"Freihandelsabkommen" TTIP

[Mc Timsy]

@Beaumaris

Zitat:Die Hauptagenda von TTIP ist, wenn man den Quellen glauben schenken darf, geistige Eigentumsrechte (bei dem Wort kriege ich ohnehin Brechreiz) zu stärken. Die anderen Punkte lasse ich mal außen vor.

Allerdings solltest du die anderen Punkte nicht außklammern. Denn die sind hier von großer Bedeutung.

Grundsätzlich kann man zu den Freihandelsabkommen nur sagen, dass sie die Reaktion auf die "Unfähigkeit" der WTO sind den Freihandel auf weltweiter Ebene so weit zu bringen wie dies von Amerikanern und Europäern eigentlich gewünscht war. Beide Seiten verhandeln daher mit einzelnen Nationen über bilaterale Freihandelsabkommen. Deine Einschätzung, der Protektionismus sei ja ohnehin quasi beseitigt trifft in meinen Augen nicht zu. Schon die EU neigt gerade bei Agrarprodukten zu einer sehr protektionistischen Politik.

Tatsächlich lässt sich nur mit Zollsenkungen bei dem Handel zwischen Europa und Amerika kein nennenswerter Gewinn einfahren. Bei den nichttarifären Handelshemmnissen sieht das schon anders aus. Einige Beispiele sind ja bereits in der von dir genannten Quelle genannt und ohnehin medial breit getreten. Ich werde sie also nicht sinnlos wiederholen. Bei den geistigen Eigentumsrechten (deinen Brechreiz kann ich hier übrigens nicht nachvollziehen) ist mein Lieblingsbeispiel die Marken-Politik der EU. Amerikaner oder Kanadier dürfen keinen Parmesan nach Europa verkaufen, weil ihr Käse nicht aus Parma kommt. Es ist vollkommen egal ob die Herstellung identisch ist und ob der Parmesan aus Kanada vielleicht sogar besser wäre. Parmesan darf nicht drauf stehen. Ein "parmesanähnliches Produkt" würden die Menschen im Laden stehen lassen. Die Liste ließe sich fortführen bis wir dann irgendwann bei DVDs ankommen die mit zwei unterschiedlichen Verfahren hergestellt und ausgelesen werden müssen, nur weil Nordamerika und Europa sich bis heute nicht auf einen gemeinsamen Standard geeinigt haben.
Je nachdem muss eine Firma ihr Produkt mit anderen Maschienen herstellen lassen, oder muss einen anderen Nachweis für die Unbedenklichkeit erbringen, obwohl beide Test letztlich zum gleichen Ergebnis kommen, sie werden von der anderen Seite bisher nur nicht anerkannt.

Ich sehe da auf jeden Fall viele Möglichkeiten wie ein Freihandelsabkommen auch positive Wirkungen entfalten kann. Wirtschaftlich, wie auch politisch. Damit soll zwar nicht gesagt werden, dass das Potenzial alle Kosten rechtfertigen würde, aber den Versuch einer Einigung halte ich für gerechtfertigt.

[Leon]

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Bei den geistigen Eigentumsrechten (deinen Brechreiz kann ich hier übrigens nicht nachvollziehen) ist mein Lieblingsbeispiel die Marken-Politik der EU. Amerikaner oder Kanadier dürfen keinen Parmesan nach Europa verkaufen, weil ihr Käse nicht aus Parma kommt. [...]

Ohne zu sehr vom Thema abzuweichen als kleine Info am Rande:
Bei Parmesan ist es weniger das Markenrecht, sondern das System der geschützten Herkunftsbezeichnung in der EU. Das gibt es aber auch bei vielen anderen Lebensmitteln wie z.B. der Nürnberger Rostbratwurst.
Ich schätze mal, ein vergleichbares internationales System ließe sich nur auf freiwilliger Basis (also letztlich gar nicht) durchsetzen.
Ein freiwilliges System oder eine Abschaffung der geschützten Herkunftsbezeichnung wäre denmach eine Senkung des EU-Standards (auch wenn dieser Standard nicht direkt etwas mit der Qualität zu tun hat).

[HeavyMetalNeverDies!]

@Mc Timsy

Was hindert die amerikaner oder Kanadier denn daran Käse mit der Bezeichnung: Kanadier oder American Cheese oder sonst was herzustellen?

Bei DVDs gelten vor allem verschiedene Regionalcodes weil importierte DVDs in der EU nicht eher abgespielt werden sollen, sollten diese ein anderes Release Datum haben. Von unterschiedlichen Ausleseverfahren habe ich bislang noch nichts gehört.

Außerdem verallgemeinere bitte Europäische Politiker nicht mit Europäer. Viele sind nicht einvestanden mit dem was in der Politik so vor sich geht, noch hat sich irgend jemand jemals dazu entschieden von irgend welchen Politikern bevormundet zu werden. Das wird einem ab der Geburt aufgezwungen.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Ohne zu sehr vom Thema abzuweichen als kleine Info am Rande:
Bei Parmesan ist es weniger das Markenrecht, sondern das System der geschützten Herkunftsbezeichnung in der EU. Das gibt es aber auch bei vielen anderen Lebensmitteln wie z.B. der Nürnberger Rostbratwurst.

Das System ist mir schon bekannt. Auch wenn ich es für mich persönlich als ziemlich ähnliche Fälle ansehe.
Bei Beaumaris Brechreiz wegen dem Begriff "geistiges Eigentum" bin ich aber noch aus ganz persönlichen Gründen kritisch. Das gehört nur nicht hierher.


@HMND

Und du verwechsle bitte nicht deine eigenen Ansichten mit denen aller Europäer. Ja, ich meinte die Politiker Europas, aber es gibt keine Grenze Politiker vs. Bürger. Du kannst überall Befürworter und Gegner des Abkommens finden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Und du verwechsle bitte nicht deine eigenen Ansichten mit denen aller Europäer. Ja, ich meinte die Politiker Europas, aber es gibt keine Grenze Politiker vs. Bürger. Du kannst überall Befürworter und Gegner des Abkommens finden.

Etwas befürworten zu können würde voraussetzen dass man überhaupt erst mal wüsste was da genau drinnen steht. TTIP ist sowas wie die sprichwörtliche "Katze im Sack!"

