Der Wirtschaftsthread [Wirtschaftspolitik und Entwicklungen]

[Leon]

@HMND: Wichtig ist, die Kritik zwischen der Geld(markt)politik und dem gesamten System deutlich zu trennen. Natürlich kann bei falschem Handeln z.B. der EZB der Markt den Bach runtergehen. Dem kann man aber auch innerhalb des Systems vorbeugen, ohne gleich etwas völlig neues vorzuschlagen.
Der wichtige Punkt ist, dass es einfach ist, ein ganzes System zu kritisieren und eine völlig andere Alternaive zu propagieren. Viel schwieriger ist es, die Fehler innerhalb System zu finden, um diese aktiv zu beheben.
Meiner Meinung nach ist das aktielle System ziemlich gut, jedoch müssen aufgrund von Dingen wie stärkerer Globalisierung, Strukturwandel etc. die richtigen Parameter gefunden werden und viele kleine Details beachtet werden.

[Hathagat]

CharlesErnestBarron schrieb:Nebenbei bemerkt ist die Bezeichnung "Montagsdemos" für diese Verarsche-Veranstaltung von Kopp, Jebsen und Mährholz eine Beleidigung für jene ehemaligen DDR-Bürger, die auf diese Weise für Ihre Freiheit und die Wiedervereinigung Deutschlands unter Einsatz ihres Lebens gekämpft haben.

Weißt du, es gibt noch wesentlich mehr dieser Mahnwachen als nur die in Berlin... -.-

[Hathagat]

Ich würde im Übrigen gerne nochmal meine Frage zum Zins beantwortet haben... denn HMND!, ich wüsste nicht, wie ich mit Arbeit allein meine Zinsen abbezahlen sollte.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.07.2014)Leon schrieb:  @HMND: Wichtig ist, die Kritik zwischen der Geld(markt)politik und dem gesamten System deutlich zu trennen. Natürlich kann bei falschem Handeln z.B. der EZB der Markt den Bach runtergehen. Dem kann man aber auch innerhalb des Systems vorbeugen, ohne gleich etwas völlig neues vorzuschlagen.
Der wichtige Punkt ist, dass es einfach ist, ein ganzes System zu kritisieren und eine völlig andere Alternaive zu propagieren. Viel schwieriger ist es, die Fehler innerhalb System zu finden, um diese aktiv zu beheben.
Meiner Meinung nach ist das aktielle System ziemlich gut, jedoch müssen aufgrund von Dingen wie stärkerer Globalisierung, Strukturwandel etc. die richtigen Parameter gefunden werden und viele kleine Details beachtet werden.

Mir geht es nicht darum den Markt aufrecht zu erhalten sondern eher darum die Erde zu retten. Das System funktioniert ohne Wachstum nun mal nicht und unendliches Wachstum ist schlichtweg utopisch. Das was der Markt bzw. die derzeitige Wirtschaftsform anrichtet ist, dass es massive Schäden an Mensch und Umwelt übt.

Um hier mal ein Fallbeispiel aus dem Autothread zu nennen: Man weiß seit 1990 dass man Wasser in Bioreaktoren durch Algenkulturen in Wasserstoff umwandeln kann. Aber warum bohren wir immer noch nach Öl? Doch nur aus dem Grund, weil bei diesem Verfahren jeder seinen eigenen Sprit herstellen kann, ohne großen Energieaufwand. Wirtschaftswachstum ist damit nicht zu erreichen aber Nachhaltigkeit.

Ebenso ist geplante Obsoleszenz ein notwendiges Übel um Wirtschaftswachstum zu erreichen, oder aber die Rüstungsindustrie, welche extrem kurzlebige aber exorbitant teure High-Tech-Waffen baut. Das geht dann weiter über Biotechnik wo man Pflanzen so manipuliert, dass sie nicht mehr absamen, folglich man immer neu nachkaufen muss. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was an dem ganzen Wahnsinn hier so erstrebenswert sein soll, dass man unbedingt versuchen müsste alles beim alten zu belassen? Das ist in meinen Augen nur für die Monopolisten erstrebenswert, für den Rest der Menschheit, dem Tier- und Pflanzen-reich ist das eher schädlich.

Solche Bilder sollten eigentlich extrem nachdenklich machen, sowas findest du rund um den Globus:

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(09.07.2014)Hathagat schrieb:  Ich würde im Übrigen gerne nochmal meine Frage zum Zins beantwortet haben... denn HMND!, ich wüsste nicht, wie ich mit Arbeit allein meine Zinsen abbezahlen sollte.

Die Zinsen kann man eh abbezahlen, wenn man das Geld zuvor wem anderen wegnimmt. Wie du schon bemerkt hast ist nicht genug Geld da um alle Zinsen zu zahlen, deshalb müssen die Marktteilnehmer alle in Konkurenz treten. Die einen können dann, wenn sie gut gewirtschaftet haben zahlen, die anderen haben Zahlungsausfall. Dadurch muss ständig wer neue Kredite aufnehmen weil nie so viel Geld im Umlauf ist wie benötigt wird. Dadurch wächst die Geldmenge unaufhörlich und die Realwirtschaft muss dann halt irgendwie nachziehen (Wirtschaftswachstum), um die systemisch verursachte Inflation zu kompensieren.

[Hathagat]

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Die Zinsen kann man eh abbezahlen, wenn man das Geld zuvor wem anderen wegnimmt. Wie du schon bemerkt hast ist nicht genug Geld da um alle Zinsen zu zahlen, deshalb müssen die Marktteilnehmer alle in Konkurenz treten. Die einen können dann, wenn sie gut gewirtschaftet haben zahlen, die anderen haben Zahlungsausfall. Dadurch muss ständig wer neue Kredite aufnehmen weil nie so viel Geld im Umlauf ist wie benötigt wird. Dadurch wächst die Geldmenge unaufhörlich und die Realwirtschaft muss dann halt irgendwie nachziehen (Wirtschaftswachstum).

