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Black Owl Immortal · **26.11.2014**

(26.11.2014)Adama schrieb: Wieso können die löcher nicht von einem Raketensystem stammen?

Bist du waffenexperte?:O

Das haben unabhängige russische Quellen durch reines Anschauen von Bildern festgestellt.

Sairachaz · **26.11.2014**

Oh, da habe ich mich wohl in meinem Ausdruck vergriffen. Das tut mir leid.

Dann schraub ich mal ein wenig zurück. Es ist nämlich um genau zu sein absolut unoffensichtlich, ob es tatsächlich das BUK-Luftabwehrsystem war, welches für den Abschuss verantwortlich war.
Dieser Artikel hier beschreibt ganz gut, was eben für so viele Unklarheiten bezüglich des Abschusses sorgt. Dazu verwendet werden Passagen aus einer bekannteren Malaysischen Zeitung, der New Straits Times. Und die Malaysier sollten wohl ein ziemlich großes Interesse daran haben, dass das Geschehnis um den Abschuss des Malaysian Airlines-Flugzeuges möglichst korrekt aufgeklärt wird.
Da ich in Sachen Kritik an dieser Tageszeitung nichts gefunden habe, was für die Beeinflussung durch eine der Konfliktseiten spricht, dachte ich, es wäre mal angebracht den Artikel zu verlinken.
DerFreitag, die Zeitschrift, die Passagen der NST zitiert, Ist bekannt für ihre liberale Einstellung und scheint von vielen als "anders als andere" - Wochenblatt geschätzt zu werden.

Mfg
Sairachaz

Mc Timsy · **26.11.2014**

Sairachaz schrieb:Genug gebasht. Was haltet ihr eigentlich von den "gefälschten Abschussbeweisbildern" ?
Ich denke ja, dass der Beweis tatsächlich gefälscht ist, er wurde ja auch schließlich von einem Blogger in Russland ausfühlrich auseinandergenommen. Jedoch existiert die Theorie, dass dieser Abschussbeweis den russischen Medien untergejubelt wurde und diese den Fehler machten diese ohne weitere Nachprüfung der Aussagekraft zu veröffentlichen. Der Zeitpunkt zum G20-Gipfel war einfach zu passend.

Eine interessante "Theorie". Darf ich diese Logik dann auf alle Sachen anwenden die dieser Tage so publiziert werden? Ist doch eine wirklich schöne Art sich die Welt zurecht zur rücken und jedes beliebige Medium aus der Schusslinie zu bringen. Wenn die Informationen sich als falsch erweisen, war es dann eben der große Unbekannte, der diesem Medium die Informationen "untergejubelt" hat. Huzzah! Anstatt das die Nachrichtenagentur einen Fehler gemacht, oder tatsächlich gelogen hat, was im Falle russischer Medien keine Seltenheit ist kann ich mich noch tiefer in meine Verschwörungstheorie rein steigern. Mit dieser Behauptung lässt sich auch noch so viel anderes anfangen. Du kannst damit jede Form von Verantwortlichkeit verneinen.

Ich kenn' da übrigens auch noch so eine "Theorie" die ungefähr auf dem gleichen Niveau arbeitet. Demnach wurden die Gaskammern nicht von den Nazis, sondern von den Alliierten im Auftrag der Juden gebaut um Deutschland zu belasten. Ich denke es sollte klar sein worauf ich hinaus will. Diese Behauptung ist in keinster Weise mit Fakten belegbar und baut nur darauf auf, dass sich der Zuhörer mit Verschwörungstheorien als Erklärung zufrieden gibt. Selbst wenn RT kein Kreml eigener Propaganda Kanal wäre der schon häufiger durch plumpe Manipulationsversuche auffällig geworden wäre, so wäre dies immernoch ein Beweis für mangelnde Qualität. Eine Nachrichtenagentur, die eine derart billige Fälschung dann einfach ungefragt übernimmt dürfte definitiv nicht als Qualitätsmedium betrachtet werden.