Einfach nur blind darauf zu vertrauen dass Politiker, Menschen die ich nicht kenne, die mich nicht kennen, schon das richtige tun werden, ist mir persönlich zu wenig.
Da heißt es: "Überraschung, so wirds jetzt gemacht - Keine Widerworte!"
Und wenn ich die Entscheidung scheisse finde, dann ändert das trotzdem nichts daran.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Etwas befürworten zu können würde voraussetzen dass man überhaupt erst mal wüsste was da genau drinnen steht. TTIP ist sowas wie die sprichwörtliche "Katze im Sack!"

Einfach nur blind darauf zu vertrauen dass Politiker, Menschen die ich nicht kenne, die mich nicht kennen, schon das richtige tun werden, ist mir persönlich zu wenig.
Da heißt es: "Überraschung, so wirds jetzt gemacht - Keine Widerworte!"
Und wenn ich die Entscheidung scheisse finde, dann ändert das trotzdem nichts daran.

Wer redet denn hier von blindem Vertrauen in unsere Politiker? Ich traue der Merkel so weit wie ich sie werfen kann, was in Anbetracht des Personenschutzes wohl eher im negativen Bereich liegt.

Nur diese Panik die vor allem im Internet verbreitet wird halte ich für wenig produktiv. Ich bin froh wenn die EU mit Amerika in Verhandlungen über ein Freihandelsabkommen eintritt, weil ich durchaus Potenziale für beide Seiten dabei erkennen kann. Selbstverständlich auch Risiken, aber ich bitte darum das diese Leute sich in Verhandlungen begeben. Sollte das Ergebnis der Verhandlungen mir dann nicht zusagen, so gibt es die nationalen Parlamente, den EuGH sowie nationale Gerichte und Verfassungen die man im Zweifelsfall bemühen kann.
Auch wenn der Vertragstext nicht gegen irgendwelche Rechte verstößt und ich nachher trotzdem der Meinung bin, dass ich ihn nicht will, so bietet unser System viele Möglichkeiten zur Einflussnahme. Wir schreiben den Vertrag nicht mit Blut auf Menschenhaut, sondern mit Tinte auf Papier. Im Zweifel kann ein Vertrag auch gekündigt werden, sollte er sich als negativ erweisen. Es ist nicht die Schuld des Systems, dass sich nichts ändert nur weil du es schlecht findest. Den Schuh musst du dir selber anziehen, da du die Möglichkeiten des Systems nicht nutzt.

Die TTIP-Diskussion artet manchmal in eine Bedrohung von nicht weniger als der Demokratie selbst, oder der kompletten Kultur des Abendslandes aus. Gepaart mit US-Feindlichkeit die den Eindruck erweckt, wir verhandelten nicht über ein Freihandelsabkommen, sondern über den Ablauf einer US-Invasion.

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Nur diese Panik die vor allem im Internet verbreitet wird halte ich für wenig produktiv. Ich bin froh wenn die EU mit Amerika in Verhandlungen über ein Freihandelsabkommen eintritt, weil ich durchaus Potenziale für beide Seiten dabei erkennen kann.

Da hast du sicher auch wesentlich andere Ansprüche als ich. In der Politik geht es hauptsächlich um Wirtschaftswachstum. Wir erinnern uns an Barack Obamas Wahlversprechen bzgl. Umweltschutz? Nichts ist dabei rausgekommen weil er Angst hatte der Wirtschaft zu schaden.

Meine Prioritäten liegen eher auf Frieden und Umweltschutz sowie einer gerechteren Verteilung. Ich bin dafür dass bei uns der Wohlstand Überfluss runtergefahren wird, damit die frei gewordenen Ressourcen dort verwendet werden können, wo derzeit ein Mangel besteht.

Ich sehe bei den Freihandelsabkommen auch Potenzial. Nämlich für noch mehr Ungerechtigkeit und noch mehr Umweltzerstörung. Wir können auf lange Sicht nicht so leben als hätten wir fünf Erden, wir können noch nicht mal so leben als hätten wir andernhalb Erden weil wir nur eine haben und die muss nicht für 500 Millionen Menschen reichen, sondern für sieben Milliarden und mehr, plus, braucht noch Raum für die Umwelt.

Zitat:Selbstverständlich auch Risiken, aber ich bitte darum das diese Leute sich in Verhandlungen begeben.

Das tue ich nicht. Wenn die keinen konstruktiven Klimagipfel auf die Reihe kriegen dann brauchen die über Freihandel (Anti-Klimagipfel) auch nicht zu diskutieren.

Zitat:Den Schuh musst du dir selber anziehen, da du die Möglichkeiten des Systems nicht nutzt.

Ich finde das System absurd, warum sollte ich es nutzen?

Zitat:Die TTIP-Diskussion artet manchmal in eine Bedrohung von nicht weniger als der Demokratie selbst, oder der kompletten Kultur des Abendslandes aus. Gepaart mit US-Feindlichkeit die den Eindruck erweckt, wir verhandelten nicht über ein Freihandelsabkommen, sondern über den Ablauf einer US-Invasion.

Das hat nichts mit US-Feindlichkeit zu tun, sondern mit Politikerverdrossenheit. Die paar wenigen Politiker die die USA oder die EU regieren sind NICHT die USA oder die EU und NOCH WENIGER deren Völker!

[Beaumaris]

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Allerdings solltest du die anderen Punkte nicht außklammern. Denn die sind hier von großer Bedeutung.

Naja. Die Umweltaspekte wurden, glaub ich, vor mir im Thread schon angesprochen. Das ist straightforward, da muss ich nicht noch weiter darauf herumreiten.

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Grundsätzlich kann man zu den Freihandelsabkommen nur sagen, dass sie die Reaktion auf die "Unfähigkeit" der WTO sind den Freihandel auf weltweiter Ebene so weit zu bringen wie dies von Amerikanern und Europäern eigentlich gewünscht war. Beide Seiten verhandeln daher mit einzelnen Nationen über bilaterale Freihandelsabkommen. Deine Einschätzung, der Protektionismus sei ja ohnehin quasi beseitigt trifft in meinen Augen nicht zu. Schon die EU neigt gerade bei Agrarprodukten zu einer sehr protektionistischen Politik.