Aber es wird doch eben immer so weiter gehen müssen... so wie ich das verstehe wird es immer welche geben, die in Zahlungsnot geraten.
Es wird einfach von den Banken stets mehr Geld verlangt als existiert. Das ist doch eine ewige Schuldenfalle, aus der die Menschheit mit dem Zinssystem nie rauskommen kann, allein von der Logik her

[Charles]

(09.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die heißen so, weil es Demonstrationen sind, welche regelmäßig immer Montags stattfinden. Offiziell nennt es sich: "Mahnwachen für den Frieden".

Krass, wie manche Leute Begriffe wie "Frieden" mißbrauchen und sich dabei nicht mal in Grund und Boden schämen.

Yo, insbesondere der stets passiv-aggressive und manchmal sogar gewaltbereit wirkende Ken Jebsen kommt wie ein wahrer Friedesengel rüber, während Andreas Popp schönste Endzeitstimmung verbreitet (und somit nebenbei Kasse macht); Jürgen Elsässer ist ein ekelhafter Rechtspopulist und Reaktionär übelster Sorte und Lars Mährholz ist denke ich einfach nur ein armer Tölpel, der da irgendwie so reingerutscht ist.

Soweit meine Meinung zu diesen Personen.

Wie unser Geldsystem funktioniert wurde von einigen sehr intelligenten Nutzern hier bereits hinlänglich erklärt und auch, auf welchem Holzweg sich oben genannte Spinner befinden. Ich empfehle dies nachzulesen, damit einem nicht das gleiche passiert wie Lars Mährholz, der nach zwei, drei Wochen Beschäftigung mit dem Thema zum schieren Mega-Experten mutierte... <da auf Twi klicken, pls

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.07.2014)Hathagat schrieb:  

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Die Zinsen kann man eh abbezahlen, wenn man das Geld zuvor wem anderen wegnimmt. Wie du schon bemerkt hast ist nicht genug Geld da um alle Zinsen zu zahlen, deshalb müssen die Marktteilnehmer alle in Konkurenz treten. Die einen können dann, wenn sie gut gewirtschaftet haben zahlen, die anderen haben Zahlungsausfall. Dadurch muss ständig wer neue Kredite aufnehmen weil nie so viel Geld im Umlauf ist wie benötigt wird. Dadurch wächst die Geldmenge unaufhörlich und die Realwirtschaft muss dann halt irgendwie nachziehen (Wirtschaftswachstum).

Aber es wird doch eben immer so weiter gehen müssen... so wie ich das verstehe wird es immer welche geben, die in Zahlungsnot geraten.
Es wird einfach von den Banken stets mehr Geld verlangt als existiert. Das ist doch eine ewige Schuldenfalle, aus der die Menschheit mit dem Zinssystem nie rauskommen kann, allein von der Logik her

Richtig, deshalb gehen die Staatsschulden in sämtlichen Staaten weltweit auch immer weiter hoch. Dadurch dass immer mehr Geld in Umlauf gerät, wird die Berechnungsgrundlage der Gesamt-Verzinsung immer höher. Folglich steigen die Schulden immer schneller an, bis das ganze System an die Wand fährt. Die USA macht vor wie das geht:



Die Konsequenz, wenn die Staatsschulden steigen ist: Die Steuern werden angehoben und die Ausgaben (Sozialsysteme) gekürzt. Ich mache mir da nicht viel Hoffnung dass da noch viel zu retten ist.

Man könnte natürlich Schuldenschnitt machen, dadurch wird aber Kapital, welches zuvor durch die Kreditvergabe in Umlauf gebracht wurde wieder vernichtet. Wäre eine schöne Deflation und sowas versucht die Wirtschaft ja zu vermeiden.

[TrenkTausendschlag]

(09.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Man könnte natürlich Schuldenschnitt machen, dadurch wird aber Kapital, welches zuvor durch die Kreditvergabe in Umlauf gebracht wurde wieder vernichtet. Wäre eine schöne Deflation und sowas versucht die Wirtschaft ja zu vermeiden.

Wie kann man durch eine Deflation einen Schuldenschnitt iniziieren?

Die USA ist natürlich ein gutes Beispiel dafür, dass man eine kontraproduktive Wirtschaftspolitik betreibt. Aber man kann anhand eines Beispiels nicht beweisen, dass ein System nicht funktioniert. Am Beispiel der USA sieht man auch nicht gerade, dass die Demokratie gut funktioniert

Ich habe innerhalb dieses Thread dir schon mehrere Beispiele genannt, wo Staaten es geschafft haben eine Staatsschuldenkrise zu überwinden. Diese werde ich nicht noch einmal anfügen Ich verstehe immernoch nicht, warum diese nicht "zählen". Außerdem gab ich es schon vor 1945 das zineszinssystem. Warum stiegen nicht da die Staatsschulden so signifikant an?

[Charles]

Das Zinssystem gibt es ja sogar schon seit dem Altertum und noch nie ist die Welt untergegangen?

Jedenfalls sollte man das was Trenk in diesem Thread geschrieben hat, einfach nochmal nachlesen. Kann ich nur jedem empfehlen, der sich noch nicht in eine hoffnungslos beratungsresistente Situation manövriert hat.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Wie kann man durch eine Deflation einen Schuldenschnitt iniziieren?

Ich wäre eher davon ausgegangen dass ein Schuldenschnitt eine Deflation verursacht. Müssten nicht ein Haufen Guthaben auf der einen Seite verfallen, wenn auf der anderen Seite Verbindlichkeiten gestrichen wurden? Ich denke mir das zumindest so.

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Die USA ist natürlich ein gutes Beispiel dafür, dass man eine kontraproduktive Wirtschaftspolitik betreibt. Aber man kann anhand eines Beispiels nicht beweisen, dass ein System nicht funktioniert. Am Beispiel der USA sieht man auch nicht gerade, dass die Demokratie gut funktioniert

Du meinst eine produktive Wirtschaftspolitik hätte länger durchgehalten?

Dann ist Deutschland ja nicht viel besser dran:

Spoiler (Öffnen)

Spielen wir hier: "Wer hält am längsten durch?".

