"Stoppt Putin jetzt!" - Spiegel startet Hetze

[Adama]

Weil die usa auxh so abhengig von olquellen sind...

Wenn ihr russland so toll findet dann zieht doch hin... Nix halt euch hier...

[Cosima]

Habe ich das gesagt?
Hab ich das russische System befürwortet? Den Einmarsch?

Usa und Öl btw: Die würden das in Europa auch gern verkaufen.

Edit: Willst du damit etwa sagen, weil man im westen lebt, hat man kein Recht es zu kritisieren? Dass man alles befürworten muss was so gemacht wird? Hat hier nicht jemand von wegen Meinungsfreiheit gesagt?

[J-C]

Die USA ist daran selber Schuld mit ihrem "American way of life..."

[Mc Timsy]

@Cosima

Ahso, die Debatte ist ja nun nicht neu. Wie angekündigt schreibe ich dir dann aber gerne was ich an anderer Stelle bereits auch schon ungefähr in diese Richtung geschrieben habe.

Cosima schrieb:Warum juckt es keinen das, meines Wissens, die Usa die Ukraine Kriese ausgelöst hat?

Es gibt unterschiedliche Interpretationen wer die Krise ausgelöst hat. Wie immer gibt es dabei natürlich auch die Position, die Amerikaner seien es gewesen. Wenn ich jetzt mal versuche meine eigene Position völlig auszublenden und als rein neutraler Beobachter ohne eigenen politischen Kompass an die Sache heran zu gehen, dann ist es mit dieser Krise wie mit allen anderen Konflikten in der Geschichte. Viele Seiten haben ihre Interessen verfolgt und allen kann man Fehler vorwerfen. Das hängt immer davon ab wer den Konflikt bewertet, denn eine wirklich rein objektive Antwort gibt es in solchen Fragen nie. Tatsächlich halte ich die Aussage, die Amerikaner seien es gewesen aber für die am wenigsten belegbare. Da kannst du einfacher der EU vorwerfen der eigentlich Schuldige zu sein.

Cosima schrieb:Warum juckts hier niemanden dass hier tatsächlich Leute in dieser Kriese sterben, und dass nicht nur durch Pro russische, Russische Soldaten, sondern auch durch andere?

Gegen diese Unterstellung will ich mich entschieden zur Wehr setzen. Dieser Bürgerkrieg forderte bis jetzt schon zu viele Opfer und jeder Tote ist erstmal einer zu viel. Dann kommen wir aber zu der Frage, was die richtige Reaktion auf diesen Konflikt ist und dies hängt ganz entschieden davon ab, was für einen Konflikt man zu sehen glaubt.
Für mich zeigen sehr viele Indizien nach Moskau und ich halte es für plausibel, dass Putin den Konflikt in der Ostukraine maßgeblich ausgelöst hat. Wie viel Kontrolle er über das Geschehen dort hat kann ich nicht sagen. Es gibt auch keine Möglichkeit im Moment repräsentative Umfragen in der Ostukraine durchzuführen, ob die Separatisten überhaupt für eine Mehrheit in der dortigen Bevölkerung stehen. Geh' mal einen kurzen Moment davon aus, dass die Separatisten nicht den Segen der Mehrheit haben, sondern eine radikale Minderheit (mit oder ohne direkte russische Hilfe, such es dir aus) sind.


Da kann jetzt noch echt viel dazu geschrieben werden und wenn ich versuchen würde alles darzulegen bin ich morgen noch nicht fertig. Deshalb nur mal weider ein persönlicher Beitrag von mir: Separatismus ist scheiße!

Cosima schrieb:Was wollt ihr denn jetzt schon wieder mit diesem Putin-Freund Mist getue?

In diesem konkreten letzten Abschnitt ging es um den Beitrag von kommo1, der sich einfach wieder so las wie die Beiträge anderer, die sich einem Diktator zu viel Sympathie zugestehen. Das "starker Mann" und "macht was er will, auch gegen den Westen" Zeug ist Teil der putinschen Propaganda, spätestens seit er seine Rochade mit Medwedjew beendet hatte. Aber auch schon vorher war es Ziel den Medien ein bestimmtes Bild zu vermitteln. Eine Strategie die zwar billig, aber unglaublich erfolgreich ist und zur Relativierung der schlechten Seiten eines Herschers führt, einfach weil diese Person ja angeblich so "ehrlich Böse" oder ein "Obertroll" ist.

