Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Meganium]

(08.08.2014)Mc Timsy schrieb:  Bei der Stammzellenforschung der Bedarf an Embryos, was die Frage aufwirft ob wir einen Mord im Namen der Wissenschaft begehen.

Geht man das emotionslos an, so stellt man fest: Embryos können nicht eigenständig agieren, Embryos besitzen kein Schmerzempfinden, Embryos können nicht fühlen (emotional, physisch), Embryos sind somit noch keine vollständig entwickelten Lebewesen.

Sobald jedoch mindestens einer der oben genannten Begriffe eintritt, z.B. das Lebewesen ist nun in der Lage zu fühlen, kann die Sache wieder anders betrachtet werden. Ansonsten kann ich genauso gut meiner Lautsprecherbox im Zimmer ein Recht auf Leben geben.

Auch ein Spermium (bzw. die Eizelle) ist die Vorstufe zum Embryo. Aber mit Spermien darf man geschätzte 13418 Experimente durchführen? Darf dies nicht als Lebewesen gewertet werden? Wie sehen das die Erzkonservativen?

Würde ich nun zur Vegetarier/Veganer-Fraktion gehören, so könnte man in Bezug auf das junge Leben (also bis hin zum bereits lebenden, infantilen Stadium) jedoch fragen: Küken werden für die Chicken McNuggets in den Schredder geworfen. Hier ist ein (Massen-)Mord gerechtfertigt?

[Triss]

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Es ging aber genau darum eine negative Position zu diesen Dingen aufgrund der eigenen Religiosität einzunehmen und das ist keine Grundlage, auf derer ich zu argumentieren bereit bin. Da kann ja jeder kommen und sagen, in seinem heiligen Buch stehe aber das und das. Religion ist Randomness pur. Eine Randomness, die jeder auch gerne für sich persönlich annehmen darf, aber sobald es darum geht, daraus irgendwelche gesellschaftlichen Entscheidungen abzuleiten dürfen nur sachliche Argumente zählen. Über die können wir uns dann gerne unterhalten. Auf Grundlage von Religion bin ich dazu nicht bereit.

Wie willst du denn dieses Kunststück vollbringen - bei Moral sachlich argumentieren?

[Meganium]

(08.08.2014)Triss schrieb:  Wie willst du denn dieses Kunststück vollbringen - bei Moral sachlich argumentieren?

Warum nicht?

Man kann auch objektiv urteilen. Richter tun dies laufend.

[Triss]

(08.08.2014)Meganium schrieb:  Warum nicht?

Man kann auch objektiv urteilen. Richter tun dies laufend.

Weil ein Großteil unserer Moral daraus besteht, dass wir Empathie für unsere Mitmenschen empfinden (oder auch nicht). Ohne Gefühle gäbe es auch keine Moral. Sonst wäre Mord in vielen Fällen legal, weil es sich einfach rentiert. Mehrfache Straftäter an die Wand und mit ner billigen Knarre abknallen, weil es viel kostengünstiger ist. Aber so läuft Moral nicht, das ist keine Kosten-Nutzen-Rechnung, meiner Meinung nach.
Richter urteilen ja auch nicht in dem Sinne objektiv, sondern legen einen Gesetzestext so aus, wie sie der Meinung sind, dass er ausgelegt werden müsste. Deshalb kann man ja auch in Berufung gehen und dann vielleicht doch recht bekommen..

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Geht man das emotionslos an, so stellt man fest: Embryos können nicht eigenständig agieren, Embryos besitzen kein Schmerzempfinden, Embryos können nicht fühlen (emotional, physisch), Embryos sind somit noch keine vollständig entwickelten Lebewesen.

Sobald jedoch mindestens einer der oben genannten Begriffe eintritt, z.B. das Lebewesen ist nun in der Lage zu fühlen, kann die Sache wieder anders betrachtet werden.

Sehe ich eigentlich auch so. Trotzdem hier die Gegenargumentation eines Dozenten von mir: Wir wissen nicht ab wann wir menschliches Leben als existent ansehen können. Ab Herzschlag? Ab Schmerzempfinden? Ab Reaktion auf äußere Einflüsse? Jede Definition hat das Problem teilweise willkürlich, weil emotional gezogen zu sein. Deshalb sollten wir doch vielleicht den frühesten Zeitpunkt als menschliches Leben definieren, den wir überhaupt kennen. Die befruchtete Eizelle und die Existenz der DNA-Sequenz eines neuen Menschen. Damit haben wir automatisch alle Eventualitäten abgedeckt und laufen garnicht Gefahr das universelle Recht auf Leben von einigen Stunden längerer Existenz und dem Willen des Gesetzgebers abhängig zu machen.

Ja, der Mann ist Konservativer, aber ich finde seine Argumentation ist plausibel. Hat meine Meinung nicht geändert, kann ich aber nachvollziehen.