Zitat:Ich habe innerhalb dieses Thread dir schon mehrere Beispiele genannt, wo Staaten es geschafft haben eine Staatsschuldenkrise zu überwinden. Diese werde ich nicht noch einmal anfügen Ich verstehe immernoch nicht, warum diese nicht "zählen". Außerdem gab ich es schon vor 1945 das zineszinssystem. Warum stiegen nicht da die Staatsschulden so signifikant an?

Oh, ich dachte das tat es.

Spoiler (Öffnen)

[Mc Timsy]

Heavy, wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal nicht nur aus einzelnen Beispielen auf das gesamte System schließen würdest. Die Deutschen Staatsschulden alleine stehen jedenfalls nicht exemplarisch für die gesamte Weltwirtschaft, geschweige denn für die komplette Zeit der Existenz einer Wirtschaft. Die USA beispielsweise haben schon mehrmals in ihrer Geschichte Staatsschulden wieder abgebaut und in keiner dieser Phasen haben sie sich vom Zinssystem verabschiedet. Italien und Spanien waren bis zur Finanzkrise ebenfalls dabei ihre Schulden zu reduzieren. Deine angenommene Verbindung, das Zinssystem führe zwingend zu exponentiell steigenden Staatsschulden lässt sich also anhand der Daten nicht bestätigen.

[TrenkTausendschlag]

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis (ähnlich wie in anderen Diskussionsthreads des Forums) Daher habe ich einfach mal einen alten Beitrag von mir nochmals zitiert, welcher die aktuellen Entwicklungen der Staatsschulden Entwicklung in Deutschland beleuchtet:

Spoiler (Öffnen)

(12.05.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich möchte gar nicht abstreiten, dass das Problem der hohen Staatsschulden derweil nicht existiert, zumal auch die die hohen Staatsschulden dafür gesorgt haben, dass Länder wie eben Griechenland, Portugal und Spanien sich nicht mehr am Markt zu günstigen Konditionen mit Krediten versorgen konnten.

Allerdings heißt dies nicht, dass die betroffenen Staaten nicht in der Lage sind die Schulden abzubezahlen und vom exponentiellen zu einem logistischen Trend kommen können. Deutschland macht doch gerade vor, wie man zu einem nahezu ausgeglichenen Haushalt kommt, oder etwa nicht?




Am Beispiel Deutschlands sehen wir also, dass ein Staat trotz eines schwachen Wirtschaftswachstums von 0,4 % (2013) in der Lage ist die Neuverschuldung signifikant zu reduzieren und somit vom exponentiellen Wachstum abkehren kann. Hier haben wir also genau die Situation, die deines Erachtens nicht möglich sein soll: Ein kaum vorhandenes Wachstum und ein schwacher Anstieg der Neuverschuldung. In einem vorherigen Post hatte ich ja ebenfalls angefügt, dass die die Südamerikanische Staatsschuldenkrise in den 80er Jahren ein weiteres Beispiel dafür war, dass auch mit einem moderaten Wachstum ein Abbau von Schulden erfolgen kann. Hier hattest du zwar gesagt, dass das schon zu lange her ist und Geld heute nur noch Bits und Bytes sind. Aber dennoch sehe ich das als legitimes Beispiel dafür an, dass Staatsverschuldung reduziert werden kann.

Ja, die Staatsverschuldung war in den letzten Jahrzehnten ein exponenzielles Wachstum unterworden. Allerdings können wir von einem solchen Trend auch abkommen.

Nochmals eine einfache Zusammenfassung: Durch das Zinssystem werden keine Schulden erzeugt, sondern die Geldmenge ausgeweitet, was auch von der Zentralbank erwünscht wird. Die Europäische Zentral hat eine Zielinflationsrate von knapp unter 2%. Leiht sich eine Person Geld und zahlt dafür Zinsen, erhofft sich sich dadurch einen Wertezuwachs (beispielsweise ein Unternehmer, der sich mit dem Geld eine neue Maschine kauft). Durch diesen Wertezuwachs ist dann auch der Unternehmer in der Lage die Schulden zu tilgen und die Zinsen zu bezahlen. Beispielsweise kauft dann der Mensch, der dem Unternehmer das Geld geliehen hat Waren beim Unternehmer.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis (ähnlich wie in anderen Diskussionsthreads des Forums) Daher habe ich einfach mal einen alten Beitrag von mir nochmals zitiert, welcher die aktuellen Entwicklungen der Staatsschulden Entwicklung in Deutschland beleuchtet:

Spoiler (Öffnen)

(12.05.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich möchte gar nicht abstreiten, dass das Problem der hohen Staatsschulden derweil nicht existiert, zumal auch die die hohen Staatsschulden dafür gesorgt haben, dass Länder wie eben Griechenland, Portugal und Spanien sich nicht mehr am Markt zu günstigen Konditionen mit Krediten versorgen konnten.

Allerdings heißt dies nicht, dass die betroffenen Staaten nicht in der Lage sind die Schulden abzubezahlen und vom exponentiellen zu einem logistischen Trend kommen können. Deutschland macht doch gerade vor, wie man zu einem nahezu ausgeglichenen Haushalt kommt, oder etwa nicht?




Am Beispiel Deutschlands sehen wir also, dass ein Staat trotz eines schwachen Wirtschaftswachstums von 0,4 % (2013) in der Lage ist die Neuverschuldung signifikant zu reduzieren und somit vom exponentiellen Wachstum abkehren kann. Hier haben wir also genau die Situation, die deines Erachtens nicht möglich sein soll: Ein kaum vorhandenes Wachstum und ein schwacher Anstieg der Neuverschuldung. In einem vorherigen Post hatte ich ja ebenfalls angefügt, dass die die Südamerikanische Staatsschuldenkrise in den 80er Jahren ein weiteres Beispiel dafür war, dass auch mit einem moderaten Wachstum ein Abbau von Schulden erfolgen kann. Hier hattest du zwar gesagt, dass das schon zu lange her ist und Geld heute nur noch Bits und Bytes sind. Aber dennoch sehe ich das als legitimes Beispiel dafür an, dass Staatsverschuldung reduziert werden kann.