Cosima schrieb:Ihr hört euch irgendwie wie Politiker an, die 10 Jahre um den Brei herumreden bevor sie auf das wirkliche Problem eingehen, eine Lösung für diesen ganzen Krampf zu finden, aber dass wahrscheinlich erst dann wenn die ganze Sache wiede zuende geht.

Nun, der Westen hat keine 10 Jahre für seine Sanktionen gebraucht. Putin hat die krim auch schneller gestohlen als du hier annimmst. Der Konflikt läuft eindeutig schneller ab als im 10 Jahres Rythmus. Scherz beiseite, was wäre denn in deinen Augen die adäquate Antwort des Westens auf das Ukraine-Problem? Egal was du jetzt schreibst, egal wie gut du das begründest, mindestens einer der hier Anwesenden wird dir widersprechen und wenn du Pech hast kann der das sogar besser verkaufen. So funktioniert Politik. Man macht sich eine Meinung und wenn man das Gefühl hat es besser zu wissen vertritt man diese.

Cosima schrieb:Schaut mal auf die Börse! Alles nur rote Zahlen. Schadet die EU mit ihren Sanktionen Russland oder sich selbst?

Bei Wirtschaftssanktionen gibt es kein "oder". Beide Seiten schaden sich am Ende auch selber. Wer den höheren Schaden davonträgt wird die Zeit zeigen, da gehen die Meinungen auseinander.
Aber nur mal grundsätzlich zu diesen Sanktionen. Die Politiker des Westens kommen nach ihren Informationen zu dem Schluss, dass Russland in der Ukraine-krise aktiv beteiligt ist und einer Lösung des Konfliktes im Wege steht. hinzu kommt eine willkürliche Grenzverschiebung. Genug Grund also für die Politiker sich zu fragen, wie sie zum einen, das Fehlverhalten Russlands im Falle der Krim ahnden und Russland für seine Einflussnahme in der Ukraine bestrafen können. Wäre es dir unter diesen Umständen lieber der Westen würde militärisch auf Seiten Kiews intervenieren? Mit Sicherheit nicht.
Auf der anderen Seite gesteht manch einer Russland zu, dass es einfach in einem souveränen Nachbarland einmarschieren und "russischsprachige Bevölkerungsteile schützen", sowie die neue Regierung in Kiew mit Sanktionen belegen darf, weil es sich durch den Westen bedroht fühlt.
Nun, der Westen fühlt sich auch bedroht. Die Nato Staaten in Osteuropa fürchten um ihre Grenzen, wer sollte es ihnen verübeln. Die Antwort der westlichen Politiker sind derzeit Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Ist die Antwort gut? Wird sich zeigen, wahrscheinlich nicht. Aber wer Russland als Aggressor in dieser Sache sieht muss sich überlegen wie er darauf antwortet.

JaCDesigns1 schrieb:Möglicherweise, dass die USA mindestens gleich so schlimm wie Russland ist und fast nie kritisiert wird in der Öffentlichkeit?

Für jemanden der nie in der Öffentlichkeit kritisiert wird müssen sich die Amerikaner aber einiges anhören. Außerdem haben wir hier wieder ein herrliches Beispiel dafür wie die Diskussionen um Russland oder egal welches andere nicht-demokratische Gebilde verlaufen. "Aber die Amerikaner..."
Immer wird versucht die Taten des Diktators mit der angeblich viel schlimmeren Politik der USA zu rechtfertigen. Es ist eine unglaublich ermüdende Ablenkungsstrategie, die trotzdem immer wieder und wieder gefahren wird. Ich vermute, weil die Handlungen von Putin und Co. objektiv schlecht sind, muss man versuchen einer Argumentation auszuweichen, die man nicht gewinnen kann und versucht deshalb einfach wieder und wieder den Fokus auf die Amerikaner zu lenken. Man darf mich gerne eines besseren belehren.


P.S.

Cosima, die Amerikaner können theoretisch schon heute Öl und Gas in Europa verkaufen wie sie lustig sind. Die Infrastruktur erlaubt nicht die gleichen Massen wie die Pipelines aus Russland, aber es ist nicht so als sei dies hier der Versuch der Amerikaner einen Konkurrenten auf einem Markt auszuschalten auf dem sie selber erst seit einigen Jahren durch Fracking wieder vertreten sind. Den Bedarf Europas könnten die Amis alleine sowieso nicht decken und Europa orientiert sich auch in seiner Politik eher an Arabien und Zentralasien.

