"Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze

[Charles]

Woher ich meine Überzeugung habe, dass das Putin-Reich eine ganz üble Diktatur ist? Aus allen möglichen Medien und Berichten natürlich, auch aus Alternativmedien aber natürlich nicht nur. Ihr etwa nicht?
Dieser ständige Vorwurf, dass hier nur angeblich gleichgeschaltete Mainstreammedien den Ton angeben würden, ist einfach nur lächerlich. An alle die das glauben: Haltet ihr euch nun für was Besseres? Denkt ihr, IHR habt alles durchschaut und der Rest sind alles dumme Schafe?
Genauso wie die Behauptung, ein solcher Aufmacher des Spiegel wäre "gefährlich", da er von den Leuten einfach so unreflektiert geglaubt würde. Für wie dumm haltet ihr die Leute in diesem Land eigentlich? Oder haltet ihr euch selbst einfach nur für schlauer?

Ich kann übrigens problemlos "zugeben" dass mein Wertesystem am westlichen Wertekanon ausgerichtet ist und ich scheue mich nicht zu sagen, dass ich diesen BESSER finde, als den östlichen oder arabischen. Deswegen ist hier noch lange nicht alles super, doch es geht um Tendenzen. Und die sind im Westen nun mal eindeutig in Richtung Rechtsstaatlichkeit ausgelegt. "Wir" haben Guantanamo, das ist richtig, doch was wir nicht haben sind riesige Gulags, in denen Hunderttausende von Gefangenen wie Vieh behandelt werden, um nur mal ein Beispiel zu nennen. "Wir" haben keine vollständige Gleichberechtigung aller Teile der Gesellschaft, doch wir treten unsere Minderheiten nicht mit Füßen oder instrumentalisieren sie für unsere faschistoiden politischen Absichten. "Wir" haben einen kontinuierlichen Sozialabbau, doch wenigstens haben wir überhaupt Sozialleistungen - teilweise immer noch in einem Rahmen von dem das russische Großmütterchen nur träumen kann. "Wir" haben eine finstere Vergangenheit, doch wenigstens bemühen wir uns um Aufarbeitung, während Russland weiterhin von der Führung durch einen starken Mann träumt, der schon alles richten wird, auch wenn das bedeutet, dass dafür etliche Opferlämmer geschlachtet werden müssen. "Wir" haben keine saubere Trennung von Kirche und Staat, doch wenigstens gehen bei uns Faschisten, Oligarchen, die Regierung und die Kirche keine unheilige Union ein.

Man kann immer alles relativieren, doch sinnvoll ist das nie. Unrecht bleibt unrecht und man sollte Unrecht immer da zuerst bekämpfen, wo es am Größten ist.

TrenkTausendschlag schrieb:Gerade weil Putin ein korrupter und nach westlichen Standards verbrecherischer Politiker ist, gilt es genau herauszufinden, was ihm wirklich zur Last gelegt werden kann. Wenn man Putin zu viel anlastet, wirkt es irgendwann unglaubwürdig, was eben nur Putin selbst zu Gute kommt, da er sich auch bei gerechtfertigten Vorwürfen auf die vielen zweifelhaften Vorwürfen berufen kann.

Das stimmt leider. Daher darf man sich davon nicht täuschen lassen. Nur weil einige Käsblätter über die Stränge schlagen, macht das Putin nicht einen Millimeter besser.

Doch nein, irgendwie muss man ja immer seinen Hass auf "die Medien" und "den Westen" unterbringen, obwohl man nie woanders gelebt hat und fundamental andere Lebensumstände bestenfalls vom Hörensagen her kennt. Ich hoffe euch allen ist klar, dass euer ganz selbstverständlich in Anspruch genommenen Recht auf Systemkritik fast exklusiv Bürgern westlicher Staaten vorbehalten ist, da man woanders dafür auch gerne mal die Zunge rausgerissen bekommt. Und mit solchen Verbrecherregimen wollen einige unbedingt ins Bett steigen. Da kann man echt zu viel kriegen!

[bisty]

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wir" haben eine finstere Vergangenheit, doch wenigstens bemühen wir uns um Aufarbeitung, während Russland weiterhin von der Führung durch einen starken Mann träumt, der schon alles richten wird, auch wenn das bedeutet, dass dafür etliche Opferlämmer geschlachtet werden müssen.

Ich würde übrigens nicht sagen, dass das ganze Russland von solcher Führung träumt - fast alle Menschen, die ich kenne (Mitstudenten/Familie/Freunde) finden eigentlich das ganze bürokratische und vollkorupte System und das Verwandeln in eine religiöse Diktatur mit Religionunterrichten an den Schulen an zum Kotzen, aber die besitzen leider gar keine Macht um etwas verändern zu können. Russen ≠ Russland ≠ Regierung. Sehr großes Problem stellen auch die Bürger dar, die, sagen wir mal, in 90er Jahren an Armutsgrenze lebten, und die ganze Scheiße, die damals passierte, 'live' erleben dürften, und die dann in 00er langsam einen halbwegs sicheren Job gekriegt haben - sehr viele solchen Menschen sind eigentlich psychisch krank geworden, und die denken, dass wenn Putin weggeht, die wieder PLÖTZLICH alle ihre Jobs verlieren, und verhungern. Und die Regierung nutzt diese Angst erfolgreich aus, indem der Bevölkerung eingeredet wird, dass nur Putin alleine 90er beendet hat.