Ja, die Staatsverschuldung war in den letzten Jahrzehnten ein exponenzielles Wachstum unterworden. Allerdings können wir von einem solchen Trend auch abkommen.

Nochmals eine einfache Zusammenfassung: Durch das Zinssystem werden keine Schulden erzeugt, sondern die Geldmenge ausgeweitet, was auch von der Zentralbank erwünscht wird. Die Europäische Zentral hat eine Zielinflationsrate von knapp unter 2%.

In der von dir angegebenen Grafik ist die strukturelle Neuverschuldung gezeigt, außerdem ist das das angestrebte Ziel, daran zu sehen dass wir 2017 noch nicht hatten.

Wenn du von einer Inflation von 2% sprichst, dann musst du dies natürlich auf das Vorjahr anwenden. Wenn du drei Jahre hintereinander eine Inflation von 2% hast, dann entsprechen die 2% im zweiten Jahr einem größeren Geldmengenwachstum als im ersten Jahr und im im dritten Jahr entsprechen 2% dann mehr Geldmengenwachstum als im zweiten Jahr, weil durch die 2% jedes Jahr die Bemessungsgrundlage gestiegen ist.

Analog ausgedrückt:

Jahr 1
2% von 100 = 2
100 + 2 =102

Jahr 2
2% von 102 = 2,04
102 + 2,04 = 104,04

Jahr3
2% von 104,04 = 2,08

Gleiches Prinzip beim Wirtschaftswachstum, da sind 0,4% gegenüber 2012 um einiges mehr als 2% gegenüber 1950.

Natürlich kommst du so auf exponenzielles Wachstum, selbst wenn du jedes Jahr konstant 2% Inflation oder konstant 0,4% Wirtschaftswachstum gegenüber dem Vorjahr hast. Alles was der Staat tun kann ist das exponenzielle Wachstum zu verlangsamen, wie du sagst, indem man die Neuverschuldung eindämmt.
Die Neuverschuldung einzudämmen heißt in der Praxis aber Sozialsysteme zu kürzen und Steuern zu erhöhen.

Klar konnte man Schulden "abbauen", damit ging immer eine Wirtschaftskrise, eine Revolution oder ein Krieg einher weil die Staaten kaputt gespart wurden und die Menschen am verzweifeln waren.

Zitat:Leiht sich eine Person Geld und zahlt dafür Zinsen, erhofft sich sich dadurch einen Wertezuwachs (beispielsweise ein Unternehmer, der sich mit dem Geld eine neue Maschine kauft). Durch diesen Wertezuwachs ist dann auch der Unternehmer in der Lage die Schulden zu tilgen und die Zinsen zu bezahlen. Beispielsweise kauft dann der Mensch, der dem Unternehmer das Geld geliehen hat Waren beim Unternehmer.

Dieser Wertezuwachs findet jedoch nur dadurch statt, das er das Geld von anderen erwirtschaftet. Die müssen das Geld auch irgendwo her haben und bevor irgend jemand auf der Welt Geld zu ausgeben hat, muss er es sich erst bei der Bank holen. Alle gleichzeitig können keinen Wertezuwachs erzielen, weil ein Gewinn für den einen ein Verlust für den anderen bedeutet. Folglich kann der eine seine Schulden plus Zinsen tilgen, der andere jedoch nicht mehr.

Jetzt kannst du natürlich sagen dass der zweite das Geld auch erwirtschaften kann, dadurch entsteht dann eben Verlust und Zahlungsausfall beim dritten. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Wenn Grichenland zB. mehr exportieren würde, dann würde Deutschland weniger exportieren, weil sich die Kunden natürlich nicht verdoppeln wenn doppeltes Angebot besteht.

Wenn die chinesische Wirtschaft stärker wird, dann wird die westliche Wirtschaft schwächer, es sei denn du findest immer neue Kunden wobei die Kunden und Märkte leider physikalischen Limits unterworfen sind. Wie stellst du dir das also vor, dass die Realwirtschaft ewig wachsen soll? Es ist doch nicht so dass eine mäßige Inflation ein gesundes Wirtschaftswachstum vorantreibt - das war einmal. Heute rennt das Wirtschaftswachstum der Inflation hinterher weil im Gegensatz zu Inflation kann Wirtschaftswachstum nicht unbegrenzt exponenziell sein.

[kommo1]

An erster Stelle der Geldkette steht immer die Notenbank. Von da kommt der Anstoß zum Wirtschaften. Die müssen sich von niemanden Geld leihen. Die haben ihren Gegenwert in Form von Gold un ähnlichem.

[TrenkTausendschlag]

(10.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Natürlich kommst du so auf exponenzielles Wachstum, selbst wenn du jedes Jahr konstant 2% Inflation oder konstant 0,4% Wirtschaftswachstum gegenüber dem Vorjahr hast. Alles was der Staat tun kann ist das exponenzielle Wachstum zu verlangsamen, wie du sagst, indem man die Neuverschuldung eindämmt.
Die Neuverschuldung einzudämmen heißt in der Praxis aber Sozialsysteme zu kürzen und Steuern zu erhöhen.

Klar konnte man Schulden "abbauen", damit ging immer eine Wirtschaftskrise, eine Revolution oder ein Krieg einher weil die Staaten kaputt gespart wurden und die Menschen am verzweifeln waren.

Das exponentielles Wachstum der Geldmenge verursacht meines Erachtens keine Probleme, so dass ich nicht weiß, warum du das nochmals angefügt hast Außerdem verstehe ich wiederum nicht, was nun die Neuverschuldung damit zu tun hat. Manchmal verstehe ich einfach nicht worauf du hinaus willst, weil du wohl bestimmte Kausalzusammenhänge als gegeben implizierst. Das zeigt vor allem der zweit Absatz des Zitates. Schuldenabbau führt nicht zwangsäufig zu solchen sozialen Verwerfungen, wie wir sie gerade in Spanien oder Griechenland sehen. Das sind leider negativ Beispiele, die man aber so nicht 1:1 auf alles transponieren kann.