[Charles]

(08.08.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Möglicherweise, dass die USA mindestens gleich so schlimm wie Russland ist und fast nie kritisiert wird in der Öffentlichkeit?

Die USA wird FAST NIE in der Öffentlichkeit kritisiert? Auf welchem Planeten lebst du denn?


Ansonsten noch @JaCDesigns1 und @Cosima:
Nehmt euch doch mal das was Mc Timsy sagt zu Herzen. Ich finde eure Argumentation mittlerweile sehr oberflächliches Geblubber. Außerdem wiederholt ihr euch nur immer und immer wieder, obwohl auf viele eurer Fragen/Anmerkungen schon Antworten kamen, auf die ihr dann wiederum nicht oder fast nicht eingegangen seid. Das ist wahrlich sehr ermüdend.

[J-C]

Nein, immer noch nicht. Es ist nur Fakt, dass letztendlich jeder Dreck am Stecken hat. Wenn Putin ein Diktator zu sein behauptet, dann soll das Obama auch sein, wie ist es nochmal mit der Demokratie da? 2 Parteien, die nicht wirklich nen Unterschied machen? Hmm?

[Charles]

(08.08.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Nein, immer noch nicht. Es ist nur Fakt, dass letztendlich jeder Dreck am Stecken hat.

Eine derart oberflächliche und zu 100 % alles relativierende Aussage ist genau so sinnlos, wie die Welt in "Gut" und "Böse" einzuteilen. Sorry.

(08.08.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Wenn Putin ein Diktator zu sein behauptet, dann soll das Obama auch sein, wie ist es nochmal mit der Demokratie da? 2 Parteien, die nicht wirklich nen Unterschied machen? Hmm?

Putin hat niemals behauptet, ein Diktator zu sein. Und wo ist eigentlich das Problem mit den angeblich nur zwei Parteien? Es gibt viel mehr Parteien in den USA: http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_...en_Staaten


@bisty: Sorry für das Verlinken von Wikipedia, aber du siehst ja selbst...

[kommo1]

(08.08.2014)Mc Timsy schrieb:  Ich muss Charles recht geben kommo. Diese freundliche Einstellung gegenüber Putin als Ganove ist weder sinnvoll, noch hat Putin dies verdient.

kommo1 schrieb:Er hat sich nur geholt, was ihm sowieso schon gehören sollte und den Nato-Vorstoß einen Dämfer verpasst. Mehr nicht.

Die Annektierung fremden Territoriums zusammen mit relativ hoher Kriegsgefahr (schöner Spruch hierzu: Alle Kriege haben immer damit angefangen, dass man sie für möglich erklärt hat!), die Beerdigung der europäischen Friedensordnung, Todesstoß für den Atomwaffen Sperrvertrag, sowie die Ruinierung der Beziehungen mit seinen westlichen Nachbarn und die Abwürgung der wirtschaftlichen Zukunft Russlands auf Basis eines völlig aus der Zeit gefallenen Nationalismus fällt bei dir also unter "Mehr nicht."

Gut zu wissen. So haben die Diktatoren dieser Welt ihre Anhänger gerne. Völlig egal ob sie alles gegen die Wand fahren. Hauptsache ist doch, dass sie auf "ehrliche Art und Weise Böse" sind.
Ich wünschte du wärest der Einzige der diese Ansicht vertritt, aber leider sieht die Realität wieder anders aus. Es ist erschreckend wie gut die "starker Mann" Nummer bei vielen Menschen funktioniert. Scheinbar stellen viele Menschen beim Anblick nackter Männerbrüste im Hirn auf Durchzug.

UNO Momento mit den Sanktionen hat der Westen angefangen und nicht Russland.

Ihr habt mit eurer Interpretaion meines Posts völlig ins Klo gegriffen. Mir ging es nicht darum das Putin Regime zu verteidigen. Mir ging es darum, dass es völlig widersinnig ist, sich über sein Verhalten so dermaßen zu Empören, da er nichts gemacht hat, was man nicht von ihm erwarten würde.
Er handelt stur nach Schema F und plotted nicht wie von mystik umwobener Weltverschwörungsilluminati
Putin ist ein Schwein, das ist klar. Putin war aber schon immer ein Schwein. Daran hat sich auch über die Krise hinweg nichts geändert. Er wird hier über die Verhältnisse hinaus zum Hitler aufgeblasen.