Übrigens, was 'finstere Vergangenheit' angeht - ich persönlich denke, dass Hitler tausendmal besser war, als Putin, da Hitler sich am mindestens um eigenes Volk Sorgen gemacht hat, und Putinregierung nur über die Macht und Geld denkt.

[Charles]

(31.07.2014)bisty schrieb:  

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wir" haben eine finstere Vergangenheit, doch wenigstens bemühen wir uns um Aufarbeitung, während Russland weiterhin von der Führung durch einen starken Mann träumt, der schon alles richten wird, auch wenn das bedeutet, dass dafür etliche Opferlämmer geschlachtet werden müssen.

Ich würde übrigens nicht sagen, dass das ganze Russland von solcher Führung träumt - fast alle Menschen, die ich kenne (Mitstudenten/Familie/Freunde) finden eigentlich das ganze bürokratische und vollkorupte System und das Verwandeln in eine religiöse Diktatur mit Religionunterrichten an den Schulen an zum Kotzen, aber die besitzen leider gar keine Macht um etwas verändern zu können. Russen ≠ Russland ≠ Regierung. Sehr großes Problem stellen auch die Bürger dar, die, sagen wir mal, in 90er Jahren an Armutsgrenze lebten, und die ganze Scheiße, die damals passierte, 'live' erleben dürften, und die dann in 00er langsam einen halbwegs sicheren Job gekriegt haben - sehr viele solchen Menschen sind eigentlich psychisch krank geworden, und die denken, dass wenn Putin weggeht, die wieder PLÖTZLICH alle ihre Jobs verlieren, und verhungern. Und die Regierung nutzt diese Angst erfolgreich aus, indem der Bevölkerung eingeredet wird, dass nur Putin alleine 90er beendet hat.

Klingt stimmig.

Ich denke die wichtigste Aussage ist "Russen ≠ Russland ≠ Regierung", daran sollte man sich immer erinnern. Das Problem ist die russische Regierung. Wer das nicht erkennen will, hat offensichtlich ein Wahrnehmungsproblem.

(31.07.2014)bisty schrieb:  Übrigens, was 'finstere Vergangenheit' angeht - ich persönlich denke, dass Hitler tausendmal besser, als Putin war, da Hitler sich am mindestens um eigens Volk Sorgen gemacht hat, und Putinregierung denkt nur über die Macht und Geld.

Naja, sobald er erkannte, dass seine Wahnideen nicht umsetzbar waren, ließ Hitler das deutsche Volk fallen, wie eine heiße Kartoffel. Ansonsten denke ich, dass solche Vergleich immer kontraproduktiv sind. Sie sind im Zweifelsfalle immer nur Wasser auf die Mühlen der Putin-Befürworter, da man hierzulande der Meinung ist, dass sich jemand der einen Nazi-Vergleich macht automatisch und immer und unter allen Umständen selbst disqualifiziert. Von daher würde ich Dir den gut gemeinten Rat geben, derartige Vergleiche zu lassen, zumindest in Deutschland und Österreich.

[TrenkTausendschlag]

(31.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Die Pressefreiheit garantiert dem Bürger die Freiheit seine Meinung zu publizieren. Der Informationsauftrag den wir als Gesellschaft an die Medien formulieren ist zwar auch wichtig, aber der Spiegel hat vielleicht nicht die Aufgabe, aber das Recht etwas von Politikern öffentlich einzufordern, wenn er dies wünscht. Ob sich die Politiker oder auch nur die Leser des Spiegels damit dann näher befassen wollen ist eine andere Frage, aber der Spiegel verstößt hier nicht grundsätzlich gegen seine Aufgabe als Presseorgan.

Ein guter Einwand Es ist gut, dass die Pressefreiheit existiert und von dieser Gebrauch gemacht wird. Zumindest den rechtlichen Rahmen hat der Spiegel hier erfüllt. Zwangsläufig führt dies natürlich dazu, dass man Kritik ausgesetzt wird, was ich innerhalb einer Debatte ebenfalls für föderlich halte.

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Genauso wie die Behauptung, ein solcher Aufmacher des Spiegel wäre "gefährlich", da er von den Leuten einfach so unreflektiert geglaubt würde. Für wie dumm haltet ihr die Leute in diesem Land eigentlich? Oder haltet ihr euch selbst einfach nur für schlauer?

Ich halte mich auf jeden Fall nicht für schlauer, vertrete aber dennoch die Meinung, dass ein Teil unserer Gesellschaft solche Sachen nicht reflektiert, wenn die Informationen aus bestimmten etablierten Medien stammen. Genau andersherum fällt mir häufig auf, dass einige auch die Meinung bestimmter "Interneterscheinungen" oft eins zu eins übernehmen und diese dann bei einer Diskussion so wiedergeben. Ich möchte nícht sagen, dass ich dann immer schlauer bin, sondern mir sowas oft auffällt. Der Großteil betrachtet die allgemeine Berichterstattung aber reflektiert

Ich freue mich natürlich auch, dass wir ein solches "westliches" Wertsystem genießen dürfen, weiß aber auch, dass dieses Wertesystem nicht einfach so, sondern in Laufe von Jahrhunderten enstanden ist bzw. vor allem erkämpft wurde. Betrachtet man den geschichtlichen Verlauf, versteht man, warum gegenwärtig ein anderes Wertesystem im arabischen oder slawischen Raum vorzufinden ist.

