"Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze

[Charles]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Hier stell ich mir nun die Frage, warum Verfassungen und rechtmäßige Grenzen so wichtig sind, dass man sich dafür gegenseitig totschießt und sogar die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zieht.

Stimmt! Hätten doch damals die Franzosen nicht auf ihre rechtmäßige Grenze bestanden und sich einfach den Gesetzen der Invasoren unterworfen. Hätte niemand totgeschossen werden müssen und vielleicht hätte man so sogar den 1. Weltkrieg verhindern können.

[Buntes Kleinpferd]

Mit anderen Worten: "Ist doch gut, dass die sich dort gegenseitig umbringen, wer am Ende noch steht hat Recht"?

[Mc Timsy]

Buntes Kleinpferd schrieb:Allerdings war im Mai noch kein Bürgerkrieg. Die Gewalt brach erst nach dem Referendum aus, und das Referendum war dafür in hohem Maße mitausschlaggebend. Hier stell ich mir nun die Frage, warum Verfassungen und rechtmäßige Grenzen so wichtig sind, dass man sich dafür gegenseitig totschießt und sogar die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zieht.

Darüber kann man sich viele Stunden austauschen und diverse Punkte ansprechen.

Wichtig ist vor allem, dass die Verteidigung des Territoriums und der eigenen Herrschaftsordnung die Grundvorraussetzung für einen souveränen Staat ist. Eine Nation, die ihre Grenzen nicht beanspruchen und diesen Anspruch im Zweifel durchsetzen kann ist schlicht kein Staat. Ein solches Gebilde hat keinen Platz in einer Weltordnung, die genau diese Integrität der Grenzen vorraussetzt. Sie ist bestenfalls eine Kolonie, aber selbst dann wären ihre Grenzen eigentlich durch eine Kolonialmacht garantiert. Eine Verfassung, von der sich einzelne Landesbestandteile nach Belieben abspalten ist ebenfalls wertlos. Jeder Grundrechtschutz ist unter solchen Bdeingungen wertlos. Jede Form von gesetzlicher Ordnung kann nicht ausgeübt werden, wenn sich jeder mit quasi beliebigen Mitteln wieder ausklinken kann. Für die Ukraine geht es in dieser Sache um nicht viel weniger als um die Gültigkeit ihres Daseins als Nationalstaat. In Russland ist die Meinung weit verbreitet, die Ukraine sei ohnehin kein vollwertiger Staat, sondern ein kunstgebilde ohne weitergehende Rechte innerhalb der internationalen Gemeinschaft. Würde sich Kiew mit dieser Position leichtfertig abfinden, dann wäre die Folge tatsächlich die vollständige Marginalisierung der dortigen staatlichen Ordnung.
Deshalb schießen Menschen aufeinander wenn sich Grenzen leichtfertig verschieben sollen.

[Charles]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Mit anderen Worten: "Ist doch gut, dass die sich dort gegenseitig umbringen, wer am Ende noch steht hat Recht"?

Das habe ich nicht gesagt, aber du bietest schließlich auch keine Alternative an. Bis dahin kann ich nur sagen: Wenn man immer nur zurückweicht bekommt man schließlich alles genommen. So ist die Welt. Daher sollten wir uns bemühen dazu beizutragen was wir können, um Kämpfe und Eskalationen zu verhindern. Hey, wie wäre es mit Wirtschaftssanktionen? Soll in der Vergangenheit auch schon mal geklappt haben, auf diese Weise Konflikte einzudämmen.

[Buntes Kleinpferd]

Die Ukraine kann ihre Grenzen offenbar nicht beanspruchen, die Ukraine kann ja nichteinmal eine Regierung bilden. Vielleicht ist die Ukraine ja als souveräner Staat nichts wert und hat als solches Gebilde keinen Platz in unserer Weltordnung. Auf mich wirkt es so.

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Das habe ich nicht gesagt, aber du bietest schließlich auch keine Alternative an.

Freilich nicht, ich frage ja nur. Sorry - zugegeben, das war *etwas* polemisch, aber Sarkasmus zieht manchmal sowas nach sich.