Die EU neigt zum Protektionismus im Agrarsektor, in den USA herrscht der Protektionismus schlechthin im Agrarsektor. Da betreibe ich jetzt mal cherry-picking und bringe das Beispiel mit der Baumwolle. Die ganzen auferlegten Zölle in Richtung China von Seiten der USA sprechen auch ihre eigene Sprache. In beiden Fällen hat die WTO die USA gerügt, doch zum Freihandel zu stehen.

Das Versagen kann damit also nicht ausschließlich bei der WTO liegen.

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Bei den geistigen Eigentumsrechten (deinen Brechreiz kann ich hier übrigens nicht nachvollziehen) ist mein Lieblingsbeispiel die Marken-Politik der EU. Amerikaner oder Kanadier dürfen keinen Parmesan nach Europa verkaufen, weil ihr Käse nicht aus Parma kommt. Es ist vollkommen egal ob die Herstellung identisch ist und ob der Parmesan aus Kanada vielleicht sogar besser wäre. Parmesan darf nicht drauf stehen. Ein "parmesanähnliches Produkt" würden die Menschen im Laden stehen lassen. Die Liste ließe sich fortführen bis wir dann irgendwann bei DVDs ankommen die mit zwei unterschiedlichen Verfahren hergestellt und ausgelesen werden müssen, nur weil Nordamerika und Europa sich bis heute nicht auf einen gemeinsamen Standard geeinigt haben.

Das muss m.M.n. der Markt selbst entscheiden, was sich durchsetzt. Solange es entsprechend etikettiert wird bin ich dafür. Insbesondere wenn die Herkunft eines bestimmten Produkts auch mit einem gewissen Qualitätsstandard assoziiert wird, sollte es eindeutig ersichtlich* sein, ob dieser auch erfüllt ist. Alles andere wäre für mich unlauter. Einen Smart als Mittelklassewagen bewerben zu dürfen wäre m.E. genauso unsinnig. Wenn der angesprochene Käse aus Kanada wirklich gut ist und keine Konsistenz hat wie Sägespäne, dann wird er sich auf einem freien Markt auch so durchsetzen. Sprich, gerne kann der Kanadier sein Produkt auch Parmesan nennen, aber er darf nicht behaupten, sein Produkt stamme wirklich aus entsprechender Region. Die eingesessenen Hersteller dürfen natürlich damit werben, woher ihr Produkt stammt. Was "eindeutig ersichtlich" ist, darüber darf man dann streiten.

OT: Meine (ich sag mal euphemistisch) Skepsis bzgl. geistigem "Eigentum" hier im Thread zu begründen würde zu weit OT führen. Aber ich habe da meine Probleme damit und zwar in sozioökonomischer, kultureller und ethischer Hinsicht. Die gegenwärtige Auffassung davon ist für mich einfach illiberal und geht immer mehr in die falsche Richtung. Vielleicht reden wir in dieser Hinsicht auch ein wenig aneinander vorbei.

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Je nachdem muss eine Firma ihr Produkt mit anderen Maschienen herstellen lassen, oder muss einen anderen Nachweis für die Unbedenklichkeit erbringen, obwohl beide Test letztlich zum gleichen Ergebnis kommen, sie werden von der anderen Seite bisher nur nicht anerkannt.

Es wird zu oft einfach impliziert, dass die Verbraucher hier und über den Atlantik völlig homogen sind und nicht verschiedene Ansprüche und Vorstellungen von einem bestimmten Produkt haben. Hier gibt es kein besser und schlechter, sondern einfach nur ein "anders". Wenn ich mich bspw. als Hersteller nur auf Autos für den Rechtsverkehr beschränke, dann wird sich die Zahl meiner Abnehmer im UK, Australien und Japan eben in Grenzen halten. Diese Märkte für mein Unternehmen zu erschließen, ist dann mit Kosten für mich verbunden, aber ich mache keinen Eingriff in die Politik anderer Länder und zwinge auch keine Hersteller von ausschließlichen Fahrzeugen für den Linksverkehr sich neuen Verordnungen zu beugen, damit diese für mich meine Kosten tragen. Sprich ich darf weiterhin überall meine Fahrzeuge anbieten, aber mich in andere Märkte zu mogeln, weil ich mir Kosten sparen möchte (auf Kosten anderer), ist nicht mit meiner Vorstellung von freier Marktwirtschaft verträglich und hat schon garnichts mit Freihandel zu tun - das wäre das exakte Gegenteil sogar. So konkret wollte ich garnicht werden, da das Beispiel ein wenig hinkt, aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Ich sehe da auf jeden Fall viele Möglichkeiten wie ein Freihandelsabkommen auch positive Wirkungen entfalten kann. Wirtschaftlich, wie auch politisch. Damit soll zwar nicht gesagt werden, dass das Potenzial alle Kosten rechtfertigen würde, aber den Versuch einer Einigung halte ich für gerechtfertigt.

Das "kann" liegt in den Händen der Akteure, denen ich nicht ausschließlich altruistische Motive unterstellen möchte.

[Mc Timsy]

Beaumaris schrieb:Das Versagen kann damit also nicht ausschließlich bei der WTO liegen.

Kleine Präzisierung meinerseits. Die WTO leistet als Organisation was sie leisten kann. Aber das Forum WTO, als Ausgangspunkt eines globalen Freihandels hat bislang nicht die Forschritte erzielt, die eigentlich angestrebt wurden. Da brauchst du kein Cherry-picking für. Die weltweite Aushandlung ist festgefahren, daher sind einige Akteure vor ein paar Jahren zunehmend auf bilaterale Verträge umgestiegen.
Mehr wollte ich damit garnicht sagen.