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Doch nein, irgendwie muss man ja immer seinen Hass auf "die Medien" und "den Westen" unterbringen, obwohl man nie woanders gelebt hat und fundamental andere Lebensumstände bestenfalls vom Hörensagen her kennt. Ich hoffe euch allen ist klar, dass euer ganz selbstverständlich in Anspruch genommenen Recht auf Systemkritik fast exklusiv Bürgern westlicher Staaten vorbehalten ist, da man woanders dafür auch gerne mal die Zunge rausgerissen bekommt. Und mit solchen Verbrecherregimen wollen einige unbedingt ins Bett steigen. Da kann man echt zu viel kriegen!

Ich habe keinen Hass auf "die Medien", sondern kritisiere das Vorgehen eines bekannten und angesehenen Mediums und nutze daher gerne das Recht auch Kritk zu üben. Ich finde es sehr wichtig, dass man trotz der Tatsache, dass wir ein im Vergleich gutes Wertesystem haben, viel Kritik übt und auch auf die bestehenen Fehler aufmerksam macht. Die Frage ist nur in welchem Rahmen und Umfang das dann macht. In unserer gegenwärtigen Informationswelt, in der man sich in der Anonymität verstecken kann, wird leider Kritik oft mit Beleidigungen und Anfeindungen verwechselt.

[Charles]

(31.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich freue mich natürlich auch, dass wir ein solches "westliches" Wertsystem genießen dürfen, weiß aber auch, dass dieses Wertesystem nicht einfach so, sondern in Laufe von Jahrhunderten enstanden ist bzw. vor allem erkämpft wurde. Betrachtet man den geschichtlichen Verlauf, versteht man, warum gegenwärtig ein anderes Wertesystem im arabischen oder slawischen Raum vorzufinden ist.

Verstehen tue ich das auch, aber Verständnis habe ich dafür nur sehr wenig, das gebe ich zu. Wenn mir zum Beispiel jemand aus Russland der halbwegs gebildet (oder sagen wir besser: kein völlig tumber Vollidiot) ist sagt, dass er beispielsweise das Gesetz gegen Homo-"Propaganda" gutheißt, weil damit ja nur die Kinder geschützt werden sollen, habe ich dafür keinerlei Verständnis. Da kann er mir noch so sehr mit "russischen Werten" oder "Traditionen" kommen oder damit dass er sich "schwer damit tue" (Achtung: Anspielung!), seine Einstellung ist falsch und Punkt! Genauso wie der Antisemitismus oder der nicht enden wollende Vernichtungsfeldzug gegen die Sinti und Roma. Da gibt es keine moralische Relativiererei! Zumindest nicht bei mir! Warum sollte man das nicht so klar sagen und anprangern dürfen?

(31.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich habe keinen Hass auf "die Medien", sondern kritisiere das Vorgehen eines bekannten und angesehenen Mediums und nutze daher gerne das Recht auch Kritk zu üben. Ich finde es sehr wichtig, dass man trotz der Tatsache, dass wir ein im Vergleich gutes Wertesystem haben, viel Kritik übt und auch auf die bestehenen Fehler aufmerksam macht. Die Frage ist nur in welchem Rahmen und Umfang das dann macht. In unserer gegenwärtigen Informationswelt, in der man sich in der Anonymität verstecken kann, wird leider Kritik oft mit Beleidigungen und Anfeindungen verwechselt.

Systemkritik ist gut und richtig und wie gesagt ein Recht hierzulande. Meine Gegenrede richtet sich an jene, die dann im Umkehrschluss sowas wie das Putin-Regime in Schutz nehmen oder gar so tun, als wäre dies besser als das was wir hier haben, denn so kommt das bei einigen hier rüber.

[HeavyMetalNeverDies!]

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Unrecht bleibt unrecht und man sollte Unrecht immer da zuerst bekämpfen, wo es am Größten ist.

OK, gehen wir mal davon aus dass das Unrecht in Russland am größten ist, oder in Afghanistan oder Irak oder sonst wo. Wie können wir dann das Unrecht dort bekämpfen wenn wir tausende Kilometer entfernt sind? Außerdem wissen wir nicht mit Sicherheit was dort los ist. Wäre es nicht sinnvoller das Unrecht dort zu bekämpfen wo es bekämpft werden kann, nämlich vor der Haustüre, selbst wenn dieses Unrecht im Gegensatz zu dem uns gezeigten klein erscheinen mag?