Zitat:Und die Malaysier sollten wohl ein ziemlich großes Interesse daran haben, dass das Geschehnis um den Abschuss des Malaysian Airlines-Flugzeuges möglichst korrekt aufgeklärt wird.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unglaublich einfach derartige Erklärungsmuster arbeiten. Das ist jetzt übrigens nicht so gemeint, dass ich dich für blöde halten würde. Es fällt mir nur wieder auf. Dieses Bild: Malaysische Zeitung = neutral, weil Malaysier zu den Opfern gehören und "blockfrei" seien. Das unterstellt ja schon erst einmal, dass es nirgendwo auch nur ansatzweise eine freie Presse gibt. Deutsche Presse folge demnach Deutschen Interessen, oder zumindest den Regierungsinteressen und das geht in jedem Land so fort. Gut, auf Länder wie Russland, die in den letzten Jahren verstärkt eine mediale Gleichschaltung durchgezogen haben, oder China wo Pressefreiheit ohnehin fast unbekannt ist, da mag sowas zutreffen. Aber dieses Bild lässt sich bei Gesellschaften mit Pressefreiheit nicht aufrecht erhalten. Warum sollen "die Malaysier" denn eigentlich ein höheres Interesse an der objektiven Aufklärung dieses Falles haben als "die Deutschen", "die Niederländer" oder "die Australier"? Wer ist überhaupt diese irgendwie fest vorgegebene Gruppe mit gemeinsamen Interessen? Und seit wann spricht denn der Spiegel für alle Deutschen, oder die Süddeutsche, oder die Welt, oder die Tagesschau? Oder seit wann sprechen die vielleicht auch für den kompletten Westen? Fragen über Fragen die ich mir da stelle.
Warum steht eigentlich nur die westliche Presse dabei auf dem Prüfstand? Malaysia ist ja nun auch kein unbeschriebenes Blatt was die Pressefreiheit angeht (Platz 147/180 in der Weltrangliste, damit immerhin noch besser als Russland mit Platz 148). oder fragen wir weiter, wieso eigentlich soll Malaysia in deinen AUgen ein großes Interesse an objektiver Aufklärung haben? Ich formuliere hier jetzt ins blaue, aber wir reden hier darüber das Malaysia im einen Fall Widergutmachung und diplomatischen Ärger mit der Ukraine suchen muss oder mit Russland. Da wäre es für mich sogar denkbar, dass man in Kuala Lumpur sogar ganz froh wäre, wenn der Schwarze Peter bei der Ukraine wäre. RD wink

So, vielleicht mal zum Inhalt. Die Sache mit den vermeintlichen Schusslöchern ist ja auch bereits angesprochen worden. Nach wie vor, ich halte mich nicht für fähig die Auswirkungen einzelner Waffensysteme auf ein Passagierflugzeug einzuschätzen. Da aber mittlerweile auch einige Monate vergangen sind und mittlerweile die Bergungsarbeiten trotz aller Schwierigkeiten weiter gekommen sind, vertraue ich da jetzt vollkommen auf die Niederländer. Viel mehr als die damals verbreiteten Indizien gibt es in dem Artikel ja nun auch leider nicht. Aber da spielt die Zeit natürlich mit rein.
Da wir gerade wieder bei Quellen zum Flugzeugabschuss sind, hier dann der Blog bellingcat. Die behaupten nicht weniger, als den Nachweis führen zu können welche russische Einheit das Luftabwehrgeschütz bedient hat und welche Route der Convoi gefahren ist. Hauptsächlich arbeiten die mit Geolocating um ihre Nachweise zu erbringen. Für alle Interessierten: Viel Spaß beim lesen und ein hoch auf die Medienfreiheit. Pinkie happy

Sairachaz · **26.11.2014**

Hui, ich glaube, da hat mich jemand ein wenig falsch eingeschätzt. Dann mal los Pinkie happy

Zitat:Selbst wenn RT kein Kreml eigener Propaganda Kanal wäre der schon häufiger durch plumpe Manipulationsversuche auffällig geworden wäre, so wäre dies immernoch ein Beweis für mangelnde Qualität. Eine Nachrichtenagentur, die eine derart billige Fälschung dann einfach ungefragt übernimmt dürfte definitiv nicht als Qualitätsmedium betrachtet werden.