Bezüglich des Parmesan-Beispieles. Im Grunde genommen versuchten die Kanadier bei CETA nichts anderes als den oben genannten Zustand zu erreichen. Niemand hat je behauptet, der Käse käme wirklich aus Parma. Aber sich irgendwelche Kunstnamen einfallen lassen, oder technisierte Bezeichnungen in Kauf nehmen die den Wettbewerb von Anfang an verzerren wollte da auch niemand. "Parmesanähnlich" hat es auf dem freien Markt nunmal bedeutend schwerer als "Parmesan".
Da geht es nicht einmal darum, dass irgendjemand die Unwahrheit gesagt hätte. Nur hat die EU bei ihrer Politik den Begriff "Parmesan" sowohl als Herstellungsmethode, als auch als Ursprungsbezeichnung verwendet. Im Rest der Welt nimmt man es nur als Definition einer bestimmten Käsesorte. Hier ist eine klare Diskrepanz zwischen beiden Anschauungen, die den freien Markt verzerrt und man sollte in meinen Augen gerne darüber diskutieren, ob man dort Gemeinsamkeiten findet. Wenn nicht, dann eben nicht, aber den Versuch ist es definitiv wert.

Spoiler (Öffnen)

Beaumaris schrieb:Es wird zu oft einfach impliziert, dass die Verbraucher hier und über den Atlantik völlig homogen sind und nicht verschiedene Ansprüche und Vorstellungen von einem bestimmten Produkt haben. Hier gibt es kein besser und schlechter, sondern einfach nur ein "anders". Wenn ich mich bspw. als Hersteller nur auf Autos für den Rechtsverkehr beschränke, dann wird sich die Zahl meiner Abnehmer im UK, Australien und Japan eben in Grenzen halten. Diese Märkte für mein Unternehmen zu erschließen, ist dann mit Kosten für mich verbunden, aber ich mache keinen Eingriff in die Politik anderer Länder und zwinge auch keine Hersteller von ausschließlichen Fahrzeugen für den Linksverkehr sich neuen Verordnungen zu beugen, damit diese für mich meine Kosten tragen. Sprich ich darf weiterhin überall meine Fahrzeuge anbieten, aber mich in andere Märkte zu mogeln, weil ich mir Kosten sparen möchte (auf Kosten anderer), ist nicht mit meiner Vorstellung von freier Marktwirtschaft verträglich und hat schon garnichts mit Freihandel zu tun - das wäre das exakte Gegenteil sogar. So konkret wollte ich garnicht werden, da das Beispiel ein wenig hinkt, aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.

Ich denke ich verstehe, aber hier mogelt niemand in irgendeine Politik hinein. Hier verhandeln zwei Wirtschaftsblöcke miteinander. Sowas ist kein illegitimer Eingriff in die Politik eines anderen Staates, sondern einfach ein Versuch zweier souveräner Vertragsparteien sich in diesem Gebiet zu einigen.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wenn Großbritannien in Verhandlungen mit der Europäischen Union einem Vertrag zustimmen würde, den Linksverkehr auf Rechtsverkehr zu wechseln, dann hat sich die EU nicht in die Politik Großbritanniens eingemischt. Dann hat Großbritannien einen Vertrag unterschrieben und ist für sich selbst zu dem Schluss gekommen, dass es die Kosten für diese Umstellung übernimmt um eigene Gewinne aus dem Vertrag zu ermöglichen.

Wenn sich bei TTIP die USA und die EU darauf einigen bestimmte Dinge zu vereinheitlichen, dann kann ich dem nicht per se etwas Schlechtes abgewinnen. Wo bitte hat sich da einer irgendwo rein gemogelt um Kosten zu sparen?

Beaumaris schrieb:Das "kann" liegt in den Händen der Akteure, denen ich nicht ausschließlich altruistische Motive unterstellen möchte.

Ich denke, niemand der halbwegs Hirn hat unterstellt hier irgendwem altruistische Motive. Hier geht es im wahrsten Sinne nur ums Geschäft.

[SilverSpoon]

Das Problem ist nicht die Vereinheitlichung bestimmter Sachen, sondern amerikanische Firmen wollen Ware nach Deutschland exportieren, die nicht den Deutschen Verbrauchergesetzen/ Lebensmittelgesetzen entspricht.

Wenn der Staat ihnen das untersagt, dann können Konzerne wie Heinz, hersheys und wie sie alle heissen das Land Deutschland auf Millionen wegen eventuell entgangener Umsätze verklagen und wird damit durchkommen.

Ich finde das ist keine partnerschaftliche Beziehung!

Übrigens, die Erleichterung der Einfuhr von Waren gilt nicht für Privatkunden, sprich ihr müsst immer noch Zoll und Einfuhrumsatzsteuer löhnen, wenn ihr was ausserhalb der EU bestellt.


Mich nervt wie Sau, dass es hinter verschlossenen Türen verhandelt wird. Ich hab neulich in einem Bericht auf einem Spartensender gesehen, wie ein Reporter einen amerikanischen Lobbysten gefragt hat, warum sie ihre Standards für Produkte nicht an das nachweislich höheren deutschen Standards anheben würden.
Seine Antwort war, was für eine amerikanische Familie gut ist, ist auch für eine deutsche gut genug.
Warum sollten die bei diesen Sachen halt machen? Wer sagt, dass die dann nicht auch den Mindestlohn oder das Arbeitszeitengesetz in ihren deutschen Niederlassungen kippen?

Mal ganz ehrlich, wir haben doch von der Lebensart schon einige schreckliche Sachen übernommen, muss doch nicht noch mehr werden.
Ich bin sicherlich nicht antiamerikanisch eingestellt, aber was die Politik und die Konzerne da mit den Menschen machen ist einfach scheiße.

Kein ordentliches Arbeitsrecht, keine geregelten Arbeitszeiten, Hungerlöhne, wer nichts verdient der futtert da eben fast food, weil es deutlich billiger ist als hier, wer Fast Food frisst wird fett, wer fett ist hat Gesundheitsprobleme, wer Gesundheitsprobleme hat wird noch weniger arbeiten können und noch weniger verdienen, wer wenig verdient kann sich die teuere und gleichzeitig schlechte Krankenversicherung da nicht mehr leisten.

Pizza wird zu Gemüse erklärt weil die Lobby will es so, das ist doch alles nicht normal! Ich bin gerne drüben für ein paar Wochen im Jahr, aber ich bin auch jedesmal froh wieder zuhause zu sein.

Altruistische Gründe? Ich weiss grad nicht ob ich weinen oder lachen soll.

[Mc Timsy]

Jetzt interessiert mich doch erst einmal brennend wo du deine Informationen her hast. Bei allem Respekt, aber deine Vorwürfe klingen eher nach Horror-Gerüchten, als nach dem tatsächlichen Inhalt eines Vertragstextes über den die EU gerade verhandelt.