Nehmen wir mal Arbeitsbedingungen in China, gut das ist weit weg, aber können wir das nicht dadurch bekämpfen, dass wir chinesische Waren boykottieren, wo bekannt ist wie sie hergestellt wurden? Hier zu sagen: Die chinesische Regierung soll Menschenwürdige Arbeitsbedingungen schaffen, gleichzeitig die katastrophalen Arbeitsbedingungen aber durch den eigenen Konsum zu unterstützen, ist doch eine etwas bequeme, vor allem aber ineffektive Methode um Unrecht zu bekämpfen.

[Charles]

(31.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Unrecht bleibt unrecht und man sollte Unrecht immer da zuerst bekämpfen, wo es am Größten ist.

OK, gehen wir mal davon aus dass das Unrecht in Russland am größten ist, oder in Afghanistan oder Irak oder sonst wo. Wie können wir dann das Unrecht dort bekämpfen wenn wir tausende Kilometer entfernt sind?

Wirtschaftssanktionen! Das ist immer noch das effektivste Druckmittel und in unserer modernen Welt kein Problem. Dazu muss man nicht mal hinfahren.

(31.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Außerdem wissen wir nicht mit Sicherheit was dort los ist.

Sorry, dass ich das mal so hart sagen muss, aber du als Solipsist weißt leider überhaupt nichts mit Sicherheit, Heavy.

(31.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wäre es nicht sinnvoller das Unrecht dort zu bekämpfen wo es bekämpft werden kann, nämlich vor der Haustüre, selbst wenn dieses Unrecht im Gegensatz zu dem uns gezeigten klein erscheinen mag?

Klar, sag ich ja gar nichts dagegen das Unrecht hier zu bekämpfen, doch dabei sollte man einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nicht immer so tun, als hätten wir hier auch nur im Entferntesten sowas wie russische Verhältnisse. Und ja, Russland ist bei weitem noch nicht mal der schlimmste Ort dieser Welt. Was die Sache mit Russland so schrecklich für uns (oder zumindest für mich) macht, ist die Tatsache, dass Russland - zumindest der relevante Teil - zu Europa gehört und dennoch sich immer weiter von europäischen Werten entfernt.

(31.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nehmen wir mal Arbeitsbedingungen in China, gut das ist weit weg, aber können wir das nicht dadurch bekämpfen, dass wir chinesische Waren boykottieren, wo bekannt ist wie sie hergestellt wurden? Hier zu sagen: Die chinesische Regierung soll Menschenwürdige Arbeitsbedingungen schaffen, gleichzeitig die katastrophalen Arbeitsbedingungen aber durch den eigenen Konsum zu unterstützen, ist doch eine etwas bequeme, vor allem aber ineffektive Methode um Unrecht zu bekämpfen.

Da hast du Recht. Ich jedoch zumindest schaffe es nicht, auf chinesische Produkte zu verzichten. Wie auch? Ist in jedweder Elektronik drin - auch in der auf der DU jetzt gerade in dieses Forum schreibst - und auch fast überall sonst. Wie sollen wir das bewerkstelligen davon los zu kommen? Zurück in die Höhlen, nehme ich an!

[HeavyMetalNeverDies!]

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wirtschaftssanktionen! Das ist immer noch das effektivste Druckmittel und in unserer modernen Welt kein Problem. Dazu muss man nicht mal hinfahren.

Ja, MAN. Also die Politiker. Inwiefern ist es für den Durchschnittsbürger relevant?

Zitat:Sorry, dass ich das mal so hart sagen muss, aber du als Solipsist weißt leider überhaupt nichts mit Sicherheit, Heavy.

Ist mir schon klar. Deshalb bin ich vorsichtig damit geworden, mir aufgrund der Medien ein Bild von der "Realität" zu machen. Damit ich etwas mit Sicherheit wüsste, müsste ich selbst dort sein. So kann ich mir bestenfalls die, aus meiner Sicht vertrauenswürdigeren Quellen rauszusuchen. Ich muss aber gestehen dass ich bzgl. Ukraine längst resigniert habe da noch etwas wissen zu wollen. Das ist einfach viel zu undurchsichtig geworden, egal ob seitens der Mainstream-Medien oder seitens der Alternativen Medien.

Ich bin jedenfalls nicht daran interessiert einen Krieg zu haben, deshalb höre ich nimmer hin bei den ganzen Hetzkampagnen. Ich bin nebenbei auch nicht an Freihandelsabkommen wie TTIP, TiSA, CETA und den ganzen Mist interessiert, deshalb kümmere ich mich eher um sowas anstatt dass ich mir über die Ukraine den Kopf zerbreche.

Ich habe aber was gegen Diffamierung und das machen die Medien nunmal leider in großem Stil.

Zitat:Klar, sag ich ja gar nichts dagegen das Unrecht hier zu bekämpfen, doch dabei sollte man einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nicht immer so tun, als hätten wir hier auch nur im Entferntesten sowas wie russische Verhältnisse. Und ja, Russland ist bei weitem noch nicht mal der schlimmste Ort dieser Welt. Was die Sache mit Russland so schrecklich für uns (oder zumindest für mich) macht, ist die Tatsache, dass Russland - zumindest der relevante Teil - zu Europa gehört und dennoch sich immer weiter von europäischen Werten entfernt.

Dann solltest du mit der Geographie mal reinen Tisch machen. Ist doch egal zu welchen Erdteil was gehört.