RT als Qualitätsmedium zu bezeichnen wäre in etwa gleichzustellen mit der Aussage das RTL Kulturfernsehen wäre. Niemals hab ich angezweifelt, dass RT ein Propagandasender wie er im Buche steht ist, denn das ist er und die "News"qualität entspricht zusätzlich dazu auch noch der Qualität von Fox News.

Zitat:Eine interessante "Theorie". Darf ich diese Logik dann auf alle Sachen anwenden die dieser Tage so publiziert werden? Ist doch eine wirklich schöne Art sich die Welt zurecht zur rücken und jedes beliebige Medium aus der Schusslinie zu bringen.

Ich denke, das sich diese These damit auch erledigt hat, da ich hier keinesfalls die Praktiken von "Russia Today" verteidigen will.

Zitat:Ich kenn' da übrigens auch noch so eine "Theorie" die ungefähr auf dem gleichen Niveau arbeitet. Demnach wurden die Gaskammern nicht von den Nazis, sondern von den Alliierten im Auftrag der Juden gebaut um Deutschland zu belasten.

Hey, musst du in dieser Diskussion so früh schon mit der Nazikeule schwingen? Man, das kann ja noch lustig werden. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Es ist nämlich tatsächlich Gang und Gäbe bei den Geheimdiensten, dem "Feind" offensichtlich gefälschte Beweise unterzujubeln, diese dann selbst zu entlarven oder dies anderen zu überlassen um den Feind damit zu diskreditieren. Das es genauso Gang und Gäbe ist selber Beweise zu fälschen um seine eigene Position zu verteidigen, steht ja wohl außer Frage. Man muss das nunmal ambivalent, von beiden Seiten betrachten um für sich selbst zu einem schlüssigen Gesamtbild zu kommen. Ich kam nunmal zum Schluss, dass die Beweisfälschung schlichtweg zu plump ist, als das sie der eigenen Seite diene. Jeder mit ein bisschen Physikverständnis würde diesen "Beweis" als Fälschung erkennen. Würdest du einem relativ fortschrittlichem, wohlgemerkt, ich rede von Militärtechnik und Wissenschaft, nicht von der Gesellschaft oder den allgemeinen Lebensbedingungen, Land, welches dazu noch ziemlich tief in der geopolitischen Scheiße stecken würde im Falle einer Entlarvung, so eine banale Fälschung zutrauen? Ich für meinen Teil kann das nicht ganz glauben

Zitat:Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unglaublich einfach derartige Erklärungsmuster arbeiten. Das ist jetzt übrigens nicht so gemeint, dass ich dich für blöde halten würde. Es fällt mir nur wieder auf. Dieses Bild: Malaysische Zeitung = neutral, weil Malaysier zu den Opfern gehören und "blockfrei" seien.

Ich finde es ehrlich gesagt ungerecht, dass du mir ein so einfaches Weltbild vorwirfst FS sad

Ich hab doch bereits in meinem Beitrag angedeutet, dass ich mich ein wenig mit der NST befasst habe um zu schauen, ob die Quelle relativ sicher ist, indem ich nach möglichen Kritiken im internet ausschau gehalten hab. Die gibt es zwar, jedoch in einem vergleichsweise geringem Maße und außerdem haben die, die ich gefunden habe wenig mit geopolitischer Neutralität zu tun gehabt. Da haben viele "Unserer" großen Medien sehr viel mehr auf dem Kerbholz. Auch hab ich mich über "DerFreitag", das Wochenblatt, welches den Artikel zitierte und seinen eigenen Senf dazu gab informiert... und war sogar ziemlich positiv überrascht. Die Zeitung ist sehr linksliberal, verfällt aber nicht in Verschwörungstheorien und stellt einen interessanten "Gegenpol" zu meiner doch relativ traditionsorientierten politischen Einstellung dar.