[Charles]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Die Ukraine kann ihre Grenzen offenbar nicht beanspruchen, die Ukraine kann ja nichteinmal eine Regierung bilden. Vielleicht ist die Ukraine ja als souveräner Staat nichts wert und hat als solches Gebilde keinen Platz in unserer Weltordnung. Auf mich wirkt es so.

Ach so, daher weht also der Wind. Ziemlich krasse Sichtweise, wenn du mich fragst. Die Ukraine ist völkerrechtlich anerkannt, ein riesiger Flächenstaat und hat über 45 Millionen Einwohner. All denen möchtest du jetzt das Recht auf staatliche Souveränität absprechen, nur weil deren Regierung unfähig ist? Wie wäre es, wenn du als nächstes das gleiche mit Indien machst oder Argentinien oder vielleicht Rumänien und Portugal? Oh, da würden mir sogar noch viel mehr einfallen. Manche sagen ja, die Regierungen von Österreich und Deutschland wären unfähig und eine große Koalition ist ja de facto keine Regierung, oder?

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Freilich nicht, ich frage ja nur. Sorry - zugegeben, das war *etwas* polemisch, aber Sarkasmus zieht manchmal sowas nach sich.

Macht nix, nix für Ungut, dafür ist so ein Forum ja auch irgendwo da.

[Mc Timsy]

Zitat:Die Ukraine kann ihre Grenzen offenbar nicht beanspruchen...

Darum prügelt man sich gerade, offensichtlich ist das letzte Wort in dieser Sache also nicht gesprochen.

Zitat:...die Ukraine kann ja nichteinmal eine Regierung bilden.

Andere regen sich darüber auf, dass die ukrainische Übergangsregierung gebildet wurde. Sie haben jedenfalls eine handlungsfähige Administration und Kommandoführung.

Zitat:Vielleicht ist die Ukraine ja als souveräner Staat nichts wert und hat als solches Gebilde keinen Platz in unserer Weltordnung. Auf mich wirkt es so.

Diese Meinung kannst du haben und vertreten. Aber davon wird die Situation auch nicht besser. Wäre ich an der Stelle der Regierung in Kiew würde ich ebenfalls Truppen in den Osten senden. Ist ein kleines bisschen wie bei Privatpersonen. Wer mich töten will, der darf auch damit rechnen, dass ich wenigstens versuche ihn diese Idee unglaublich bereuen zu lassen. Schlimm genug wenn er mich dann trotzdem kriegt, aber kampflos gehe weder ich noch die Ukraine.
Nebenbei. Völkerrechtlich ist die Ukraine eigentlich als Staat anerkannt, urprünglich auch von Russland, die scheinen ihre Zusagen diesbezüglich aber immer unter kremlvorbehalt zu sehen. Die Ukraine hat jedenfalls das Recht ihre territoriale Integrität zu verteidigen. Wer ihr dieses Recht abspricht, dieses absprechen sogar versucht aktiv zu unterstützen handelt eigentlich kriminell. Nunja, zumindest wenn er nicht gerade eine Veto-Macht ist. Dann kann ihm niemand sagen, dass er gerade ein Verbrechen begeht.

[Buntes Kleinpferd]

Geht es denn wirklich um tatsächliche Souveränität für die Ukraine? Geht es nicht eher darum, ob die Ukraine zu den Guten (also uns, dem Westen, den USA, ...) oder zu den Bösen (Russland ... oder Mordor, wie man es gern hier zu nennen scheint) gehört?

[Mc Timsy]

Buntes Kleinpferd schrieb:Geht es denn wirklich um tatsächliche Souveränität für die Ukraine?

Ja!

Buntes Kleinpferd schrieb:Geht es nicht eher darum, ob die Ukraine zu den Guten (also uns, dem Westen, den USA, ...) oder zu den Bösen (Russland ... oder Mordor, wie man es gern hier zu nennen scheint) gehört?

Nein!

[Charles]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Geht es denn wirklich um tatsächliche Souveränität für die Ukraine? Geht es nicht eher darum, ob die Ukraine zu den Guten (also uns, dem Westen, den USA, ...) oder zu den Bösen (Russland ... oder Mordor, wie man es gern hier zu nennen scheint) gehört?