(10.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Alle gleichzeitig können keinen Wertezuwachs erzielen, weil ein Gewinn für den einen ein Verlust für den anderen bedeutet. Folglich kann der eine seine Schulden plus Zinsen tilgen, der andere jedoch nicht mehr.

Jetzt kannst du natürlich sagen dass der zweite das Geld auch erwirtschaften kann, dadurch entsteht dann eben Verlust und Zahlungsausfall beim dritten. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Wenn Grichenland zB. mehr exportieren würde, dann würde Deutschland weniger exportieren, weil sich die Kunden natürlich nicht verdoppeln wenn doppeltes Angebot besteht.

Wenn die chinesische Wirtschaft stärker wird, dann wird die westliche Wirtschaft schwächer, es sei denn du findest immer neue Kunden wobei die Kunden und Märkte leider physikalischen Limits unterworfen sind. Wie stellst du dir das also vor, dass die Realwirtschaft ewig wachsen soll? Es ist doch nicht so dass eine mäßige Inflation ein gesundes Wirtschaftswachstum vorantreibt - das war einmal. Heute rennt das Wirtschaftswachstum der Inflation hinterher weil im Gegensatz zu Inflation kann Wirtschaftswachstum nicht unbegrenzt exponenziell sein.

Auch hier ist der Kausalzusammenhang meines Erachtens genau entgegengesetzt. Ein Gewinn muss nicht zwangsläufig mit einem Verlust für eine andere Person einhergehen, bzw. in den meisten Fällen ist dies genau umgekehrt. Ich verstehe nicht, wie du auf sowas kommst?! Könntest du hier vielleicht ein Beispiel nennen, damit ich überhaupt nachvollziehen kann, was bei dir im Kopf vorgeht^^ ?

Wenn die chinesische Wirtschaft wächst, ist dies auch gut für die deutsche Wirtschaft. Wird China und deren Konsumenten reicher, so kaufen sie auch mehr Konsum- und Investitionsgüter, wie beispielsweise deutsche Autos oder Elektronik, aber auch vor allem Maschinen, damit die chinesische Wirtschaft überhaupt wachsen kann. Natürlich gibt es auch einzelne Märkte, die darunter leiden, weil eben chinesische Produzenten diese Produkte günstiger herrstellen können.

Und ich meine nicht, dass die Wirtschaft bis ins unendliche wachsen muss, aber heute gibt es noch immer viel Potenzial nach oben. Dieser Gedankengang ist auch total unsinnig, da die Erde auch nicht unendlich existieren wird (das habe ich ja ebenfalls schon angesprochen und wurde komsicherweise kritisiert^^). Wo eben die Grenze ist, weiß derweil niemand.

Außerdem stimmt es einfach nicht, dass das Wirtschaftswachstum der Inflation hinterher läuft. Die Inflation ist bereits seit Jahren extrem niedrig, dass dies ein echtes Problem darstellt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Das exponentielles Wachstum der Geldmenge verursacht meines Erachtens keine Probleme, so dass ich nicht weiß, warum du das nochmals angefügt hast

Mehr Geld als Waren = Inflation. Wenn du mehr Geld hast, dann brauchst du auch mehr Waren weil sich sonst das Geld entwertet. Nun kann die Im Umlauf befindliche "Geldmenge" natürlich exponenziell wachsen, weil Geld heutzutage ja Großteils nur aus Zahlen im Computer besteht. Die Realwirtschaft kann hingegen nicht exponenziell wachsen, weil die hat physikalische Grenzen. Im Endeffekt wird die Geldmenge der Wirtschaftsleistung also davonlaufen und die Inflation immer größer und größer. Dass wir jedes Jahr mehr Wirtschaftswachstum brauchen kommt doch nicht von ungefähr. Das ist der Grund.

Zitat:Außerdem verstehe ich wiederum nicht, was nun die Neuverschuldung damit zu tun hat.

Der Staat nimmt ja nicht zum Spaß Kredite auf wie er gerade lustig ist, sondern zahlt damit irgendwelche Leistungen. Wenn man Kredite aufnimmt und dann investiert, dann kommt durch die Kreditaufnahme Geld in Umlauf, immerhin wird Geld ja nicht einfach verliehen, sondern bei Kreditvergabe erzeugt (Giralgeldschöpfung)

Um hier Missverständnissen vorzubeugen sei angefügt, dass ich Giralgeld ebenfalls als Geld zähle, immerhin kann man damit ja Leistungen bezahlen.

Zitat:Schuldenabbau führt nicht zwangsäufig zu solchen sozialen Verwerfungen, wie wir sie gerade in Spanien oder Griechenland sehen. Das sind leider negativ Beispiele, die man aber so nicht 1:1 auf alles transponieren kann.

Bei den meisten Krediten wird das aufgenommene Guthaben nicht als Bargeld abgehoben sondern als Giralgeld einfach weiter überwiesen, insbesondere bei großen Summen. Giralgeld entsteht durch eine Bilanzverlängerung und erlischt bei Rückzahlung des Kredites (Bilanzverkürzung) oder bei einem Schuldenschnitt.
Natürlich ist Giralgeld nur ein Guthaben, aber dieses Guthaben läuft in der Realität von Konto zu Konto zu Konto. Wie stellst du dir vor, dass du die Staatsschulden zurückzahlen willst, wenn das daraus erzeugte Guthaben in der Wirtschaft auf sämtlichen Konten verteilt ist? Dazu musst du die Guthaben von den Konten wieder zurückholen, faktisch müsstest du die Marktteilnehmer enteignen.

Du kannst also neue Verbindlichkeiten aufnehmen um alte zu tilgen oder du kannst die Leute enteignen, denen du deine Guthaben überwiesen hast und die Schulden zurückzahlen. Wenn man Schulden auf individualebene zurückzahlst istdas ja kein Problem aber die Staatsschulden sind ja astronomisch. Die zurückzuzahlen würde zu einer Ordentlichen Deflation führen (Mehr Waren als Geld im Umlauf).