Zitat: Deutsche Presse folge demnach Deutschen Interessen, oder zumindest den Regierungsinteressen und das geht in jedem Land so fort. Gut, auf Länder wie Russland, die in den letzten Jahren verstärkt eine mediale Gleichschaltung durchgezogen haben, oder China wo Pressefreiheit ohnehin fast unbekannt ist, da mag sowas zutreffen.

Großteils scheint das ja zu stimmen, zumindest für die Großen Blätter, wobei die Parteien teilweise ziemlich hohe Anteile an vielen der ach so freien Medien besitzen. Generell finde ich unsere Regierung ziemlich supi. Keiner von denen hat sich bei der EM in Kiew blicken lassen wollen, da dort "große Menschenrechtsverletzungen" vorliegen - pfui pfui- Aber bald darauf schon mit dem halben Kabinett nach China fliegen, um Verträge auszuhandeln und im selben Atemzug auch noch Waffen an die vielen freien Länder im Nahen Osten verkaufen, insbesondere Syrien... natürlich bevor dort "demokratische Demonstranten und Rebellen"**, die die Merkel als ehemaliges DDR - Opfer natürlich immer unterstützt hat das politische System umkrempeln wollten. Den Satirischen Beitrag vom lieben Volker Pispers kann ich da nur wärmstens Empfehlen.
Der Russe steht ja sowieso wieder vor der Tür.
Zur Medienlandschaft in China sag ich mal nichts, ich denke meine letzten Zeilen sprechen für das, was ich von "Menschenrechten in China" halte.
Russlands große Medien sind tatsächlich gleichgeschaltet, auch will ich nicht verneinen das dort nach wie vor Regierungskritiker inhaftiert werden unter unmenschlichsten Bedingungen! Nicht so wie im Vorzeigegefängnis Guantanamo Bay *hust* Sorry, den Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen, und ich würd jetzt gerne auch von der rechtlichen Legitimation für Drohnen-Morde schwadronieren, aber das würde nur ins off-topic führen.
Fakt ist: Sei dir nicht so sicher, was die Freiheit unserer *Gesamten* Presse betrifft. Wir haben in der Schule erst kürzlich das Biotop-Modell, welches von der wechselseitigen Abhängigkeit von Medien und Politik handelt, durchgenommen. War echt interessant Big Grin

Zu bellingcat - nunja, mit der Unterstützung westlicher Regierungen wird er wohl schon Halbwahrheiten finden, die den russ.Separatisten oder noch besser den Russen schwer belasten. Aber ich will mich mal möglichst unvoreingenommen darauf einstellen, mal schauen, was sich da noch entwickelt.

Und was die Niederlande betrifft: Findest du es nicht schon ein wenig suspekt, das das Thema totgeschwiegen wird und man kein Update aus den Niederlanden hört? So ne Blackbox auswerten braucht sicher schon seine zeit. Aber die arbeiten da jetzt nicht erst seit gestern dran, vor allem wenn man den internationalen Druck betrachtet, der auf denen Lasten muss und sie eigentlich vorantreiben sollte.
Was mir für eine Frage aufkommt ist: Kann man Blackboxberichte fälschen und wenn ja, wie lang dauert das? Wenn mich da jemand aufklären kann, wäre ich ihm sehr verbunden.

achja hab ich ganz vergessen :

Zitat:wieso eigentlich soll Malaysia in deinen AUgen ein großes Interesse an objektiver Aufklärung haben?

Nun, da Malaysian Airlines nicht nur wegen des abgeschossenen, sondern auch wegen eines Verschwundenen Flugzeuges in einem Fokus der internationalen Aufmerksamkeit steht, werden die Einwohner Malaysias wohl erst recht ein starkes Interesse daran haben, was mit "Ihren" Flugzeugen passiert ist. Genauso wie es uns interessiert, wenn "unsere" Europaischen Airbusse auch nur von anderen Ländern gekauft werden, oder wenn es irgendwas interessantes von der Lufthansa zu verhören gibt, von abgeschossenen oder verschwundenen Flugzeugen ist hier noch garnicht die Rede. Ich will garnicht wissen, was dann hier los wäre.

