eine Währungsreform oder sonen Müll haben und werden das selbe sch***** System solange weiter verwenden bis es erneut gegen die Wand fährt. Und dann beginnt der Zyklos von neuen oder auch nicht, weil bis dahin die Umweltschäden schon so gravierend sind, dass da nichts mehr zu retten ist.

[kommo1]

(28.06.2014)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Lehrbuchkapitalismus. Schlägt man euch, wenn ihr diese Sätze nicht auswendig lernt? Das soll jetzt nichts persönliches sein. Genau diese Sätze hab ich jetzt schon so häufig gehört, dass es mir an den Ohren rausläuft.

Lass mal überlegen... Nein, nein die Prügelstrafe existiert nirgendwo. Wenn du meinst, die Aussage sei empirisch falsch, dann äußere deine Kritik. Denn nur weil es dich nervt wird es nicht weniger wahr.

Meine Kritik an der Aussage stand im Abschnitt danach. Hab ich auch dabei geschrieben.

Es ging auch nicht darum, dass es mich nervt, sondern darum, dass es Auswendig gelernt klingt. Diesen Absatz habe ich so Wort für Wort schon aus so vielen Mündern gehört, dass ich mich ernsthaft frage ob es wirklich nur Auswendig gelernt worden ist.

In letzter Konsequenz bedeutet der Absatz, dass es die Pflicht des Volkes ist, mit ihren Realgeldern den Finanzsektor zu finanzieren. Egal ob über Konten, Kredite, Steuern oder Enteignung. Problem an der Sache ist, dass der Finanzsektor diese Gelder nicht mehr hergeben will bzw kann weil sie das Geld vernichtet haben.
Es wird darauf hin propaiert nur noch auf Kredit zu leben.

Zitat:

Zitat:Den Ball spiele ich gerne zurück. Ich habe ein reines Abrechnungskonto.

Was soll ich denn jetzt mit dem Ball? Wenn du ein reines Abrechnungskonto hast gilt das nicht für dich, du gehörst allerdings zur Minderheit und die Bank holt sich ihr Geld dann eben über Verwaltungsgebühren von dir.

Mit den Gebühren können die anstellen was sie wollen. Ist ja schließlich ihre Entlohnung für die Verwaltung. Die sollen nur von meinem Geld die Finger lassen.

Zitat:

Zitat:Steuern sind nicht dazu da um von der Finanzwirtschaft aufgefressen zu werden. Steuern sind Eigentum des Volkes und nicht der Privatwirtschaft. Was bei der Bankenkrise gelaufen war, war schlichte Erpressung. Privatvermögen oder Steuergelder. Hier in Deutschland sind es die Steuergelder geworden. Auf Zypern Privatvermögen.

Erpressung ist so ein hartes Wort. Betrachte es doch mal aus der Sicht von Frau Merkel. Sie kann entweder mit Steuergeldern die Banken retten, oder die Banken werden vielleicht kollabieren, was die Einlagen der Sparer und die Kreditwirtschaft mitreißt. Die Realwirtschaft wird diese zerstörerischen Auswirkungen ebenfalls zu spüren kriegen und die Menschen werden eine katastrophale Wirtschaftskrise erleben.

Was daran ist jetzt keine Erpressung? Oder soll ich von Nötigung sprechen? Beides sind Straftaten. Das Geld wurde verzockt und die Täter haben uns die Pistole auf die Brust gesetzt und haben gesagt "Entweder oder"

Zitat:Außerdem, klar ist Steuergeld Eigentum des Volkes. Das hat sich ja auch nicht geändert. Repräsentativ hat dieses Volk dann entschieden, dass es versuchen will die Krise mit einer Rettung der Banken und Notleidenden Staaten zu verhindern. Ich sehe schon, ich bekomme gleich Haue dafür, dass ich die Repräsentative Demokratie als demokratisch bezeichne. Aber hey, Steuergelder liegen nunmal auch nicht irgendwo in einem Tresor des Volkes sondern damit bezahlt der Staatsapparat seine Rechnungen. Irgendwer muss irgendwie dafür zahlen und am Ende kann die Liste immer irgendwie zu dir zurückverfolgt werden. Die frühere Hilfe mit Steuermitteln gibt aber die Chance, die Krise nicht ganz so schlimm werden zu lassen, wie sie tatsächlich werden könnte.

Keine Panik. Ich werd dich nicht verhauen.
Die SPD hat den Platz von der FDP als Hure der CDU eingenommen. die FDP hat die Menge an Hotelbesitzern unter den Wählern überschätzt, die Grünen wissen nicht was sie ohne die SPD als Herrschen machen soll und die Linke hat noch zuviele Spinner dabei.... wir brauchen nicht über Demokratie zu reden, wenn es keine wirkliche Wahlalternativen gibt. Vor jeder Wahl informiere ich mich intensiv über die Parteien und ich empfinde es als immer schwieriger das kleinste Übel rauszupicken. Besonders, wenn es nicht darum geht wer regiert (wird eh ne GroKo ) sondern darum welche Parteien in der Opposition stark sein soll.

Zitat:

Zitat:Du sagst selbst, dass die Chancen auf ein Einigung äußerst schlecht sind. Es gibt bestimmt Themen mit denen man seine Zeit besser verschwenden kann.

Ja, die Chancen sind schlecht, aber warum sollen die was anderes machen? Du und ich, wir bezahlen diese Leute damit die gucken was man aus solchen Verträgen rausholen kann und dieser Vertrag könnte uns echten Wohlstandsgewinn bringen. Es ist also keine Zeitverschwendung es zu versuchen sondern letztlich genau das Verhalten was ich von der staatlichen Bürokratie verlange.

Ich hoffe du verzeihst mir, wenn es mir bei "echten Wohlstandsgewinn" kalt den Rücken runter läuft. Ich verdiene mein Geld im Schwellenland der Armut und weiß aus eigener Erfahrung, dass mit solchen Aussagen noch nie diejenigen gemeint waren die es nötig hätten.
An der Stelle wäre "Die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher" wohl mein Lehrbuchsatz. Prozentuell gesehen hätte ich in einer Realwirtschaftskrise wohl am wenigsten Verluste. Containern braucht man mir zumindestens nicht mehr beizubringen.

[Jandalf]

(28.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(28.06.2014)Jandalf schrieb:  Hey Heavy, wusstest du, dass Giralgeld bei Geschäften zwischen Banken völlig wertlos ist?

Hey Jandalf, wusstest du dass Giralgeld immer völlig wertlos ist?

Die meisten Leute sind bereit mir dafür Waren und Dienstleistungen zu geben. Wertlos würde ich das also nicht nennen. Es sei denn, du willst argumentieren, dass das nur ein Wert ist, weil Leute ihm diesen Wert beimessen. Mit der Argumentation wäre allerdings ALLES wertlos.

Aber vielleicht bin ich auch einfach zu dumm deine Argumente zu verstehen. Du scheinst einfach ein Problem damit zu haben, dass Zahlen größer werden.