Zitat:Auch hier ist der Kausalzusammenhang meines Erachtens genau entgegengesetzt. Ein Gewinn muss nicht zwangsläufig mit einem Verlust für eine andere Person einhergehen, bzw. in den meisten Fällen ist dies genau umgekehrt. Ich verstehe nicht, wie du auf sowas kommst?! Könntest du hier vielleicht ein Beispiel nennen, damit ich überhaupt nachvollziehen kann, was bei dir im Kopf vorgeht^^ ?

Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Natürlich kannst du statt 20 Marktteilnehmer auch mit 200 oder 2 Mio Marktteilnehmern rechnen, solange alles im Umlauf befindliche Geld durch Kreditvergabe entstanden ist, wird es sich niemals ausgehen ohne das jemand Verlust und Zahlungsausfall hat.

Zitat:Wenn die chinesische Wirtschaft wächst, ist dies auch gut für die deutsche Wirtschaft. Wird China und deren Konsumenten reicher, so kaufen sie auch mehr Konsum- und Investitionsgüter, wie beispielsweise deutsche Autos oder Elektronik, aber auch vor allem Maschinen, damit die chinesische Wirtschaft überhaupt wachsen kann. Natürlich gibt es auch einzelne Märkte, die darunter leiden, weil eben chinesische Produzenten diese Produkte günstiger herrstellen können.

Und ich meine nicht, dass die Wirtschaft bis ins unendliche wachsen muss, aber heute gibt es noch immer viel Potenzial nach oben. Dieser Gedankengang ist auch total unsinnig, da die Erde auch nicht unendlich existieren wird (das habe ich ja ebenfalls schon angesprochen und wurde komsicherweise kritisiert^^). Wo eben die Grenze ist, weiß derweil niemand.

Hallo? Einige hundert Millionen Jahre wird sie mindestens noch existieren. Dir scheint nicht klar zu sein was exonenzielles Wachstum ist, das geht an Anfang langsam, in der Mitte schnell und am Ende explodiert das Wachstum. Irgendwann wird man also einen punkt erreichen wo man die Arbeitsleistung jedes Jahr verdoppeln muss, also doppelt so hohes BIP im nächsten Jahr und in dem Jahr darauf dann nochmal das doppelte? Hier müsste sich das Wachstum also ständig quadrieren und dazu wird es aber nicht erst in hundert Millionen Jahren kommen sondern innerhalb weniger Jahrzehnte, jetzt werdens noch ein paar Jahre sein.

Das noch Potenzial nach oben wäre ist schwachsinn. Wir brauchen eine absolute Verschwendungsmentalität um das Wirtschaftswachstum zu erreichen. Denn wie kommen wir denn zu Wirtschaftswachstum? Ein Beispiel wäre, je ineffizienter die Gesellschaft ist und umso größerer Aufwand betrieben werden muss, umso mehr Wirtschaftswachstum haben wir. Wenn wir also zehn mal soviel Energie verbrauchen wie heute, dann müssen wir noch zehn mal mehr Kraftwerke bauen und schaffen zehn mal mehr Arbeitsplätze. Ein weiteres Beispiel wäre die geplante Obsoleszenz oder Öl-basierte Kraftstoffe. Hätten wir hier zB. Bioreaktoren für die Wasserstoffproduktion (das geht ja), dann kann jeder, überall auf der Erde Treibstoff produzieren. Dadurch spart man exorbitant viel an Infrastruktur welche allein dem Öl-Transport dient. Wirtschaftswachstum lässt sich also nicht mit Nachhaltigkeit vereinen und Umweltprobleme haben wir jetzt schon in massivem Ausmaße. Ich rede nicht davon dass die Wirtschaft dann in hunderttausend Jahren vielleicht mal untergeht, sondern dass wir derzeit, aufgrund von Wirtschaftswachstum die Umwelt so massiv Schädigen, dass wir schon in wenigen Jahrzehnten extreme Probleme bekommen können. Das Geld- und Wirtschaftssystem lässt sich leicht verändern, die Umwelt ist in Millionen von Jahren entstanden und kann nicht ersetzt werden, wenn wir die Zerstört haben.

Zitat:Außerdem stimmt es einfach nicht, dass das Wirtschaftswachstum der Inflation hinterher läuft. Die Inflation ist bereits seit Jahren extrem niedrig, dass dies ein echtes Problem darstellt.

Du achtest leider immer nur auf die Zahlen, Inflation von 2% , dann wieder mal 3%, dann mal 4,5 oder 1,8%, du übersiehst aber dass diese Angaben immer eine Preissteigerung im Vergleich zum Vorjahr bedeuten. Nimm mal einen Preis von 10 Eur an, dann rechne plus 2% und das Ergebnis nimmst die wieder plus 2%. Wenn du das fünfzig mal hintereinander machst, wirst du feststellen dass die 2% bei jedem Rechenschritt höher werden. Wenn man sich einfach nur die Inflation in Prozentpunkten ansieht, dann hat das null Aussagekraft. Die Preise steigen im Laufe der Jahre exponenziell an, selbst wenn du jedes jahr konstant "nur" 2% Inflation hast.

Natürlich läuft das Wirtschaftswachstum der Inflation hinterher, die Inflation entsteht nämlich automatisch durch einen mathematischen Prozess im Geldsystem. Wenn du kein Wirtschaftswachstum hast, dann wird es trotzdem Inflation geben. Das Geld arbeitet bekanntlich. Wenn viel Kapital herumliegt, dann erwirtschaftet dieses Kapital Zinsen ohne dass jemand einen Finger rührt.

Edit:
Vielleicht hilft das, das Problem mit dem exponenziellen wachstum besser darzulegen:

[Charles]

Wenn Du wirklich so gewaltige Kenntnisse bezüglich (der wahren) Wirtschaft hast, warum machst Du dann nix draus? Sieht ja fast so aus, als könntest Du mit Leichtigkeit eine Andreas-Popp-Karriere machen, Heavy.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wenn Du wirklich so gewaltige Kenntnisse bezüglich (der wahren) Wirtschaft hast, warum machst Du dann nix draus? Sieht ja fast so aus, als könntest Du mit Leichtigkeit eine Andreas-Popp-Karriere machen, Heavy.