Russland hat sich bis zur Krise in der Ukraine gegenüber den Ausbreitungsbestreben der Nato recht zurückhaltend verhalten.
Mit dem "Mehr nicht" meine ich, dass Russland weit unter seinen Möglichkeiten geblieben ist. Putin hätte locker die Ukraine erobern können und niemand hätte ihn daran gehindert.
Ukraine ist weder Mitglied der EU noch der Nato und wird deshalb vom Bündisschutz ausgenommen. In de UN hat Russland ein Vetorecht. Die Staaten hätten sich auf eigene Faust organisieren müssen und hätten damit die Integrität der 3 Organisationen komplett über den Haufen werfen müssen.

Er ist aber nicht einmarschiert. Seit der Krim hält Russland die Füße still und wartet ab was die Seperatisten so hinbekommen. Er hat sogar versucht sein Handeln mit demokratischen Mitteln zu untermauern (unabhängig davon ob das Referendum manipuliert war oder nicht). Das klingt für mich nicht nach eskalierendem Handeln.

Seit dem Abschuss des Flugzeuges dreht die westliche Politik und Presse völlig am Rad und macht aus Putin einen Superschurken der er nicht ist. Er ist derselbe Typ mit denen sie all die Jahre zuvor völlig moralbefreit Geschäfte gemacht haben.

[J-C]

@Charles: Ärm, wieso höre ich dann immer nur von den 2 großen Parteien und niemals von den anderen? Hand aufs Herz, außer den 2 Parteien kam bisher niemand anders an die Macht, die kleinen Dinger sind nur ein Alibi gelinde gesagt...

[kommo1]

(08.08.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Ärm, wieso höre ich dann immer nur von den 2 großen Parteien und niemals von den anderen? Hand aufs Herz, außer den 2 Parteien kam bisher niemand anders an die Macht, die kleinen Dinger sind nur ein Alibi gelinde gesagt...

€: Ah ok so wie SPD und CDU?
Gibt eigentlich kein demokratisches Land in dem sich das nicht so entwickelt hat.

BTW Timsey: Diese Bezeichnungen für Putin habe ich schon sehr lange. Nicht erst seitdem die Kriegspropaganda wieder auf Hochtouren läuft.

[J-C]

Sorry, ich meinte Charles. Es ging um Amerika

[Charles]

@kommo1:
OK, danke für die Aufklärung. So kann ich deine Position nachvollziehen.

(08.08.2014)JaCDesigns1 schrieb:  @Charles: Ärm, wieso höre ich dann immer nur von den 2 großen Parteien und niemals von den anderen?

Ganz offensichtlich, weil du schlecht informiert bist. Eine andere Erklärung mag mir nicht einfallen.

(08.08.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Hand aufs Herz, außer den 2 Parteien kam bisher niemand anders an die Macht, die kleinen Dinger sind nur ein Alibi gelinde gesagt...

Kannst du je gerne so behaupten, ist aber Schwachsinn. Bereits bei der nächsten Wahl könnten die Amis bspw. geschlossen die Green Party wählen. Warum sie das nicht tun? Dafür gibt es Millionen Gründe, genauso warum hierzulande die größte Partei leider immer noch die CDU ist. Wo ist da eigentlich - wenn man mal deiner Argumentation folgt - die Demokratie? Da hangelt sich eine Partei immer wieder zur Regierung durch und macht uns konservative Vorschriften, obwohl 60 % anderer Meinung sind. Denk' mal drüber nach.

[Mc Timsy]

kommo1 schrieb:BTW Timsey: Diese Bezeichnungen für Putin habe ich schon sehr lange. Nicht erst seitdem die Kriegspropaganda wieder auf Hochtouren läuft.

Die Masche betreibt Putin auch schon seit vielen Jahren. Der "Ehrliche Volksverteidiger" gegen den "Verlogenen Westen"!
Wie häufig hat Russland eigentlich angekündigt seine Truppen von der ukrainischen Grenze abzuziehen? Ich habe nach der fünften Ankündigung aufgehört zu zählen. Auch bei der Krimannektion gibt es genug Punkte wo mir viele Worte einfallen. "ehrlich" gehört nicht dazu.