Es geht um die Souveränität auf dessen Basis die Ukraine ihren Kurs bestimmen soll. Eher gen Westen oder eher gen Osten? Vielleicht spaltet man sich auch wie die ehemalige Tschechoslowakei? Das ist dann die Sache der Ukrainer, egal welcher Volksgruppe sie sich zugehörig fühlen. Eine Frage von "Gut" und "Böse" ist das nicht. Das wäre auch arg Kindergarten, findest du nicht?

[Buntes Kleinpferd]

Hm, also hängen die Nato Staaten in der ganzen Sache aus reiner Nächstenliebe drin?

[Charles]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Hm, also hängen die Nato Staaten in der ganzen Sache aus reiner Nächstenliebe drin?

Nö, aber wer tut das schon? So ist nun mal internationale Politik. Man versucht gegenseitige Einflussnahme, um die eigenen Sphäre auszuweiten. Wenn man bei der Gelegenheit noch was gutes tun kann, warum nicht? Doch aus reiner Nächstenliebe tut das niemand. Wie kommst du denn auf sowas?

[Mc Timsy]

Zusätzlich, die NATO kam hier erst relativ spät mit hinein, auch wenn der Kreml das wohl anders sah. Ursprünglich ging es erstmal nur um ein Assoziiierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine. Da ist von der NATO noch garnicht die Rede gewesen. Die hat sich aber spätestens mit der Grenzveränderung durch Russland einschalten müssen, da die baltischen Staaten direkte Grenzen mit Russland haben und die Nato-Staaten USA und GB ursprünglich mal, zusammen mit Russland, die territoriale Integrität der Ukraine garantiert hatten, damit die Ukraine ihre Atomwaffen an Russland abgibt.

Aus Russland heißt es ganz gerne, man habe versucht eine Ausweitung der Nato in die Ukraine zu verhindern. Mag sein das sie das tatsächlich geglaubt haben, diese Planung existierte allerdings nicht auf Seiten der Nato.

[Buntes Kleinpferd]

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Eine Frage von "Gut" und "Böse" ist das nicht. Das wäre auch arg Kindergarten, findest du nicht?

Doch, ist es. Aber der Böse ist halt immer der andere, und Putin ist der andere. Und den Mordor-Vergleich hab ich mir schließlich auch nicht ausgedacht. Ich versuche nur meinen Kopf um die Sache zu wickeln, wie der Amerikaner sagt. Und mein Kopf ist nicht besonders biegsam, wie sich gerade herausstellt.

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wie kommst du denn auf sowas?

Nur so ein Gedanke. Ich frage mich halt, wie man von Seiten des Westens das Referendum gewertet hätte, wenn es genau andersherum ausgefallen wäre. Ich halte diese ganze Rechtschaffenheit die gern demonstriert wird nicht unbedingt für aufrichtig.

[bisty]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  Hm, also hängen die Nato Staaten in der ganzen Sache aus reiner Nächstenliebe drin?

Die Wörter 'Politik' und 'Nächstenliebe' gehören eigentlich nicht zusammen, besonders wenn es um Außenpolitik geht. Ich denke eigentlich, dass Ukraine jetzt leider zu den vielen Staaten gehört, die USA und Russland einfach als 'Proxystaat' benutzen, um einfach festzustellen, wer mal cooler ist, wie man es im kalten Krieg in Vietnam/Korea/Nikaragua/etc machte. Die zivile Bevölkerung interessiert die Politiker kaum, da geht es einfach um den Markt (erinnert euch doch, aus welchem Grund überhaupt die ganze Geschichte angefangen hat) und um diese kaltengriegartige Feststellung, wer cooler ist.

By the way, dieses Konflikt zwischen Ost- und Westukraine gab es schon immer, seit vielen Generationen, früher lief er aber halt nur 'kulturell' ab.

[Mc Timsy]

Buntes Kleinpferd schrieb:Doch, ist es. Aber der Böse ist halt immer der andere, und Putin ist der andere. Und den Mordor-Vergleich hab ich mir schließlich auch nicht ausgedacht.