Gern. Wenn du mir das nötige Startkapital gibst, dann gründe ich eine Bank und beteilige dich an meinen Milliardengewinnen.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Heavy, dieses Beispiel trifft so aber nicht auf die Realität zu. In deinem Beispiel gab es vorher überhaupt kein Geld und die Bank hat einfach aus Jux und Tollerei plötzlich aus dem nichts Geld erschaffen und an deinen kompletten Markt verteilt.


Ich weis ja bereits, dass du die Bedeutung der Konten nicht verstanden hast, aber danach kommen noch einige Punkte mehr, die du vollständig ignorierst.
So sprichst du zum Beispiel selber von Investition, berücksichtigst diese aber in keinster Weise. Auch die Rolle der Zentralbanken als einzige Instanz die Geld physisch bereitstellen kann ignorierst du. Es ist leicht ein Argument für die Nicht-Funktion eines Systems zu konstruieren, wenn du dir nur Bestandteile rauspickst, die deiner Argumentation dienen und dich nicht darum kümmerst, wie dies ins Gesamtkonzept passt.

Ist aber ein interessantes Wirtschaftsbild, welches du hier immer wieder zeichnest. Ein Staat leiht sich Geld und dieses versiegt dann einfach irgendwann irgendwo in den weiten des Marktes. Niemand bezahlt mehr damit und niemand lässt sich sein Guthaben irgendwie in Form von Bargeld ausbezahlen.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Hätten wir hier zB. Bioreaktoren für die Wasserstoffproduktion (das geht ja), dann kann jeder, überall auf der Erde Treibstoff produzieren. Dadurch spart man exorbitant viel an Infrastruktur welche allein dem Öl-Transport dient.

Da du in letzter Zeit sehr gerne damit kommst. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass eine solche Technik ebenfalls ein gehöriges Maß an Infrastruktur braucht um entsprechend betrieben zu werden? Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass du Milliarden von Laien damit beauftragen willst ihren eigenen Wasserstoff herzustellen (auf das Feuerwerk freu' ich mich), in Biogeneratoren die ebenfalls gebaut, gewartet und betrieben werden müssen? (Wo soll ich das Teil eigentlich hinstellen? Meine Einzimmerwohnung quillt ja schon über wenn ich meine Wäsche trockne).
Hinzu die Kosten für die flächendeckende Umrüstung der Automobile und anderer Kraftfahrzeuge und "Treibstoffverbraucher" auf die Verwendung von Wasserstoff/Sauerstoff-Reaktion als Energiequelle. Den Rückbau der dann nichtmehr benötigten Infrastruktur müssen wir dann auch bezahlen.
Also ganz ehrlich, ich sehe da genug rationale Gründe, warum man erst einmal bei anderen Techniken bleibt. Ich denke auch nicht, dass sich dein Wunschkonzept volkswirtschaftlich so schnell rentieren würde, weil du die Unterhaltskosten deiner "Wasserstoff-Wirtschaft" einfach völlig ausblendest.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Gern. Wenn du mir das nötige Startkapital gibst, dann gründe ich eine Bank und beteilige dich an meinen Milliardengewinnen. Cheerilee awesome

Ja Charles, bitte mach das. Sowas hat das Zeug zum Guiness-World-Record der schnellsten Bankpleiten. Ich meine, ok, dein Geld ist dann futsch, aber ich wäre dir unglaublich dankbar, denn dann macht der Wirtschaftsteil endlich mal richtig Spaß. Zumindest die paar Tage die das dauert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)Mc Timsy schrieb:  

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Heavy, dieses Beispiel trifft so aber nicht auf die Realität zu. In deinem Beispiel gab es vorher überhaupt kein Geld und die Bank hat einfach aus Jux und Tollerei plötzlich aus dem nichts Geld erschaffen und an deinen kompletten Markt verteilt.

Giralgeldschöpfung, wenn du dich mal damit beschäftigen würdest, ist genau die Schöpfung von Geld aus dem Nichts.

Es sei denn du willst dich gerne auf die 1% Mindestreserve an Banknoten beziehen. Das macht natürlich einen riiiiieeeesigen Teil an jenem Vermögen aus, was so im Umlauf ist. Bekommst du eigentlich noch Lohnsäckchen oder bekommst du dein Gehalt auch schon als Giralgeld auf dein Bankkonto überwiesen? Bei deiner Argumentation bin ich mir da nicht so sicher. Ich komme mir zeitweise so vor als wäre ich der einzige, der nicht nur Giralgeld als Lohn überwiesen bekommt, sondern auch noch 90% all seiner Ausgaben damit tilgt. Geht super an der Supermarktkasse, dank NFC in der Bankomatkarte. Ist wesentlich einfacher als mit Scheinen oder Münzen zu zahlen. Sollte der Rest der Welt auch mal probieren, wahrscheinlich bin ich wirklich der einzige hier der elektronisches Geld benützt. Das würde übrigens erklären warum so viele Leute mit Geldkoffern durch die Straßen gehen.

Man möge mir meine Uneinsicht verzeihen, wenn ich Giralgeld als Geld bezeichne, weil ich damit zahlen kann wie mit Münzen und Scheinen. Schien mir einfach naheliegend das es Geld ist.

Zitat:Ich weis ja bereits, dass du die Bedeutung der Konten nicht verstanden hast, aber danach kommen noch einige Punkte mehr, die du vollständig ignorierst.
So sprichst du zum Beispiel selber von Investition, berücksichtigst diese aber in keinster Weise. Auch die Rolle der Zentralbanken als einzige Instanz die Geld physisch bereitstellen kann ignorierst du. Es ist leicht ein Argument für die Nicht-Funktion eines Systems zu konstruieren, wenn du dir nur Bestandteile rauspickst, die deiner Argumentation dienen und dich nicht darum kümmerst, wie dies ins Gesamtkonzept passt.