Zitat:Da hast du Recht. Ich jedoch zumindest schaffe es nicht, auf chinesische Produkte zu verzichten. Wie auch? Ist in jedweder Elektronik drin - auch in der auf der DU jetzt gerade in dieses Forum schreibst - und auch fast überall sonst. Wie sollen wir das bewerkstelligen davon los zu kommen? Zurück in die Höhlen, nehme ich an!

Es wäre eine Idee vom Überfluss weg zu kommen. Dann hätte man immer noch einen gewissen Standard, hätte die chinesen aber zumindest nur einmal und nicht drei mal unterstützt. Jeder minus 20% und das würde einiges ändern.

[Buntes Kleinpferd]

Hier ist ja immer von Mainstreammedien die Rede, aber auch von Alternativen. Könnt ihr mal ein paar Sachen zu Artikeln alternativer Medien linken oder Tipps geben, wie man sie findet? Es fällt mir schwer, aussagekräftige Beiträge von "echten" Reportern und Journalisten zu finden. (also solche die tatsächlich vor Ort sind und mit Menschen sprechen, und nicht einfach nur im Büro in Kiew sitzen und einmal jeden Abend in die Tagesschau geschaltet werden). Viele Artikel sind auch einfach nur leicht umgeschriebene Texte großer Presseagenturen - wie zum Geier findet man Infos?

[MianArkin]

An Charles:

Spoiler (Öffnen)

Viel trara, und nun?
Ich weiß um das System in dem ich Lebe, doch dein Text war geradezu ein Affront auf dieses.
Es liest sich so als wäre man (Gesellschaftlich) verpflichtet allem zu Applaudieren das solchen Systemen (wobei mir die Frage nach den Gulags aufkommt... du meinst doch sicher nicht die Nokoreanischen, oder scherst du da alles über einen Kamm?) Schaden oder Unbill beifügt.

Die Masse ist dumm, daran braucht man nicht rütteln, bewiesen hat sie es schon viele male.
Wie der einzelne nun etwas Auffast ist etwas vollkommen anderes, aber mir Persönlich sind leider zuhauf Personen bekannt die Dicke Schlagzeilen und Provokante Texte unumwunden Verschlingen.

@Mc Timsy

Beweise sind etwas anderes als Berichte, Berichten kann jemand viel.
Und zur Presse:
Ich schätzte bereits den Wert der im O-Ton Negativen Pressemitteilungen gegenüber Russland (villeicht zur Erklärung: Menschen erinnern sich häufig an Markante Bereiche, wenn gesagt wird, Russland ist wohl daran schuld o.ä. und am Ende des Berichtes Erwähnt wird das noch nicht geklärt ist wer Schuld hat, bleibt im Allgemeinen nur das Markanteste im Gedächtnis, nicht die Schlussanmerkung).

[J-C]

RT behauptet, alternativ zu sein... sonst ähh... Keine Ahnung... auf Youtube kursieren natürlich massig "Alternativmedien", jedoch behaupten sie zu oft, die Weißheit mit Löffeln gegessen zu haben und die Wahrheit für sich zu beanspruchen. Dasselbe gilt für Blogs. Kurzgesagt, die einen sagen, es wäre so, die anderen sagen, es wäre anders. Beide behaupten, im Recht zu liegen,

Das ist eigentlich die Scheiße. Ein Medium, welches keine andere Meinung akzeptiert ist nicht ein Medium, welches ich nutzen würde.


Kurzum... was wir brauchen, ist ein Medium, welches unvoreingenommen und ausgewogen die Fakten auf den Tisch legt. Darin besteht das Problem, ich kenne einfach kein Medium, welches dies tut.

Folglich ist die einzig richtige Lösung, selber dort gewesen zu sein, sich in alle Berichte in der Hinsicht einzufuchsen und dann einen ausgewogenen, neutralen und sachlichen Bericht schreiben, mit dem man was anfangen kann..

Was für die großen Medien ein Klacks wäre, wäre für eine Einzelperson praktisch unmöglich. Das wird natürlich ausgenutzt.

Was ich damit sagen will, ist, dass es in diesem Falle kein Richtig oder falsch gibt, weil wir eigentlich nicht 100%ig im Bilde über die Lage dort sind.

[Buntes Kleinpferd]

Ich habe bisher hauptsächlich die VICE Berichterstattung verfolgt, denn die haben wenigstens Leute vor Ort. Allerdings ist auch dieser Ostrovsky nur ein Mensch und damit natürlich voreingenommen, deshalb würde ich gern noch etwas anderes sehen. Außerdem ist er verständlicherweise nach seiner Festnahme vorsichtig geworden, und seit vielleicht 2 Monaten werden fast nur noch Zivilisten gezeigt, die natürlich unter der Situation leiden, aber wer nun was tut und warum und wie die Bevölkerung der Ukraine zur Regierung oder zu Russland (oder den Separatisten) steht erschließt sich mir aus diesen Berichten nicht mehr.