Zitat:Ich formuliere hier jetzt ins blaue, aber wir reden hier darüber das Malaysia im einen Fall Widergutmachung und diplomatischen Ärger mit der Ukraine suchen muss oder mit Russland. Da wäre es für mich sogar denkbar, dass man in Kuala Lumpur sogar ganz froh wäre, wenn der Schwarze Peter bei der Ukraine wäre.

Hast recht, entweder beef mit Russland oder der in Trümmern liegenden Ukraine... und der Eu... und der USA
Seriously, als ob es die Welt interessieren würde, was eine Malaysische Zeitung dazu schreibt. Ich hab ja nicht angezweifelt dass es noch Meinungsfreiheit auf der Welt gibt. Aber echt... dieses Argument Facehoof

Keiner würde für sowas in Malaysia einmarschieren* - nichtmals der pöse Imperator und Krim-Annektierer Vladimir Putin.

Mfg,
Sairachaz
*Dies war lediglich eine leicht überspitzte Darstellung. Was ich damit sagen wollte ist, dass ich es für unsinnig halte, dass ein solcher Eintrag in einer Zeitung irgendeine Relevanz für die Weltdiplomatie hätte.
** Bevor jemand jetzt damit kommt: Die Rebellen in Syrien haben uns ISIS beschert, die prorussischen Demonstranten-inzwischen auch gewalttätige Rebellen-(und möglicherweise auch Russischen Streitkräfte) scheinen wirklich nur eine integration nach Russland zu wollen.

Mc Timsy · **26.11.2014**

Sairachaz schrieb:Hey, musst du in dieser Diskussion so früh schon mit der Nazikeule schwingen? Man, das kann ja noch lustig werden. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Na, ich fand es in diesem Zusammenhang relativ passend. Denn ich sehe hier tatsächlich keinen Vergleich Äpfel mit Birnen. Eher ein Vergleich zwischen Golden Delicous und Granny Smith. Pinkie happy

Die Behauptung basiert in beiden Fällen auf nicht vorhandenen Beweisen und benötigt die Bereitschaft des Konsumenten sich in eine Verschwörungstheorie lenken zu lassen. Im Falle der Holocaust-Leugnung ist es nur hirnverbrannter und auch strafrechtlich relevant. Im anderen Fall ist es eher eine einfache Nebelkerze.

Sairachaz schrieb:Würdest du einem relativ fortschrittlichem, wohlgemerkt, ich rede von Militärtechnik und Wissenschaft, nicht von der Gesellschaft oder den allgemeinen Lebensbedingungen, Land, welches dazu noch ziemlich tief in der geopolitischen Scheiße stecken würde im Falle einer Entlarvung, so eine banale Fälschung zutrauen? Ich für meinen Teil kann das nicht ganz glauben

Hast du dir mal über längere Zeit die Berichterstattung von Russia Today angesehen? RD laugh

Der Laden neigt nicht gerade zu den brilliantesten Propagandaleistungen. Im Grunde ist das ein Teil der Strategie. Zünde so viele Nebelkerzen wie du kannst, dann schaffst du es bestenfalls die Menschen dazu zu bringen dass sie am Ende niemandem mehr glauben. RT ist eigentlich nur gut darin sich schnell wieder neue Geschichten einfallen zu lassen. Sobald eine widerlegt ist, kommen vier neue.

Sairachaz schrieb:Und was die Niederlande betrifft: Findest du es nicht schon ein wenig suspekt, das das Thema totgeschwiegen wird und man kein Update aus den Niederlanden hört? So ne Blackbox auswerten braucht sicher schon seine zeit. Aber die arbeiten da jetzt nicht erst seit gestern dran, vor allem wenn man den internationalen Druck betrachtet, der auf denen Lasten muss und sie eigentlich vorantreiben sollte.