Die Bezeichnung von Russland als "Mordor" stammt ausschließlich von einem Nutzer, der sich dies auch nicht nehmen lässt. Die Debatte kann auch hier im Forum anders ablaufen.

Buntes Kleinpferd schrieb:Nur so ein Gedanke. Ich frage mich halt, wie man von Seiten des Westens das Referendum gewertet hätte, wenn es genau andersherum ausgefallen wäre.

Es war von Anfang an ersichtlich, dass hier kein vernünftiges Referendum stattfinden würde, daher stellte sich diese Frage nicht. Grundsätzlich aber wäre der Westen bei einer ablehnenden Haltung geblieben, besonders die Europäer. Denn in Europa haben wir ebenfalls Orte wie das Baskenland, Schottland, oder Südtirol, wo es separatistische Strömungen gibt und deshalb kann Europa naturgemäß keine Begeisterung für solche Dinge aufbringen. Von solchen Nebensächlichkeiten wie Mord und Totschlag einmal abgesehen.

[Charles]

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Eine Frage von "Gut" und "Böse" ist das nicht. Das wäre auch arg Kindergarten, findest du nicht?

Doch, ist es. Aber der Böse ist halt immer der andere, und Putin ist der andere. Und den Mordor-Vergleich hab ich mir schließlich auch nicht ausgedacht. Ich versuche nur meinen Kopf um die Sache zu wickeln, wie der Amerikaner sagt. Und mein Kopf ist nicht besonders biegsam, wie sich gerade herausstellt.

Daher habe ich auch davon abgeraten sowas wie Vergleiche Hitler <> Putin oder Russland <> Mordor anzustellen. Solche Polemik wirkt sich immer kontraproduktiv aus und ist nur Wasser auf die Mühlen der Relativierer, die Putin irgendwo doch zumindest ein klein wenig bewundern, wenn sie mal ganz ehrlich zu sich selbst sind. Die können dann sofort "Foul" rufen und sind dann der Meinung, sie hätten die Diskussion gewonnen.

(31.07.2014)Buntes Kleinpferd schrieb:  

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wie kommst du denn auf sowas?

Nur so ein Gedanke. Ich frage mich halt, wie man von Seiten des Westens das Referendum gewertet hätte, wenn es genau andersherum ausgefallen wäre. Ich halte diese ganze Rechtschaffenheit die gern demonstriert wird nicht unbedingt für aufrichtig.

Wäre das Referendum umgekehrt ausgegangen und hätten sich dann ebenso Zweifel an der Durchführung aufgetan, wäre ich da genauso kritisch dagegen wie jetzt.

[bisty]

(31.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Die Bezeichnung von Russland als "Mordor" stammt ausschließlich von einem Nutzer, der sich dies auch nicht nehmen lässt.

<offtop>
Mordor ist eigentlich eine russische Bezeichung für Russland - es gibt dort halt eine Republik, die 'Mordovia' heißt, fast wie Mordor. Einige nennen das Land auch 'Morrowind', aber Mordor passt besser.
</offtop>

[MianArkin]

(31.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  An Charles:

Spoiler (Öffnen)

Viel trara, und nun?

Nun? Keine Ahnung! Mehr Bilder aus angeblichen Kultfilmen posten vielleicht?

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Ich weiß um das System in dem ich Lebe, doch dein Text war geradezu ein Affront auf dieses.

Inwiefern?

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Es liest sich so als wäre man (Gesellschaftlich) verpflichtet allem zu Applaudieren das solchen Systemen (wobei mir die Frage nach den Gulags aufkommt... du meinst doch sicher nicht die Nokoreanischen, oder scherst du da alles über einen Kamm?) Schaden oder Unbill beifügt.

Welchen Systemen? Deinem? Dem russischen?

Falls das gemeint war: Yo, alles was faschistoiden Systemen Schaden zufügt, finde ich toll. Du musst nicht applaudieren, verlangt keiner!

Und über nordkoreanische Gulags habe ich gar nichts gesagt. Soll ich? Sind auch scheiße und gehören geschlossen! Genauso wie Guantanamo und so ein gewisser Knast in Bayern! Was jetzt?