[Meganium]

Nunja, ein Richter, der nach seinen eigenen Vorstellungen/Ideologien handelt, und diese Handlung maßgebend auf die Schwere der Strafe Einfluss hat, das könnte schon man als subjektiv betrachten. Als extremes Beispiel weil ein Richter keine Türken mag oder nur Kaukasen mag - und ein Zeichen, dass unsachliche Ansichtsweisen einfach fehl am Platze sind. Dass es Berufungen gibt, halte ich für völlig nachvollziehbar - wäre ich der Staatsanwalt im Ecclestone-Prozess gewesen, wäre ich auch in Berufung gegangen, in der Hoffnung, dass ein Gerichtsprozess nicht über Geldsummen beendet werden muss, sondern völlig unabhängig von Material oder Emotion.

Und so ist es meiner Ansicht auch bei der Moral. Man kann ein Mensch sein, der gefühlsbedingt handelt, das ist ja nicht unbedingt falsch. Jedoch sollte man meiner Ansicht nach diese Gefühle "einstellen", sofern es Leute oder Gruppierungen gibt, die dadurch (gedankliche) Beeinträchtigungen/Bevorzugungen erfahren müssen.

Auf dem ersten Blick sieht es nach einer Umschwung seiner subjektiven Sichtweise aus, die wieder zu einer neuen, subjektiven Sichtweise führt; ich sehe es als eine objektive Vorgehensweise an, wenn man in gewissen Momenten/Argumenten/Sachlagen seine eigene Sichtweise/eigene Meinung ausblendet. Wenn auch nur für eine kurze Zeit. :>

[Charles]

(08.08.2014)Triss schrieb:  Wie willst du denn dieses Kunststück vollbringen - bei Moral sachlich argumentieren?

So: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_morality

[Triss]

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  So: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_morality

Und du glaubst, wenn du die Komponente "Religion" heraus nimmst, wird jegliche Moral plötzlich sachlich und logisch begründbar?
Ich persönlich würde auch nie mit Religion begründen, aber dennoch spreche ich mich nicht davon frei, dennoch von meinen Emotionen geleitet zu sein, was meine persönliche Moral angeht.
In dem Wikipedia-Artikel geht es hauptsächlich darum, warum Religion ein schlechter moralischer Wegweiser ist. Kann ich mit leben, stimme ich in vielen Punkten auch zu. Aber allein die Tatsache, dass in dem Abschnitt zu den säkularen moralischen System 3 verschiedene aufgeführt sind, sollte einem doch zeigen, dass auch das nicht so klar strukturiert ist, wie man es sich wünschen würde.

[Charles]

(08.08.2014)Triss schrieb:  

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  So: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_morality

Und du glaubst, wenn du die Komponente "Religion" heraus nimmst, wird jegliche Moral plötzlich sachlich und logisch begründbar?

Nein, das habe ich nie behauptet. Aber mit Religion läuft sie auf jeden Fall stark Gefahr unsachlich zu werden. Das ist sicher.

(08.08.2014)Triss schrieb:  Ich persönlich würde auch nie mit Religion begründen, aber dennoch spreche ich mich nicht davon frei, dennoch von meinen Emotionen geleitet zu sein, was meine persönliche Moral angeht.

Emotionen mag eines sein, doch spielen hier vor allem Erziehung und persönliche Erfahrungen eine Rolle. Von alledem muss man sich versuchen so gut es geht frei zu machen, wenn man halbwegs objektiv bleiben will.

(08.08.2014)Triss schrieb:  In dem Wikipedia-Artikel geht es hauptsächlich darum, warum Religion ein schlechter moralischer Wegweiser ist. Kann ich mit leben, stimme ich in vielen Punkten auch zu. Aber allein die Tatsache, dass in dem Abschnitt zu den säkularen moralischen System 3 verschiedene aufgeführt sind, sollte einem doch zeigen, dass auch das nicht so klar strukturiert ist, wie man es sich wünschen würde.

Es ist die philosophische Herleitung. Logisch ist die nicht in Stein gemeißelt. Das ist ja gerade das tolle daran. Offenbarungs-Religionen hingegen sind das Problem, weil sie eben den Anspruch der in Stein gemeißelten Wahrheiten in sich erfüllt sehen. Damit wird das ganze Random und ist daher prinzipiell zurückzuweisen. Nur weil etwas in Stein gemeißelt steht ist es noch lange nicht wahr.

[Triss]

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Es ist die philosophische Herleitung. Logisch ist die nicht in Stein gemeißelt. Das ist ja gerade das tolle daran. Offenbarungs-Religionen hingegen sind das Problem, weil sie eben den Anspruch der in Stein gemeißelten Wahrheiten in sich erfüllt sehen. Damit wird das ganze Random und ist daher prinzipiell zurückzuweisen. Nur weil etwas in Stein gemeißelt steht ist es noch lange nicht wahr.

Warum sagst du dann, man würde sachlich an die Sache rangehen?

Und naja, die Kirchen haben sich in den letzten Jahrhunderten schon stark verändert. Ändert nichts daran, dass viele ihrer Lehren immer noch stark hinter dem zurück hinken, was heutzutage als normal angesehen wird, aber zu sagen, dass alles komplett in Stein gemeißelt ist, ist auch falsch.