Du hast dich auf jeden Fall schon prima auf Linie trimmen lassen. Das keine Informationen kommen liegt selbstverständlich darin begründet, dass die Sache totgeschwiegen wird. Wer genau schweigt hier was tot? Du kannst mir das sicher auf Basis deines reichhaltigen Erfahrungsschatzes bei der Auswertung von Flugzeugabstürzen erklären... Schön an dieser Haltung ist ja, dass du dann automatisch jeder Information kritisch gegenüber stehst, die nicht die Regierung in Kiew belastet. Unabhängig davon ob die Auswertung stichhaltig ist oder nicht. Die Propagandamaschiene hat also prima funktioniert. Twilight happy

Würde mich auch einmal interessieren wie du die Informationen auf "geopolitische Neutralität" untersuchst. Welche Kriterien muss ich dafür erfüllen?

Sairachaz schrieb:Hast recht, entweder beef mit Russland oder der in Trümmern liegenden Ukraine... und der Eu... und der USA

Schon wieder dieses Blockdenken, wenn du es auch nicht vollkommen ernst meinst, du bleibst verbal zumindest dem Schema treu.
Nein, in Malaysia wird niemand einmarschieren, es wäre aber für die dortige Regierung leichter sich mit Kiew anzulegen und auf Schadensersatz oder Entschuldigungen oder irgendetwas derartiges zu bestehen, als mit Russland. Nicht das ich da wirklich etwas vermuten würde. Aber gegenüber Russland hat Malaysia keinerlei Möglichkeiten. Die könnten dann ein bisschen laut sein, da kann aber absolut nichts zu ihren Gunsten bei raus kommen.

P.S.

Zitat:Zu bellingcat - nunja, mit der Unterstützung westlicher Regierungen wird er wohl schon Halbwahrheiten finden, die den russ.Separatisten oder noch besser den Russen schwer belasten.

Welche Gründe hast du die Vermutung anzustellen, dass der Blog mit Unterstützung "westlicher Regierungen" arbeitet? Unabhängig davon ob ich die Sache für plausibel halte oder nicht, so arbeitet bellingcat immerhin mit einem gewissen Anspruch. Jedenfalls ist die dortige Beweisführung doch vergleichsweise detailliert, gerade wenn ich mir ansehe was ansonsten dort draußen rumfleucht. Ich denke da nur an irgendwelche spanischen Geister namens Carlos, die angeblich für die ukrainische Flugüberwachung arbeiteten und die angeblich verschwunden wären nachdem sie angeblich die Schuld der ukrainischen Luftwaffe nachweisen konnten. Da sind mir klar datierte Bilder und nachvollziehbare Beweisführungen mit Impressum doch wesentlich lieber.

HeavyMetalNeverDies! · **26.11.2014**

(26.11.2014)Mc Timsy schrieb: Zünde so viele Nebelkerzen wie du kannst, dann schaffst du es bestenfalls die Menschen dazu zu bringen dass sie am Ende niemandem mehr glauben.

Das ist die einzig vernünftige Option. Pinkie approved

Und als Konsequenz dessen dass man nicht weiß wen man glauben kann und wen nicht sollte jeder aufhören den Politikern zuzuhören. Sollen die doch im Bundestag und im EU-Parlament nur noch für sich reden. Gewählt werden sie natürlich auch nicht mehr und dann machen wir Anarchie. Pinkie happy

Ich bin ein Fan von Anarchie. Die Welt braucht keine Politiker, keine Polizisten, keine Soldaten, keine Gesetze und keine Gefängnisse sondern schlicht weg alle Menschen genügend Empathie und genau deshalb ist auch Spiritualität die Zukunft der Menschheit (sofern sie eine hat - nur mit Spiritualität) und nicht irgend welche fragwürdigen Verwaltungsapparate welche alle samt die schlechteren Alternativen zur natürlichen Ordnung sind. Cheerilee awesome

Sairachaz · **26.11.2014**

Respekt, MC Timsy, nur der analysierende Blick eines scharfen Beobachters hätte meine Argumentationsstruktur auf so famose Weise zerlegen können!