Ich habe also keine Ahnung, und versuche, mir vorerst keine starke Meinung zu bilden. Was ich von Putin halte, oder von Premier Jazenjuk oder von den Amerikanern ist eigentlich relativ egal, aber ich habe ein paar Fragen:

Den Regierungen geht es um wirtschaftliche Interessen, um Geld und um politisches Ansehen und Einfluss - das ist, wie es nun mal ist. Aber worum geht es den hier Diskutierenden? Um die Rechtmäßigkeit von Staatsgrenzen? Um den Willen der Bevölkerung? Um Menschenleben?

Warum interessiert uns die Ukraine so sehr, und beispielsweise Syrien so gut wie gar nicht?

Im Mai gab es ja das Referendum in der Ukraine, die Bürger haben abgestimmt, aber die Welt hat diese Abstimmung nicht akzeptiert - Ist der Wille des Volkes nicht gültig, wenn man aus irgendeinem Grund die Frage nicht stellen durfte? Oder wenn die Frage von den Falschen Leuten gestellt wurde? Warum wurde das Referendum nicht sofort und mit Unterstützung der Regierung und des vermeintlich demokratischen Westens wiederholt, als man noch die Chance dazu hatte?

Und Rechtmäßigkeit hin oder her, meint ihr, der bewaffnete Konflikt würde ein Ende finden, wenn man die Ostukraine einfach Russland überließe? Oder würden sich dann ebenso mächtige Ukrainische "Separatistengruppen" bilden und den Krieg anstelle des Militärs weiterführen?

[J-C]

Die Fragen sind höchstwahrscheinlich nicht so gut zu beantworten... es sind unberechenbare Elemente darin vorhanden...

nichtsdestotrotz ist es Fakt, dass Syrien nur noch eine untergeordnete Rolle spielt, dabei wurde es von den US und A damals so hochgepusht... die sind wohl auch dem Zeitgeist angepasst und lassen Sachen nach gewisser Zeit ins Loch des Vergessens versinken...

Das ist natürlich eine Möglichkeit, sich vor Konsequenzen zu schützen... aber da hat der Westen die Rechnung wohl ohne das Internet gemacht, das Internet vergisst bekanntlich nie, und dazu muss man nichtmal sich zu Anonymous zählen

Genug abgeschweift... Fakt ist, dass die meisten deiner berechtigten Fragen immer noch nicht zufriedenstellend beantwortet werden können. Jedoch ist vieles nicht so, wie es auf den ersten Blick scheint...

[bisty]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Hier ist ja immer von Mainstreammedien die Rede, aber auch von Alternativen. Könnt ihr mal ein paar Sachen zu Artikeln alternativer Medien linken oder Tipps geben, wie man sie findet?

ViceNews., z.B. Sind, glaube ich, die einzige Journalisten, die wirklich vom Kampffeld berichten, und nicht vom Studio. Die drücken außerdem keine eigene Meinung zum Konflikt aus, sondern lassen beide Konfliktparteien (die Regierung und Separatisten) ihre eigene Meinung in die Kamera sagen, und der Zuschauer muss dann halb selbst entscheiden, wer seiner Meinung nach richtig handelt, und wer falsch. Die haben diese idiotische binäre Unterteilung in 'böse' und 'gute' nicht, die zeigen uns den Krieg so wie er nun mal ist.

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Und Rechtmäßigkeit hin oder her, meint ihr, der bewaffnete Konflikt würde ein Ende finden, wenn man die Ostukraine einfach Russland überließe?

Das wird nie passieren, da Mordor diese Territorien nicht braucht - da gibt es nämlich gar nichts. Die Separatisten wollen ehe einfach entweder eigene Regierung in Kiew haben, die keine 'Junta' (was auch immer darunter verstanden wird) sind, oder Unabhängigkeit von der Ukraine, also, eigenen Staat mit Kartenspielen und leichtsinnigen Mädchen.

[Mc Timsy]

JaCDesigns1 schrieb:Kurzum... was wir brauchen, ist ein Medium, welches unvoreingenommen und ausgewogen die Fakten auf den Tisch legt. Darin besteht das Problem, ich kenne einfach kein Medium, welches dies tut.

Das entspricht dem Wunsch nach der eierlegenden Wollmilchsau. Es ist vollkommen unmöglich eine Berichterstattung vollkommen neutral zu gestaltKurzum... was wir brauchen, ist ein Medium, welches unvoreingenommen und ausgewogen die Fakten auf den Tisch legt. Die einzige Antwort darauf kann sein, eigene Erfahrungswerte in einen vielfältigen Medienkonsum einzubetten.

Buntes Kleinpferd schrieb:Den Regierungen geht es um wirtschaftliche Interessen, um Geld und um politisches Ansehen und Einfluss - das ist, wie es nun mal ist. Aber worum geht es den hier Diskutierenden? Um die Rechtmäßigkeit von Staatsgrenzen? Um den Willen der Bevölkerung? Um Menschenleben?

Tausch die letzten drei Fragezeichen gegen einfache Punkte und du hast deine Antworten.

Buntes Kleinpferd schrieb:Im Mai gab es ja das Referendum in der Ukraine, die Bürger haben abgestimmt, aber die Welt hat diese Abstimmung nicht akzeptiert - Ist der Wille des Volkes nicht gültig, wenn man aus irgendeinem Grund die Frage nicht stellen durfte?