[Charles]

(08.08.2014)Triss schrieb:  

(08.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Es ist die philosophische Herleitung. Logisch ist die nicht in Stein gemeißelt. Das ist ja gerade das tolle daran. Offenbarungs-Religionen hingegen sind das Problem, weil sie eben den Anspruch der in Stein gemeißelten Wahrheiten in sich erfüllt sehen. Damit wird das ganze Random und ist daher prinzipiell zurückzuweisen. Nur weil etwas in Stein gemeißelt steht ist es noch lange nicht wahr.

Warum sagst du dann, man würde sachlich an die Sache rangehen?

Hatten wir darüber nicht schon ausführlich geredet oder verwechsle ich dich da grad?

OK, die Antwort: Weil sich säkulare Moral rational herleiten lässt, ganz im Gegensatz zu göttlicher Moral, die schon allein daran scheitert, dass Gott nicht beweisbar ist.

(08.08.2014)Triss schrieb:  Und naja, die Kirchen haben sich in den letzten Jahrhunderten schon stark verändert. Ändert nichts daran, dass viele ihrer Lehren immer noch stark hinter dem zurück hinken, was heutzutage als normal angesehen wird, aber zu sagen, dass alles komplett in Stein gemeißelt ist, ist auch falsch.

Du vermischst Religion mit Kirche mit Glauben. Wir müssen uns erst entscheiden, worüber wir reden wollen, sonst laufen wir Gefahr ständig an einander vorbei zu reden.

[Space Warrior]

Ich finde reine Spiritualität ohne organisierte Religion wie ich schon geschrieben habe, besser:

[Cosima]

Hmm Religionen haben schon was wahres .. aber sind teilweise auch.. uhm.. einschränkend um es am mildesten auszudrücken

[Space Warrior]

(09.08.2014)Cosima schrieb:  .. aber sind teilweise auch.. uhm..

Ja was sind sie denn? Sprich dich aus.

[Charles]

(09.08.2014)Antanica schrieb:  

(09.08.2014)Cosima schrieb:  .. aber sind teilweise auch.. uhm..

Ja was sind sie denn? Sprich dich aus.

stupid and shitty?

[Blitzsturm]

Ich persönlich denke nicht dass die Religion an sich schädlich ist,
es kommt immer auf die Auslegung an, oder?
Und wenn ihr Atheisten nicht an die Existenz einer höheren Macht
(egal ob nun der christliche Gott oder andere Götter) glaubt,
ist das ja in Ordnung,aber die Menschen,
die dass gerne möchten sollten das doch tun dürfen,
oder seht ihr das anders?

[Keiyobalt]

(11.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Ich persönlich denke nicht dass die Religion an sich schädlich ist,
es kommt immer auf die Auslegung an, oder?
Und wenn ihr Atheisten nicht an die Existenz einer höheren Macht
(egal ob nun der christliche Gott oder andere Götter) glaubt,
ist das ja in Ordnung,aber die Menschen,
die dass gerne möchten sollten das doch tun dürfen,
oder seht ihr das anders?

Ich bin Atheist und Anti-Christ, ich bin mal lieber leise....

[Jandalf]

(11.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Und wenn ihr Atheisten nicht an die Existenz einer höheren Macht
(egal ob nun der christliche Gott oder andere Götter) glaubt,
ist das ja in Ordnung,aber die Menschen,
die dass gerne möchten sollten das doch tun dürfen,
oder seht ihr das anders?

Selbstverständlich darf jeder glauben an was er möchte. Aber ich muss das nicht gut finden, oder?

[Blitzsturm]

(11.08.2014)Brechstange schrieb:  Ich bin Atheist und Anti-Christ, ich bin mal lieber leise....

Du bist also der Sohn/die Tochter Satans?
(Ich weiß natürlich was du meinst,
aber den Witz konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. )

(11.08.2014)Jandalf schrieb:  Selbstverständlich darf jeder glauben an was er möchte. Aber ich muss das nicht gut finden, oder?

Nein, gut finden musst du dass nicht.
Genauso wenig wie ich es gut finden muss,
dass Atheisten an gar nichts glauben (außer vllt. die Wissenschaft).
Beide Seiten (Theisten und Atheisten) sollten die Anderen
am besten das tun lassen was sie für richtig erachten, oder?

[Charles]

(11.08.2014)Blitzsturm schrieb:  dass Atheisten an gar nichts glauben (außer vllt. die Wissenschaft).

Dann kennst du wohl arg wenige Atheisten. Das einzige was Atheisten eint ist, dass sie an keinen Gott oder Götter glauben. Darüber hinaus können Atheisten an alles Mögliche glauben.

(11.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Beide Seiten (Theisten und Atheisten) sollten die Anderen
am besten das tun lassen was sie für richtig erachten, oder?

Dummerweise versuchen viele Theisten aber immer wieder, ihre religiösen Überzeugungen anderen aufzuzwingen. Das sieht man ja an den vielen religiösen Politikern oder Angehörigen des Klerus, die versuchen politischen Einfluss zu nehmen.