[SilverSpoon]

Wo ich meine Informationen herhabe?
Hauptsächlich aus der Diskussion mit meinem Professor für EU-Recht.

Da ging es dann in einem Exkurs auch um Investitionsschutzbestimmungen und solche Sachen.

Das Investitionsschutzklauseln im Vertrag enthalten sein werden, dass ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Das Konzerne versuchen Länder zu verklagen ist übrigens nichts neues
http://www.fr-online.de/wirtschaft/vatte...89216.html

Vattenfall gegen die BRD dürfte wohl ziemlich bekannt gewesen sein.

Hier noch ein bisschen mehr wenn es dich interessiert.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/in...-beispiele

http://www.attac.de/ttip

http://www.windkraft-journal.de/2014/08/...densummen/

Der Beitrag mit dem Lobby Man lief auf phoenix, leider nicht mehr online der Beitrag.

Wenn du dir das durchgelesen hast was ich verlinkt habe und du dann noch fragen hast, kannst du gern auf mich zurück kommen.

Ich finde die Idee einer Freihandelszone übrigens gar nicht so dumm um ein wirtschaftliches Gegengewicht zu schaffen zu den Asiatischen Wirtschaftsmächten, aber nicht so.

[Mc Timsy]

Sehr schön, noch jemand der Europäisches Recht studiert hat. Gerade dort frage ich mich aber woher dein Dozent bestimmte Dinge so genau wissen will.

Bei der rechtlichen Ausgestaltung bezüglich der Schiedsgerichte steht noch viel in den Sternen, bzw. in Abkommen die für die Öffentlichkeit nicht einsehbar sind. Wie groß die Möglichkeiten von Firmen zur Klage gegen Staaten durch TTIP sind hängt da auch vom Vertragstext ab. Da gibt es natürlich Risiken. Es muss aber nicht so kommen wie amerikanische Lobbies das gerne hätten. Die Europäer verhandeln sowas schließlich auch nicht zum ersten mal.

Auch frage ich mich wo die Information herkommt, dass die Zollerleichertungen definitiv nicht für Privatkunden gelten sollen. Klingt auf den ersten Blick eher unwahrscheinlich, dass man sich die Mühe in diesem Vertragstext macht Handelserleichterungen auszuhandeln um dann zusätzlich einen Unterschied zwischen Privatkunden und Firmen/Staaten/sonstigem zu definieren, nur damit der Endkunde weiterhin schön seine Zölle bezahlen darf. Soll der Zoll da dann etwa jede einzelne Ausschreibung und jede Warenlieferung genau unter die Lupe nehen ob eine Firma dahinter steckt oder ich als Privatperson? Was ist mit Selbstständigen, die ihren neuen PC aus den USA auf ihrem Firmenkonto anrechnen. Machen die sich dann strafbar? Ich meine, ganz ehrlich, sollte sowas da drin stehen mache ich mir defintiv keine Sorgen um dieses Abkommen, denn dann wird das niemals durch alle nationalen Parlamente kommen.

Noch eine Kleinigkeit. Ich kenne die Geschichten bezüglich verklagter Staaten, trotzdem danke. Mir geht es mehr um die oben genannten Punkte und, wenn ich ehrlich bin. Deine Kausalkette klingt so wunderbar zum gruseln, so wunderbar nach staatlicher Verschwörung gegen den kleinen Mann, dass ich meine Schwierigkeiten habe sie wirklich ernst zu nehmen. Es gibt sicher so einige Probleme in der amerikanischen Kultur. Aber man sollte Abstand davon nehmen sein Bild dieses Landes nur aus einer Hand voll Probleme zusammen zu setzen und diese damit quasi zur Allgemeingültigkeit aufzuwerten.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich lasse mal diese Seite hier: http://www.ttip-leak.eu/

[SilverSpoon]

(23.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich lasse mal diese Seite hier: http://www.ttip-leak.eu/

Uhhh nice one!

[Mc Timsy]

Hmm, keine Ahnung von wann die Seite ist. Aber der Europäische Rat hat das Verhandlungsmandat Anfang des Monats schon freigegeben. So ein atemberaubender "Leak" scheint mir das nicht zu sein. Aber trotzdem nett wenn man auf diesem Wege eine Übersetzung bekommt. Kannte bislang nur die Englische Fassung.

Nachtrag:
Ach, wisst ihr was. Mein kleines Spielchen ist mir jetzt schon zu blöde. Wollte eigentlich gucken ob wer in der Lage ist mich auf die Zeit zwischen dem Leak der Grünen und der offiziellen Veröffentlichung durch den Rat aufmerksam zu machen. Entschuldigt diese kleine Unprofessionalität, ich wollte in dem Moment aber einfach austesten wie genau Heavy das eigentlich recherchiert hat.

Also, Verhandlungsmandat. Von den Grünen seit März öffentlich gemacht und in den Medien rauf und runter durchdiskutiert. Irgendwer eine bestimmte Passage die ihn stört? Oder sonstige Anmerkungen dazu? Bestenfalls eine Passage die die so viel sagt wie: "Die Europäische Union ignoriert sämtliche Eigeninteressen und verscherbelt die Interessen ihrer Bürger für eine Hand voll Glasperlen an den Schwarzen Mann in Washington." Irgendwo muss da ja scheinbar was vom Verkauf unserer kompletten sozialen und wirtschaftlichen Errungenschaften sowie der Seelen von 1000 Generationen unserer Nachfahren stehen. Ich find's nur net.

[SilverSpoon]

(23.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich lasse mal diese Seite hier: http://www.ttip-leak.eu/

Uhhh nice one!



@Mc Timsy:

Meine Kausalkette ist sicherlich übertrieben gewesen, aber keine Verschwörungstheorie als die du es hier hinstellen möchtest.
Übertreibung ist die Mutter der Veranschaulichung, dass ist ja bekannt.
Trotz alledem, auch wenn das sicherlich nicht das Ziel der Konzerne ist, so ist das doch das Ergebnis. Schau dir Zahlenmaterial an, wie viele Menschen dort ohne Krankenversicherung leben und jenseits von gut und böse was ihr Budget für das tägliche Überleben angeht. Ein zweiter Job ist da eben keine Seltenheit.