Wen interessiert ob die Zentralbank Geld physisch bereit stellen kann wenn 99% des im Umlauf befindlichen Geldes aus Giralgeld und eben nicht aus physischem Geld besteht? Oder willst du auf die Mindestreserve hinaus, die als Berechnungsgrundlage für die Giralgeldschöpfung dient? Du höchst persönlich hast doch in einem älteren Post lang und breit geschrieben, dass die Mindestreserve aus den Spareinlagen der Banken errechnet wird. Diese Spareinlagen sind wieder erst Giralgeld und natürlich erhöhen sich die Spareinlagen, weil die alle verzinst sind, dadurch kann die Mindesteinlage erhöht werden was wiederum dazu führt dass die Menge an Giralgeld erhöht werden kann. Nur dass die Menge an Giralgeld eben hundert mal schneller ansteigt als jene der Banknoten, weil Mindestreserve 1%.

Es ginge auch eine Marktwirtschaft ganz ohne Mindestreserve, also mit rein elektronischen Währungen und darauf wird es wohl auch hinauslaufen, weil die Banken mit der Mindestreserve das Problem haben, dass die Kunden einen Bankrun veranstalten könnten. Ist damals auf Zypern passiert, die Kunden standen lange Zeit vor verschlossenen Banken.
Warum also überhaupt Mindestreserve, die ist ohnehin schon auf das absolute Minimum reduziert worden, weil sowas wie Papiergeld schlicht einfach kein Mensch braucht im 21. Jhd.

Zitat:Ist aber ein interessantes Wirtschaftsbild, welches du hier immer wieder zeichnest. Ein Staat leiht sich Geld und dieses versiegt dann einfach irgendwann irgendwo in den weiten des Marktes. Niemand bezahlt mehr damit und niemand lässt sich sein Guthaben irgendwie in Form von Bargeld ausbezahlen.

Nö, das Geld wird im Umlauf gebracht, das habe ich doch geschrieben. Natürlich wird damit dann bezahlt. Wenn damit bezahlt wird dann wandert es aber einfach von Konto A zu Konto B und ist immer noch im Umlauf, selbst wenn es über eine million verschiedene Konten gelaufen ist. Du solltest auch schreiben: So gut wie niemand lässt es sich in Form von Bargeld ausbezahlen. Was machst du denn mit Bargeld? Das wirfts du in einen Kaffeeautomaten, du zahlst aber keine großen Investitionen damit, so in der Größenordnung von hunderttausend bis etlichen Milliarden Euro. Große Beträge laufen ausschließlich als Giralgeld umher. Das Bargeld im Umlauf ist ein Witz dagegen.

Zitat:Da du in letzter Zeit sehr gerne damit kommst. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass eine solche Technik ebenfalls ein gehöriges Maß an Infrastruktur braucht um entsprechend betrieben zu werden? Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass du Milliarden von Laien damit beauftragen willst ihren eigenen Wasserstoff herzustellen (auf das Feuerwerk freu' ich mich), in Biogeneratoren die ebenfalls gebaut, gewartet und betrieben werden müssen? (Wo soll ich das Teil eigentlich hinstellen? Meine Einzimmerwohnung quillt ja schon über wenn ich meine Wäsche trockne).
Hinzu die Kosten für die flächendeckende Umrüstung der Automobile und anderer Kraftfahrzeuge und "Treibstoffverbraucher" auf die Verwendung von Wasserstoff/Sauerstoff-Reaktion als Energiequelle. Den Rückbau der dann nichtmehr benötigten Infrastruktur müssen wir dann auch bezahlen.
Also ganz ehrlich, ich sehe da genug rationale Gründe, warum man erst einmal bei anderen Techniken bleibt. Ich denke auch nicht, dass sich dein Wunschkonzept volkswirtschaftlich so schnell rentieren würde, weil du die Unterhaltskosten deiner "Wasserstoff-Wirtschaft" einfach völlig ausblendest.

Ich habe dieses Modell nicht im Zuge einer Umstrukturierung genannt sondern als ein Alternatives Modell das man schon seit den neunzigern hätte so umsetzen können. Es hätte tatsächlich einen Haufen Infrastruktur gespart, wenn man das so gemacht hätte und natürlich hätte es dann entsprechende Fachausbildungen dafür gegeben. Ich sage nichts von Umrüsten weil ich im Zuge unseres Systemes ohnehin nicht daran glaube dass man Geld sinnvoll investiert. Man Investiert Geld nur dort wo es sich ökonomisch rechnet, ungeachtet dessen, was es für ökologische Schäden verursacht. Ökologisch sinnvolle Investitionen bringen nunmal keine großen Einnahmen. Es bräuchte auch keine Sau Großlandwirtschaften. Etwa Permakulturen sind X-Fach ertragreicher und wesentlich nachhaltiger als sämtlicher teschnischer Mist den man in den Landwirtschaft nutzt. Wenn die Produkte allerdings rar genug sind ist der Preis zu niedrig und wenn man, wie bei Permakulturen keine Maschinen einsetzen könnte, wäre der finanzielle Aufwand höher, folglich die Einnahmen geringen. Deshalb wird man niemals in wirklich sinnvolle Dinge investieren, sondern lediglich in Dinge die möglichst viel Gewinn bringen.

Zitat:Ja Charles, bitte mach das. Sowas hat das Zeug zum Guiness-World-Record der schnellsten Bankpleiten. Ich meine, ok, dein Geld ist dann futsch, aber ich wäre dir unglaublich dankbar, denn dann macht der Wirtschaftsteil endlich mal richtig Spaß. Zumindest die paar Tage die das dauert.

Ich verweiße nochmal auf die Giralgeldschöpfung wo ich ohne finanziellen Aufwand Kredite vergeben kann weil das Geld bei Kreditunterzeichnung aus dem Nichts geschaffen wird. Geld ist nur für die Mindestreserve wichtig, wenn der Bankkunde seinen Kredit weiter überweist ohne diesen in Bar abzuheben, dann wird von der Mindestreserve nichts angegriffen. Ich bekomme dann aber Zinsen dafür. Ist doch schön wenn man für nichts bezahlt wird. Die meisten Leute sind ohnehin zu unkritisch um diese Dinge zu hinterfragen.