Ansonsten, Putin wird hier nicht über seine Verhältnisse aufgeblasen, diejenigen die seine Politik mit der Adolf Hitlers vergleichen werden dafür auch von allen Seiten entsprechend kritisiert. Wer allerdings Putins Politik seit den neunzigern beibachtet kann nicht umhin eine Änderung zu bemerken, die jetzt auch für entsprechend empörte Reaktionen sorgt. Putins Politik bedient sich immer mehr der Ideologie, die Gründe dafür sind umstritten. In meinen Augen merkt er einfach, dass er die russische Wirtschaft mittelfristig in die Sackgasse steuert, weil ihm aber nichts einfällt außer Gasverkauf versucht er seine Macht über den Rückgriff auf blanken Nationalismus abzusichern. Auch indem er einen der ganz alten Propagandatricks der Sowjetzeit wiederbelebt. die Bezeichnung aller Gegner als "Faschisten"...

kommo1 schrieb:Das klingt für mich nicht nach eskalierendem Handeln.

Nun, das sehen wir zwei, wie du sicher gemerkt hast, unterschiedlich.

kommo1 schrieb:Russland hat sich bis zur Krise in der Ukraine gegenüber den Ausbreitungsbestreben der Nato recht zurückhaltend verhalten.

Sry, aber da muss ich nochmal einhaken. Ausbreitungsbestrebungen der Nato klingt immer so, als wäre die Nato aktiv zur Unterwerfung Osteuropas angetreten. Tatsache ist aber, dass die Staaten dort jede Menge arbeit geleistet haben um in die Nato rein kommen zu dürfen, weil das Bündnis dort stark gespalten war. Mit dem Resultat, dass die unentschlossene Ukraine sich heute beinahe selbst zerrissen hat und ein gutes Beispiel dafür geworden ist, dass du entweder Teil der Nato wirst, oder die Russen dich wie ein Stück Dreck behandeln. Wirtschaftliche Sanktionen sind von Seiten Moskaus auch erst gegen die Ukraine erlassen worden. Wie angekündigt, wenn die Ukraine das Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnen würde. Ich bitte zu bedenken, keine Mitgliedschaft in der EU und auch keine Mitgliedschaft in der Nato. Ein Handelsabkommen, was für die Menschen der Ukraine aber zur emotionalen Schicksalsfrage wurde, ob Russland oder Europa die Zukunft wären.

JaCDesigns1 schrieb:Ärm, wieso höre ich dann immer nur von den 2 großen Parteien und niemals von den anderen? Hand aufs Herz, außer den 2 Parteien kam bisher niemand anders an die Macht, die kleinen Dinger sind nur ein Alibi gelinde gesagt...

Das ist die einfache Folge des reinen Mehrheitswahlrechts gegenüber dem in Deutschland verwendeten Verhältniswahlrechts.
In den USA wählst du deinen Vertreter eben nur mit relativer Mehrheit, je nachdem über Stichwahlen auch mit absoluter. Das wird gerne auch als "Winner takes ist all!" Prinzip bezeichnet und dies führt automatisch dazu, dass die beiden größten Parteien dominieren. Höchstens mal findet sich für ein paar Jahre eine kleine Partei die als Königsmacherin auftritt. Ist das weniger demokratisch als die Listenwahl? Da kann man vortrefflich drüber streiten, auf jeden Fall führt dieses Konzept dazu, dass die Abgeordneten relativ frei von den Parteien agieren können, im Gegensatz zur Verhältniswahl, wo die Politiker in der Partei Karriere machen müssen. Such dir aus was dir besser passt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.08.2014)Mc Timsy schrieb:  Die Masche betreibt Putin auch schon seit vielen Jahren. Der "Ehrliche Volksverteidiger" gegen den "Verlogenen Westen"!
Wie häufig hat Russland eigentlich angekündigt seine Truppen von der ukrainischen Grenze abzuziehen? Ich habe nach der fünften Ankündigung aufgehört zu zählen. Auch bei der Krimannektion gibt es genug Punkte wo mir viele Worte einfallen. "ehrlich" gehört nicht dazu.