Was weisst du denn vom Leben da drüben wirklich?
Ich bin mit einem Ami verheiratet, dass heisst wenn ich in den Staaten bin sehe ich nicht die sauber geputzten Touristen Ecken, sondern ich bekomme mit wie die Leute leben.
Man kommt auch mit Freunden Familie und Nachbarn ins Gespräch. Und im Gegensatz zu Deutschland gibt es da eben viele gesetzliche Absicherungen nicht.

Befass dich mal mit dem Lobbyismus der dort herrscht. Wie Monsanto und Co. da wüten. Und die Lobbyisten nehmen sicherlich auch Einfluss auf diese Verträge. Klar muss es nicht so kommen wie die Amerikaner das wollen, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt nimmt man eben solche Sachen in Kauf, wenn sie das kleinere Übel sind um die Wirtschaft aufzupolieren.

Und wer hätte bitte ein Interesse daran das deutsche Arbeitnehmerrecht auszuhebeln um Personalkosten zu senken?!
Genau die Konzerne, und wenn das nicht klappt, na dann kann man immer noch das Land verklagen und hat trotzdem jede Menge Dollar gemacht.

Ich weiß nicht, bin ich die einzige die da eine klare win-loose Situation erkennt?

Natürlich wissen wir nicht 100 % genau WAS in den Verträgen exakt stehen wird, aber wenn man nichts zu verbergen hat, warum wird dann hinter verschlossenen Türen verhandelt und alles schön aus den Medien gehalten?!

http://ec.europa.eu/deutschland/pdf/1310...che_de.pdf

Liest Du hier auch nur die Andeutung das die Einfuhrumsatzsteuer oder der Zoll für Verbraucher fallen soll? Ich nicht. In diesem Vertrag geht bis jetzt um B2B und B2G, nicht mehr nicht weniger.

Es wäre übrigens nett wenn von dir mal ein paar Gegenargumente kommen würden die mit Quellen belegt sind, sonst macht mir das eher weniger Spass, weil sind wir ehrlich, deine vermutlich frei aus dem Raum gegriffene Meinung ("Kommt eh nicht durch!") ist jetzt nicht so prall um die Quellen die ich dir verlinkt habe zu entkräften.

Die oben genannten Punkte waren übrigens vor allem die Investitionsschutzklauseln, weil ich die am allerschlimmsten finde, ich habe dir jetzt mehrere Sachen zum lesen gegeben, in denen die angesprochen werden und das sie ein logisches Ziel dieses Vertrages sein müssen geht da auch nochmal hervor.

Trotzdem bewegt sich deine Antwort hier eher auf dem "Glaub ich nicht, na na na!" Niveau...

Aber ich finde es gut, dass wir zumindest einer Meinung sind das der Versuch einer Einigung erfolgen sollte. Wie gesagt ich bevorzuge solche Verhandlungen glasklar und transparent und zwar von Anfang an.

PS: Die Frage mit dem PC übers Firmenkonto abrechnen, die kannst du dir ja wohl selbst beantworten wenn du Jurist bist.

[Beaumaris]

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Ich denke ich verstehe, aber hier mogelt niemand in irgendeine Politik hinein. Hier verhandeln zwei Wirtschaftsblöcke miteinander. Sowas ist kein illegitimer Eingriff in die Politik eines anderen Staates, sondern einfach ein Versuch zweier souveräner Vertragsparteien sich in diesem Gebiet zu einigen.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wenn Großbritannien in Verhandlungen mit der Europäischen Union einem Vertrag zustimmen würde, den Linksverkehr auf Rechtsverkehr zu wechseln, dann hat sich die EU nicht in die Politik Großbritanniens eingemischt. Dann hat Großbritannien einen Vertrag unterschrieben und ist für sich selbst zu dem Schluss gekommen, dass es die Kosten für diese Umstellung übernimmt um eigene Gewinne aus dem Vertrag zu ermöglichen.

Die Impulse für ein solchen Freihandelsvertrag kommen nicht primär aus der Politik, sondern trivialerweise aus der Wirtschaft. Da wäre ich schon enttäuscht, wenn einige Unternehmen nicht so strategisch vorgehen und darin nicht eine Chance sehen, für die transatlantischen Mitbewerber die Kosten in die Höhe zu treiben. Insb. wenn ich bereits nach den zukünftigen (gegenseitigen) Standards meine Produkte herstelle. Ganz klar, dass ich dann als Automobilhersteller mir Lobbyisten suche, die in einem solchen Vertrag eben die Standards einbringen, die mir am genehmsten sind, und desweiteren Kampagnen unterstütze, die den Linksverkehr in ein schlechtes Licht rücken. Ich behaupte ja nicht, dass es tatsächlich so ist, aber eine solche Vorgehensweise wäre für mich so nachvollziehbar, für eig. jeden "second nature", dass ich mich wundern würde, wenn das nicht in einem bestimmten Ausmaße auch so zuträfe.

(23.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Wenn sich bei TTIP die USA und die EU darauf einigen bestimmte Dinge zu vereinheitlichen, dann kann ich dem nicht per se etwas Schlechtes abgewinnen. Wo bitte hat sich da einer irgendwo rein gemogelt um Kosten zu sparen?

In meiner Sicht ist TTIP bereits gescheitert. Unabhängig davon, welche Meinung man zum Freihandel bezieht. Das Medienecho, die Initiativen gegen das Abkommen, die ganzen "Horror-Gerüchte" (s. meinen verlinkten Satire-Artikel) bestätigen dies. Dieses Missvertrauen ist m.E. allein den beteiligten Akteuren geschuldet. Um zu zeigen, dass Verhandlungen redlich ablaufen, sollte man mit möglichst offenen Karten spielen (soweit dies in solchen Verhandlungen eben sinnvoll ist). Das einzige was TTIP bisher gebracht hat, waren Sympathien in der Bevölkerung für Europa-skeptische Parteien zu erhöhen. Es ist halt schwer, sich für wirtschaftliche Integration einzusetzen und gleichzeitig die Integration der Öffentlichkeit auf ein Minimum zu begrenzen. Bei einer solchen Arbeitshaltung stellt sich auch bei mir eine gewisse Skepsis ein, man kann es auch keinem in diesem Zusammenhang wirklich verdenken.