Referenden sind eine komplizierte Angelegenheit, da sie maximale Legitimation beanspruchen, gleichzeitig aber unglaublich leicht zu steuern sind. In jedem Fall sollte ein Referendum mit genügend Vorbereitungszeit ablaufen um wenigstens halbwegs reflektierte Ergebnisse zu erbringen. Auch ist das Referendum bisher nicht als Mittel der Grenzverschiebung anerkannt, aus gutem Grund, denn soetwas würde zum Missbrauch einladen und letztlich nur Kriegstreibern helfen.
Welche Fragen bei einem Referendum gestellt werden dürfen wird auch normalerweise in Verfassungen geregelt, die es, oh Wunder, nicht für den ganzen Planeten gibt. Und ja, ich gehöre zu denen, die dem Willen des Volkes tatsächlich Gültigkeit absprechen, wenn bestimmte Grundvorraussetzungen nicht eingehalten werden. Dazu gehören an erster Stelle die Menschenrechte und ein grundsätzlich demokratisches, offenes Verfahren mit einer Zivilgesellschaft, die überhaupt in der Lage ist Entscheidungen nach einer gewissen Bedenkzeit zu treffen. Bürgerkriegszustände wären da schon alleine ausreichend um diesen Punkt in Zweifel zu ziehen.

[Hathagat]

Wie is'n nochmal die (mittlerweile nicht mehr glaube ich) momentane kiewer Regierung an die Macht gekommen? Das müsste doch auch deinen Voraussetzungen nach arge im Zweifel stehen, oder, Mc Timsy?

[mowny]

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(31.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie können wir dann das Unrecht dort bekämpfen wenn wir tausende Kilometer entfernt sind?

Wirtschaftssanktionen! Das ist immer noch das effektivste Druckmittel und in unserer modernen Welt kein Problem. Dazu muss man nicht mal hinfahren.

Gibt ja auch so viele historische Beispiele, wo das funktioniert hat ...

Zitat:Was die Sache mit Russland so schrecklich für uns (oder zumindest für mich) macht, ist die Tatsache, dass Russland - zumindest der relevante Teil - zu Europa gehört und dennoch sich immer weiter von europäischen Werten entfernt.

Wirtschaftssanktionen werden das noch beschleunigen.

Ich habe auch keine Idee, wie man tatsächlich was verändern könnte. Aber etwas zu tun, nur damit man sagen kann daß man etwas getan hat, birgt das Risiko, daß man die Situation noch ganz gewaltig verschlechtert. Siehe Nordkorea.

Die Ukraine wurde im Zuge der Westverschiebung Polens ähnlich zusammengedengelt wie Jugoslawien. Es ist leider nicht unwahrscheinlich, daß das alles noch wesentlich schlimmer wird.

Und letztendlich werden wie immer die Verantwortlichen, wer auch immer das ist, nicht die sein, die die Sache ausbaden müssen.

Da die Krimtataren schon angesprochen wurden: Die haben so oder so die Arschkarte, egal wer gewinnt.

[Mc Timsy]

Hathagat schrieb:Wie is'n nochmal die (mittlerweile nicht mehr glaube ich) momentane kiewer Regierung an die Macht gekommen? Das müsste doch auch deinen Voraussetzungen nach arge im Zweifel stehen, oder, Mc Timsy?

Sie ist noch im Amt, weil das Rücktrittsgesuch von Jazenjuk vom Präsidenten abgelehnt wurde und das Parlament dem amtierenden Premier das Vertrauen ausgesprochen hat.
Die Machtübernahme der derzeitigen Übergangsregierung in Kiew ist tatsächlich keine gute Sache, sie hat allerdings gegenüber den Regierungen auf der Krim oder in Donezk dennoch eine gewisse Grundlegitimation, da sie zwar nicht 100% verfassungskonform an die Macht kam, der Übernahmeprozess jedoch auch nicht ausschließlich despotisch verlief. Nachdem der Präsident geflohen war trat das Parlament zusammen und wählte mit großer Mehrheit seiner Mitglieder einen Übergangspräsidenten. Dies geschah zwar nicht nach dem in der Verfassung vorgesehenen Prozedere, welches allerdings auch verfassungstheoretisch problematisch war. Das Prozedere in der alten Verfassung für die Präsidentenabwahl war schwieriger als eine Verfassungsänderung. Letztlich war diese Methode so entworfen um niemals legal durchführbar zu sein.
Die Machtübernahme war problematisch, aber nicht völlig losgelöst von der Verfassung. Letztlich wurde die alte Regierung abgesetzt und eine neue eingesetzt. Das Parlament und ein großer Teil der Institutionen wie auch die Rechtsprechung blieben weitestgehend intakt. Die Wahl erfolgt durch die selben Abgeordneten die auch bereits vorher gewählt waren. Auch mit den Stimmen aus der Partei der Regionen. Janukovitsch wäre vermutlich sowieso nicht im Amt geblieben.