Würde das bei der russischen Bevölkerung nicht zu einem ziemlichen Imageverlust für Putin führen, wenn er die Russen in der Ukraine einfach ihrem Schicksal überlassen würde? Weiters gäbe es dann wohl den nächsten Vorwand um Putin als Unmenschen hin zu stellen.

Umgekehrt provoziert Putin einen Krieg wenn er eingreifen würde. Es ist also egal ob er seine Truppen stehen oder abziehen lässt, Putin kann nur verlieren. Und das war von Anfang an so. Warum sollte Putin so dumm gewesen sein überhaupt einen Konflikt in der Ukraine zu beginnen, wenn er in jedem Fall nur verlieren konnte?

Ob die Krimannexion "ehrlich" war ist eine Frage für sich. Putin hat letztenendes die russische Schwarzmeerflotte vor der Putsch-Regierung geschützt, welche in Sewastopol vor Anker liegt. Ich darf daran erinnern dass der Konflikt mit dem Rechten Sektor begann und der wurde laut Insider-Aussagen ja sogar noch von der EU finanziert.

Zitat:In meinen Augen merkt er einfach, dass er die russische Wirtschaft mittelfristig in die Sackgasse steuert, weil ihm aber nichts einfällt außer Gasverkauf versucht er seine Macht über den Rückgriff auf blanken Nationalismus abzusichern. Auch indem er einen der ganz alten Propagandatricks der Sowjetzeit wiederbelebt. die Bezeichnung aller Gegner als "Faschisten"...

Selbiges kann man aber auch von der USA behaupten. Wo führt denn deren Wirtschaft hin wenn die USA quasi schon kurz vor Staatsbankrott steht? Was bleibt der USA dann noch außer ihre Millitärmacht und ihre Geheimdienste?
Die EU ist wirtschaftlich sehr stark von der USA abhängig. Die wird nicht viel später den Bach runter gehen, sobald die USA die Staatspleite ausgerufen hat.
Inwiefern trifft deine Aussage also auf Russland zu und gleichzeitig nicht auf alle anderen?

Zitat:Sry, aber da muss ich nochmal einhaken. Ausbreitungsbestrebungen der Nato klingt immer so, als wäre die Nato aktiv zur Unterwerfung Osteuropas angetreten. Tatsache ist aber, dass die Staaten dort jede Menge arbeit geleistet haben um in die Nato rein kommen zu dürfen, weil das Bündnis dort stark gespalten war.

Du solltest dich mal mit dem Vortrag von Daniele Ganser beschäftigen, den ich auf den vorseiten verlinkt habe. Geopolitik und verdeckte Operation sind etwas, das dir in deinem Wissen einfach noch fehlt um dir ein ganzheitlicheres Bild zu machen. Die Dinge sind leider nicht immer so eindeutig wie sie zu sein scheinen.

[Charles]

(08.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du solltest dich mal mit dem Vortrag von Daniele Ganser beschäftigen, den ich auf den vorseiten verlinkt habe. Geopolitik und verdeckte Operation sind etwas, das dir in deinem Wissen einfach noch fehlt um dir ein ganzheitlicheres Bild zu machen. Die Dinge sind leider nicht immer so eindeutig wie sie zu sein scheinen.

Und du bist mit Ganser wie so häufig auf einen Verschwörungs-Wirrkopf hereingefallen...

Merkst du eigentlich nicht, wie du einfach nur den Typen an den Lippen hängst, die deine Weltsicht immer mehr von der Realität ablösen? Bist du sicher, dass du diesen Weg gehen willst? Könnte zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung für dich werden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(08.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du solltest dich mal mit dem Vortrag von Daniele Ganser beschäftigen, den ich auf den vorseiten verlinkt habe. Geopolitik und verdeckte Operation sind etwas, das dir in deinem Wissen einfach noch fehlt um dir ein ganzheitlicheres Bild zu machen. Die Dinge sind leider nicht immer so eindeutig wie sie zu sein scheinen.

Und du bist mit Ganser wie so häufig auf einen Verschwörungs-Wirrkopf hereingefallen...

Nope. Der Mann ist Historiker. Der durchsucht Arcive und stellt keine Thesen auf. Unter anderem unclassified documents aus den Archiven der CIA. Der hat aber definitiv das Problem dass ihm Verschwörungstheoretiker eher zuhören als der Durchschnittsmensch, weil die sich nicht von der Keule "Verschwörungstheoretiker" abschrecken lassen. Ist dir schon aufgefallen dass der Vorwurf des "Verschwörungstheoretikers" dazu führt dass niemand die Menschen anhört? Menschen welche die Politik hinterfragen sind eben unerwünscht.