[SilverSpoon]

Hier noch eine kleine Nachtlektüre, ist ja nicht das erste Freihandelsabkommen der USA:

http://www.sueddeutsche.de/politik/freih...-1.2075811

Besonders Punkt 4...


Gute Nacht

[Mc Timsy]

@SilverSpoon

Ok, zuerst einmal entschuldige wenn du mich hier als "Niveau Nanana" empfindest. Gerade im Internet mache ich mir oft nicht die selbe Arbeit mit meinen Argumenten wie im echten Leben. Denn im Internet ist das meistens vergebliche Liebesmühe. Aber gut, dann will ich versuchen dir ansprechender zu antworten und die kleinen Provokationen zu drosseln.

Zuerst zu deiner übertriebenen Kausalkette. Ich habe ein Problem mit der Verwendung von negativen Superlativen in dieser und einigen anderen Diksussionen. Deine Übertreibungen reihen sich da einfach nahtlos in eine ganze Reihe von teilweise bewusst übertriebenen, teilweise vollkommen ernst gemeinten Beschreibungen des amerikanischen, dass ich dich danach einfach nicht ernst nehmen konnte.
Diskussionen die irgendwie die Amerikaner einbeziehen neigen dazu in eine Schiene auszuarten, bei der schnell mal alle Amerikaner strohdumme Fanatiker sind, die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu Planen wo sie den nächsten Krieg anfangen können und sich ansonsten auf Kosten Deutschlands darauf vorbereiten innerhalb der nächsten 24 Stunden an einem Herzinfarkt zu sterben.
Manch einer hat diese Übertreibungen bereits so verinnerlicht, dass die USA ihm als was weiß ich für ein dunkles Loch erscheinen. Diskussion unmöglich, deshalb reagiere ich auf solche Übertreibungen auch etwas empfindlich.


Ansonsten um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich bin kein Volljurist. Ich habe Öffentliches Recht studiert, bin aber eigentlich Politikwissenschaftler. Meine Frage zu der falschen Abrechnung war ein zugegeben etwas alberner Versuch eine Stellungnahme deinerseits zu provozieren um zu sehen wie du reagierst. Das spart normalerweise Zeit gegenüber jenen, die nur versuchen mit Oberflächlichkeiten die Diskussion schnell zu gewinnen, aber in Wirklichkeit keine Ahnung haben.


Mein Wissen über die USA ist zwar nicht derart persönlich, ich verfüge allerdings über genügend Wissen über das amerkanische System. Politisch, wie auch gesellschaftlich, sowie über eine gewisse Zahl an Bekannten mit amerikanischer Verbindung. Ich halte mich jedenfalls für fähig über die "wahren" Umstände in Amerika zu sprechen, weil ich nicht blind für die Geschehnisse dort bin. Das es in Amerika keine soziale Absicherung wie in Deutschland gibt ist mir hinlänglich bekannt, ebenso, dass es genug Probleme bei der amerikanischen Lebensführung gibt. Jetzt aber zu dem Punkt mit den Lobbies.
Ehrlich gesagt, ich finde Lobbies sind das am meisten unter- und gleichzeitig überschätzte Phänomen der Welt. Einerseits machen sich viele Menschen kein Bild davon, was alles unter Lobby-Arbeit fällt und gleichzeitig existieren allerhand Schauermärchen die anhand von Extrembeispielen in aller Munde sind. Damit ich hier schnell auf den Punkt komme. Die Entscheidung was passiert, die treffen am Ende immernoch nicht die Lobbies. Die treffen die gewählten Abgeordneten oder auch die Fachbeamten. Je nachdem auf welcher Ebene wir uns bewegen. Natürlich kann eine Lobby sich die schönsten Ziele ausmalen, ob ein Verantwortlicher auf die Lobby hört ist am Ende eine Frage der Argumente. Darunter fallen jetzt keine Korruptions-Geschichten. Die sind und bleiben ein Straftatbestand.

Amerikanische Lobbies werden versuchen Einfluss zu nehmen. Das ist ihr Job. Europäische Lobbies werden das Gleiche versuchen. Du schreibst aber übrigens selber eine Interessante Sache:

SilverSpoon schrieb:Klar muss es nicht so kommen wie die Amerikaner das wollen, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt nimmt man eben solche Sachen in Kauf, wenn sie das kleinere Übel sind um die Wirtschaft aufzupolieren.

Wir reden hier von Verhandlungen. Verhandlungen zwischen zwei Seiten, die beide nicht dafür bekannt sind der Gegenseite irgendwelche Geschenke beim Handeln zu machen. Es gehört zur Natur von Verhandlungen, dass sie immer auch Kosten für beide Vertragsparteien mit sich bringen. Aber das Ziel ist letztlich einen Weg zu finden, bei dem die Gewinne auf beiden Seiten die Kosten aufwiegen. Das du hier eine Win-Loose Situation siehst ist in meinen Augen einfach noch nicht ausreichend begründbar. Weil wir leider nicht genug über den Inhalt wissen. Wenn ich mehr wüsste würde ich es gerne entkräften oder mich dem Kampf gegen TTIP anschließen. Aber die Diskussion ist in meinen Augen bisher so spekulationsgetrieben, dass ich erstmal nur versuche einen Gegengewicht gegen den vorherrschenden Anti-Ton anzubieten.

SilverSpoon schrieb:Natürlich wissen wir nicht 100 % genau WAS in den Verträgen exakt stehen wird, aber wenn man nichts zu verbergen hat, warum wird dann hinter verschlossenen Türen verhandelt und alles schön aus den Medien gehalten?!

Ich habe Anfang 2013 mal mit einem Mitglied der Deutschen Delegation reden können. Seine Meinung zu dem Thema lässt sich in folgende Punkte zusammenfassen:

1. Das kriegen wir nie durch.
2. Sollten die Verhandlungen öffentlich verlaufen wird die Politik uns wegen dem Druck der NGOs derart viele rote Linien ziehen, dass wir noch nicht einmal den Versuch einer Verhandlung starten können. Wir können schon froh sein wenn die Menge uns nicht am liebsten lynchen würde, nur weil wir bestimmte Punkte überhaupt auf die Verhandlungsliste stehen haben.
3. Der einzige Vorteil dieser fast unmöglichen Verhandlungen ist, dass wir Druck auf Kanada machen können. Die Verhandlungen dort stocken seit Jahren und vielleicht sind die Kanadier zu etwas mehr Zugeständnissen bereit wenn sie sehen, dass Europa zumindest mit den USA verhandelt.