Was ich persönlich davon halte? Zufrieden bin ich nicht, aber sowas nennt man Revolution. Da sind Verfassungstexte nicht viel wert. Umso wertvoller ist es da, wenn die Autorität des Parlamentes zu weiten Teilen erhalten bleibt und kein vollständiger Bruch und Neuaufbau der Institutionen erfolgen muss. In jedem Fall aber ist die Übergangsregierung in Kiew damit wesentlich stärker legitmiert, als irgendwelche russischen Staatsbürger, die mit Bewaffneten in Regierungsgebäude in der Ostukraine stürmen und sich anschließend Premierminister einer Volksrepublik nennen. Wo willst du da nur ein Fünkchen Legitimierung ausmachen?

[Charles]

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  An Charles:

Spoiler (Öffnen)

Viel trara, und nun?

Nun? Keine Ahnung! Mehr Bilder aus angeblichen Kultfilmen posten vielleicht?

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Ich weiß um das System in dem ich Lebe, doch dein Text war geradezu ein Affront auf dieses.

Inwiefern?

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Es liest sich so als wäre man (Gesellschaftlich) verpflichtet allem zu Applaudieren das solchen Systemen (wobei mir die Frage nach den Gulags aufkommt... du meinst doch sicher nicht die Nokoreanischen, oder scherst du da alles über einen Kamm?) Schaden oder Unbill beifügt.

Welchen Systemen? Deinem? Dem russischen?

Falls das gemeint war: Yo, alles was faschistoiden Systemen Schaden zufügt, finde ich toll. Du musst nicht applaudieren, verlangt keiner!

Und über nordkoreanische Gulags habe ich gar nichts gesagt. Soll ich? Sind auch scheiße und gehören geschlossen! Genauso wie Guantanamo und so ein gewisser Knast in Bayern! Was jetzt?

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Die Masse ist dumm, daran braucht man nicht rütteln, bewiesen hat sie es schon viele male.
Wie der einzelne nun etwas Auffast ist etwas vollkommen anderes, aber mir Persönlich sind leider zuhauf Personen bekannt die Dicke Schlagzeilen und Provokante Texte unumwunden Verschlingen.

Interessant ist nur, dass ich zumindest "Der Masse" noch nie begegnet bin und ich denke ich bin schon einiges rumgekommen. Vielleicht kennst du auch einfach nur zu viele der falschen Leute?

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(31.07.2014)mowny schrieb:  

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(31.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie können wir dann das Unrecht dort bekämpfen wenn wir tausende Kilometer entfernt sind?

Wirtschaftssanktionen! Das ist immer noch das effektivste Druckmittel und in unserer modernen Welt kein Problem. Dazu muss man nicht mal hinfahren.

Gibt ja auch so viele historische Beispiele, wo das funktioniert hat ...

Ich finde da gibt es eine Menge. Man muss sich halt die Frage stellen was man in diesem Falle unter "funktionieren" versteht. Einen Einfluss haben solche Maßnahmen allemal und wenn es im Inland ist.

(31.07.2014)mowny schrieb:  

Zitat:Was die Sache mit Russland so schrecklich für uns (oder zumindest für mich) macht, ist die Tatsache, dass Russland - zumindest der relevante Teil - zu Europa gehört und dennoch sich immer weiter von europäischen Werten entfernt.

Wirtschaftssanktionen werden das noch beschleunigen.

Wer weiß, vielleicht ist es ohnehin schon zu spät für eine Umkehr? Hoffe nicht, aber scheint fast so. Wenn es so ist, ist umso wichtiger klar zu machen, wofür wir stehen.

(31.07.2014)mowny schrieb:  Ich habe auch keine Idee, wie man tatsächlich was verändern könnte. Aber etwas zu tun, nur damit man sagen kann daß man etwas getan hat, birgt das Risiko, daß man die Situation noch ganz gewaltig verschlechtert. Siehe Nordkorea.

Nur das dann wieder alle Krakeelen "die da oben" würden nichts tun.

(31.07.2014)mowny schrieb:  Die Ukraine wurde im Zuge der Westverschiebung Polens ähnlich zusammengedengelt wie Jugoslawien. Es ist leider nicht unwahrscheinlich, daß das alles noch wesentlich schlimmer wird.

Und letztendlich werden wie immer die Verantwortlichen, wer auch immer das ist, nicht die sein, die die Sache ausbaden müssen.

Da die Krimtataren schon angesprochen wurden: Die haben so oder so die Arschkarte, egal wer gewinnt.

Arg fatalistisch aber das ist wohl leider so.

[Buntes Kleinpferd]

(31.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Dazu gehören an erster Stelle die Menschenrechte und ein grundsätzlich demokratisches, offenes Verfahren mit einer Zivilgesellschaft, die überhaupt in der Lage ist Entscheidungen nach einer gewissen Bedenkzeit zu treffen. Bürgerkriegszustände wären da schon alleine ausreichend um diesen Punkt in Zweifel zu ziehen.

Allerdings war im Mai noch kein Bürgerkrieg. Die Gewalt brach erst nach dem Referendum aus, und das Referendum war dafür in hohem Maße mitausschlaggebend. Hier stell ich mir nun die Frage, warum Verfassungen und rechtmäßige Grenzen so wichtig sind, dass man sich dafür gegenseitig totschießt und sogar die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zieht.