[Charles]

(08.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(08.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du solltest dich mal mit dem Vortrag von Daniele Ganser beschäftigen, den ich auf den vorseiten verlinkt habe. Geopolitik und verdeckte Operation sind etwas, das dir in deinem Wissen einfach noch fehlt um dir ein ganzheitlicheres Bild zu machen. Die Dinge sind leider nicht immer so eindeutig wie sie zu sein scheinen.

Und du bist mit Ganser wie so häufig auf einen Verschwörungs-Wirrkopf hereingefallen...

Nope. Der Mann ist Historiker. Der durchsucht Arcive und stellt keine Thesen auf. Unter anderem unclassified documents aus den Archiven der CIA. Der hat aber definitiv das Problem dass ihm Verschwörungstheoretiker eher zuhören als der Durchschnittsmensch, weil die sich nicht von der Keule "Verschwörungstheoretiker" abschrecken lassen. Ist dir schon aufgefallen dass der Vorwurf des "Verschwörungstheoretikers" dazu führt dass niemand die Menschen anhört? Menschen welche die Politik hinterfragen sind eben unerwünscht.

Nö, Verschwörungs-Heinis sind halt nur so drauf, dass sie einfach eine selektive Weltsicht voller Wunschdenken haben. In dieser Hinsicht verhalten sie sich exakt so wie stark religiöse Menschen. Und natürlich weigert sich der Mann als Verschwörungstheoretiker (was immer noch eine viel zu nette Bezeichnung ist) bezeichnet zu werden. Die billigste Weise der Lüge ist immer noch die bewusste vorgetäuschte Selbstverleugnung. So können sich Leute wie du vorstellen, sie würden es mit einem "Historiker" zu tun haben und nicht mit einem Verrückten oder Lügner. Dabei tritt die Bewertung der eigentlichen Aussageinhalte des s.g. "Historikers" in den Hintergrund und man führt eine Personaldebatte - also nichts weiter als eine Nebelkerze.

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Nö, Verschwörungs-Heinis sind halt nur so drauf, dass sie einfach eine selektive Weltsicht voller Wunschdenken haben. In dieser Hinsicht verhalten sie sich exakt so wie stark religiöse Menschen. Und natürlich weigert sich der Mann als Verschwörungstheoretiker (was immer noch eine viel zu nette Bezeichnung ist) bezeichnet zu werden. Die billigste Weise der Lüge ist immer noch die bewusste vorgetäuschte Selbstverleugnung. So können sich Leute wie du vorstellen, sie würden es mit einem "Historiker" zu tun haben und nicht mit einem Verrückten oder Lügner. Dabei tritt die Bewertung der eigentlichen Aussageinhalte des s.g. "Historikers" in den Hintergrund und man führt eine Personaldebatte - also nichts weiter als eine Nebelkerze.

Inwiefern hast du denn keine selektive Weltsicht voller Wunschdenken wenn du davon ausgehst dass es sowas wie geheime Operationen gar nicht gibt, sondern nur Fantasie der Verschwörungstheoretiker sind? Was glaubst du denn wofür es "Geheimdienste" gibt und was die lt. Definition so machen?

Und wieso gehst du eigentlich davon aus, dass der Westen keine verdeckten Operationen ausführt? Hast du einen BEWEIS dafür dass er es NICHT tut?
Ansonsten komme ich nicht umher davon auszugehen, dass du einfach an deinem Glaubenssatz festhältst: "Wir sind die guten!" und deshalb nicht kritisch hinterfragst was die eigenen Regierungen denn so alles treiben.

In dem Fall kannst du aber schlecht argumentieren dass alle Menschen die sich damit ernsthaft auseinandersetzen "Spinner" sind. Das was du da treibst ist eher "Political Correctness", was letztenendes aber nur in Selbst-Zensur mündet.

[Leif von Eriksson]

Also ich finde dies Bild sagt schon viel aus, da steckt alles in einem So sieht aus

[Adama]

Wenn jemand krieg spielt und provoziert ist das putin... Ich versteh die menschen einfach nicht