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Die Masse ist dumm, daran braucht man nicht rütteln, bewiesen hat sie es schon viele male.
Wie der einzelne nun etwas Auffast ist etwas vollkommen anderes, aber mir Persönlich sind leider zuhauf Personen bekannt die Dicke Schlagzeilen und Provokante Texte unumwunden Verschlingen.

Interessant ist nur, dass ich zumindest "Der Masse" noch nie begegnet bin und ich denke ich bin schon einiges rumgekommen. Vielleicht kennst du auch einfach nur zu viele der falschen Leute?

Willst du mich hier Veralbern?
Du schreibst hier von Gulags, welche selbst so nichtmehr Existieren, wenn du Gefängnisse meinst MUSST du deine Aussage dringend Umformulieren, dann sie wäre dann grundlegend falsch.
Zum Bild:
In den 1950gern Uferte das Geschehen dermaßen aus das Personen, die eine Abweichende Meinung gegenüber der Obrigkeit hatten (USA/Westlicher Machtblock) Unter Generalverdacht gestellt wurden/als Kommunisten Inhaftiert wurden.
Deine Ansprache spielt genau darauf an:
Wer nicht meiner Meinung ist ist ein Russe/Diktators Liebling

Ich kann nur von meiner Erfahrung aus gehen, und diese Richtet sich nach der Normalen Bevölkerung (Kaum Doktorgrade/Akademische Grade, wie auch bei dem großteil der Deutschen Bevölkerung) und diese sind (für sich zwar nicht Dämlich) in der Masse aber eine Kopflose Herde die sich leicht durch Zweideutigkeiten Manipulieren lässt.
Ein Effekt der bereits oft genug in der Geschichte der Menschheit ausgenutzt wurde, deshalb ist dieser für mich Unstrittig.

[Charles]

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Willst du mich hier Veralbern?
Du schreibst hier von Gulags, welche selbst so nichtmehr Existieren, wenn du Gefängnisse meinst MUSST du deine Aussage dringend Umformulieren, dann sie wäre dann grundlegend falsch.

Immer mit der Ruhe, Brauner!
MÜSSEN tue ich hier schon mal gar nichts und abgesehen davon habe ich erst vor kurzem was über heutige russische Gulags gelesen: http://www.daserste.de/information/wisse...t-100.html
Der Begriff Gulag hat sich nämlich mittlerweile in seiner Bedeutung gewandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag#Spure...er_Sprache

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Zum Bild:
In den 1950gern Uferte das Geschehen dermaßen aus das Personen, die eine Abweichende Meinung gegenüber der Obrigkeit hatten (USA/Westlicher Machtblock) Unter Generalverdacht gestellt wurden/als Kommunisten Inhaftiert wurden.
Deine Ansprache spielt genau darauf an:
Wer nicht meiner Meinung ist ist ein Russe/Diktators Liebling

Nein, das sage ich nicht, ich sage nur, dass es mir auf den Sack geht, wenn Leute Putin verharmlosen und im gleichen Atemzug "den Westen" verteufeln, während sie hier ganz selbstverständlich in Saus und Braus leben, that's all.

(31.07.2014)MianArkin schrieb:  Ich kann nur von meiner Erfahrung aus gehen, und diese Richtet sich nach der Normalen Bevölkerung (Kaum Doktorgrade/Akademische Grade, wie auch bei dem großteil der Deutschen Bevölkerung) und diese sind (für sich zwar nicht Dämlich) in der Masse aber eine Kopflose Herde die sich leicht durch Zweideutigkeiten Manipulieren lässt.
Ein Effekt der bereits oft genug in der Geschichte der Menschheit ausgenutzt wurde, deshalb ist dieser für mich Unstrittig.

Vor allem weil ein Doktor ja auch immer ein Garant dafür ist, es mit einem aufrechten Menschen zu tun zu haben... *hust* Dr. Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg *hust*

Auch wenn ich mir selbst wünschte es wäre anders, hohe Bildung ist eben KEIN Garant für die Güte eines Menschen. Auch Doktoren und Professoren hoben ihren Arm zu Führer's Gruße. Diese ganze "die Masse ist dumm" Aussage halte ich daher für zynische Polemik, sorry!