So, das Abkommen mit Kanada ist ausgehandelt. Allerdings muss es noch ratifiziert werden. Die Bedingungen für TTIP sind keinen Deut besser als vor Beginn der Verhandlungen. Abschließend sei noch gesagt warum ich es nach wie vor für extrem unwahrscheinlich halte, dass die Sache durch kommt.

TTIP ist das bisherige Endstück einer langen Geschichte gescheiterter Versuche zwischen Europa und den USA ein Freihandelsabkommen zu schmieden. Das ganze ist ein Projekt mit dem Obama am liebsten einen Erfolg für seine Amtszeit vorzeigen würde. Deshalb laufen die Verhandlungen derart schnell ab. Wenn Obama aus dem Amt geht und das Abkommen bis dahin keine wesentlichen Fortschritte gemacht hat kann man davon ausgehen, dass auch dieses Abkommen wieder versandet, weil spätere Präsidenten dies nicht so forcieren werden. Allein die Verhandlungsbedingungen auf europäischer Seite sind ein Alptraum für jede Verhandlungsrunde. Das Medienecho ist wie wir alle wissen unglaublich negativ. Manche staatlichen Einzeinteressen in Europa sind derart inkompatibel, dass hier keine große Würfe zu erwarten sind. Bestes Beispiel hier, Frankreich wird sich jedes Zugeständniss im Bereich Kultur teuer abkaufen lassen. Die Amis haben aber auch nur ein gewisses Fenster in dem der Vertrag für sie Sinn macht.
Wenn ein fertiger Vertragstext zustande kommen sollte, dann erwarte ich entweder ein windelweiches Abkommen, damit man sich eben geeinigt kriegt und Obama noch sagen kann, er habe das große Ziel endlich erreicht. Sollten zu viele kritische Punkte dort drin stehen...

Ich teile die Auffassung, dass die nationalen Parlamente dem Vertrag zustimmen müssen. Der Auftrag für die Kommission kommt über den Rat von den Mitgliedsstaaten und die haben da klare parlamentarische Zuständigkeiten. Wenn jeder Staat zustimmen muss wäre schon ein weicher Vertragstext je nachdem schwer durch zu bringen. Weil einzelne Regierung vielleicht auf der Populismus-Welle reiten wollen. Sollte Europa in dem Vertrag zu viele Zugeständnisse im sozialen Bereich machen, dann sehe ich schon allein Griechenland und Frankreich als Problem bei der Ratifizierung. In Giechenland wird Syriza im Zweifel wohl lieber das Land lahmlegen, als von ihrer radikal linken Schiene abzuweichen. Hollande könnte sich ebenfalls Stimmen versprechen, wenn er dann sowohl für den kleinen Mann, als auch für die nationale Kultur eintritt. Die Gewerkschaften in Frankreich würden da jedenfalls sehr genau drauf achten und haben bereits in der Vergangenheit bewiesen, dass sie zu Massenstreiks fähig sind.

Dann gibt es natürlich noch genügend andere Regierungen, Deutschland zähle ich da jetzt nicht dazu, die in der Lage wären hier einen Stopp einzuleiten. Entweder aus Eigenantrieb, oder auch rein aus öffentlichem Druck. Auch wäre da noch Ungarn mit seiner Regierung unter Viktor Orban. Der Mann baut das Land gerade zur autoritären Herrschaft um und es gibt ersten Streit mit den USA. Schon alleine für die Populismus-Welle, aber auch um seinem großen Vorbild Putin zu gefallen wird Orban seine Zwei-Drittel Mehrheit liebend gerne gegen TTIP einsetzen wenn es sich anbietet.

Das sind jetzt zwar nicht viele Quellen, aber ich hoffe es erfüllt trotzdem ein bisschen deinen Wunsch nach ernstgemeinten Argumenten. Ich bin nicht per se ein Befürworter von TTIP. Ich verteidige es nur, weil ich die Potenziale dieses Abkommens unter einer Flut von Anti-Amerikanismus und Vorurteilen versinken sehe. Ob ich dafür oder dagegen bin entscheide ich, wenn ich genaue Informationen habe was eigentlich dort drin steht.


@Beaumaris

Nur weil ein Impuls nicht "aus der Politik selbst" kommt, bedeutet dies nicht, dass die angestoßene Änderung nicht trotzdem legitim ist. Wie gesagt, wenn zwei Seiten einen Vertrag aushandeln und eine Lobby sorgt für die Einfügung eines wie auch immer gearteten Artikels, dann ist es trotzdem noch ein Vertrag zwischen den beiden Parteien, den zwei souveräne Partner geschlossen haben.
Ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten, dass es gerade die Offenheit für Lobbies ist, die einen politischen Prozess auszeichnet. Denn das politische System braucht nunmal ein Input. Bei TTIP missfällt mir nicht, dass Lobbies an dem Prozess beteiligt werden. Mir missfällt aber, dass nicht mehr Lobbies wie Verbraucherschutzorganisationen oder die Wissenschaft daran beteiligt sind. Ich verstehe zwar die Argumente für die Geheimhaltung und teile sie, weil ich den öffentlichen Diskurs oftmals als hysterisch empfinde. Dennoch fehlt bei TTIP ein vernünftiges Maß an Einflussnahme durch Außenstehende. Vielleicht nicht unbedingt Attac die gerne polemisieren, aber ich würde mir als Politikwissenschaftler natürlich wünschen, dass mehr Informationen für eine wissenschaftliche und juristische Begutachtung zur Verfügung stünden. Neben dem ganzen Geschrei und dem Mistgabel-Mob dort draußen könnte man dann vermutlich einen besseren Vertrag aushandeln und müsste nicht alles auf eine Karte setzen, die ich aus oben genannten Gründen für sehr schwach halte.