Zitat: Behauptung basiert in beiden Fällen auf nicht vorhandenen Beweisen und benötigt die Bereitschaft des Konsumenten sich in eine Verschwörungstheorie lenken zu lassen. Im Falle der Holocaust-Leugnung ist es nur hirnverbrannter und auch strafrechtlich relevant. Im anderen Fall ist es eher eine einfache Nebelkerze.

Wow! WOW! Jetzt wirfst du sogar schon mit so schweren Begriffen wie Holocaust-Leugnung um dich. Und noch einmal: Respekt für dieses Machwerk, natürlich ist der Vergleich völlig angebracht!
Allein das Machbarkeitsstatut widerspricht dir. Es ist sehr wohl machbar Beweise zu fälschen und diese jemanden unterzujubeln, anders als... was auch immer dein Geschwafel von Juden, Nazis und Gaskammern bedeuten soll. Liest du dir durch was du schreibst bevor du durchaus berechtigte Fragen versuchst ins Lächerliche zu ziehen?

Zitat:Du hast dich auf jeden Fall schon prima auf Linie trimmen lassen. Das keine Informationen kommen liegt selbstverständlich darin begründet, dass die Sache totgeschwiegen wird. Wer genau schweigt hier was tot? Du kannst mir das sicher auf Basis deines reichhaltigen Erfahrungsschatzes bei der Auswertung von Flugzeugabstürzen erklären... Schön an dieser Haltung ist ja, dass du dann automatisch jeder Information kritisch gegenüber stehst, die nicht die Regierung in Kiew belastet. Unabhängig davon ob die Auswertung stichhaltig ist oder nicht. Die Propagandamaschiene hat also prima funktioniert.

Aua, das nehm ich jetzt aber persönlich Wink

Wie gesagt ich versuche bei Themen, die mich interessieren stets beide Seiten zu berücksichtigen, wie jeder mündige Bürger es tun sollte. Nen anderen Grund den Spiegel zu lesen hab ich nicht, außer die Kommentare, die sind immer ziemlich lustig. Dazu noch die Welt, die Zeit, den Focus. Auffallend ist leider, dass jede Zeitschrift im grunde dasselbe in grün, gelb und rosa schreibt. Oft die selbe Darstellung, oft dieselben Argumente. Langweilig, wenn du mich fragst. Naja, aber wahrscheinlich sind die alle derselben Meinung weil da nur Fachmänner am Werke sind und alle zu den selben Schlüssen kommen... ein Schelm wer böses denkt.

Was Ich allerdings auch lustig finde ist, das du mir, der dir bereits mehrmals versichert hat, dass er sich immer bemüht alle Seiten zu betrachten, vorwirfst Opfer irgendeiner Propagandamaschine zu sein. Warum bemüh ich mich überhaupt? Für dich ist eh jeder der versucht die andere Seite zu begreifen ein bezahlter Schreiber des Kremls RD laugh

By the Way, Russland hat mehrmals selbst eine Schnelle Auswertung der Daten angefordert und mehrmals Hilfe angeboten, wenn ich mich recht entsinne. Würde deine Vermutung zutreffen, hieße es, dass die Zeit für Russland spielt, da sie, je länger das Thema unaufgeklärt bleibt noch mehr Nebelkerzen streuen können. Irgendwie scheinen ja Truppen von beiden Seiten zu verhindern, das jemand das Wrack einsehen kann, oder hat sich das inzwischen erledigt?

Zitat:Schön an dieser Haltung ist ja, dass du dann automatisch jeder Information kritisch gegenüber stehst, die nicht die Regierung in Kiew belastet. Unabhängig davon ob die Auswertung stichhaltig ist oder nicht.

Auch hab ich mich nicht einmal zu der Regierung Kiews geäußert - die ist auf ein ganz anderes Blatt Papier geschrieben, genauso wie die immer noch unaufgeklärte Frage, wer da eigentlich auf dem Maidan geschossen hat RD wink

Zitat:schon wieder dieses Blockdenken, wenn du es auch nicht vollkommen ernst meinst, du bleibst verbal zumindest dem Schema treu

Leider scheint sich ja wirklich ein "Block des europäisierten Westens" abzuzeichnen. USA und EU feuern gemeinsam gegen Russland, der Rest der Welt hält sich weitestgehend dezent heraus oder verurteilt das Handeln Putins kurz auf dem G20 - Gipfel und kümmert sich dann wieder um seinen eigenen Misthaufen.
Aber keine Sorge, ich denk nicht in Eiserner Vorhang - Manie. Soweit sind wir wahrhaftig noch lange nicht RD laugh

Zitat: es wäre aber für die dortige Regierung leichter sich mit Kiew anzulegen und auf Schadensersatz oder Entschuldigungen oder irgendetwas derartiges zu bestehen, als mit Russland.

Aha... und von welchem Geld wollen sie das dann bezahlen... doch nicht von dem der EU?

Zitat:Aber gegenüber Russland hat Malaysia keinerlei Möglichkeiten. Die könnten dann ein bisschen laut sein, da kann aber absolut nichts zu ihren Gunsten bei raus kommen.

Was führt dich zu der Annahme? Naja, hoffentlich waren es nicht die Franzosen, die halten sich ja bekanntlich nicht an Schadensersatzforderungen, dann würden die ihr Geld nie wieder sehen RD laugh

Zitat:Würde mich auch einmal interessieren wie du die Informationen auf "geopolitische Neutralität" untersuchst. Welche Kriterien muss ich dafür erfüllen?

Gegenfrage: Was sind denn deine?
Wenn ich mal eine Quelle in meine Argumentation miteinbringe, achte ich darauf, dass diese einen guten Ruf hat, d.h. Noch nicht in Verruf geraten ist durch Kritiken.
Das Internet stellt da leider vor allem bei ausländischen Blättern meine einzige Recherchequelle dar.

Schade dass du dich nicht zum Vorwurf der Parteilichen Aktien der großen Medien geäußert hast. Wäre interessant zu wissen, was du dazu sagst.

Zu HeavyMetalNeverDies

Zitat:Sollen die doch im Bundestag und im EU-Parlament nur noch für sich reden. Gewählt werden sie natürlich auch nicht mehr und dann machen wir Anarchie.

Anarchie brauchen wir in etwa genauso sehr wie nen Tripper.
Es liegt
1. Nicht in der Natur des Menschen
2. Selbst wenn es in ihrer Natur läge, kann das nicht gut enden bei unserem derzeitigen Verhalten

Aber schön und gut, du hast deine Aussage ja gleich danach relativiert.

Zitat:sondern schlicht weg alle Menschen genügend Empathie und genau deshalb ist auch Spiritualität die Zukunft der Menschheit (sofern sie eine hat - nur mit Spiritualität) und nicht irgend welche fragwürdigen Verwaltungsapparate welche alle samt die schlechteren Alternativen zur natürlichen Ordnung sind.

In einer fantastischen Utopie ist natürlich alles möglich!
Direkte Demokratie wäre das einzige, was man der großflächig degenerierten Gesellschaft momentan noch zumuten könnte und selbst das wäre riskant, wenn auch wirklich interessant und ein notwendiger Schritt in die richtige Richtung
Seriously, stop trying to make anarchy happen - its not going to happen!

bisty · **26.11.2014**

Ich habe übrigens vor ein paar Wochen eine Minidemonstration in der Nähe von Düsseldorf Hbf entdeckt, ich lasse die Bilder mal ausnahmsweise einfach ohne Kommentars hier liegen:

Spoiler (Öffnen)

Was die Ermittlung des Absturzes angeht - ich habe doch mehrmals den Link auf die offizielle Webseite des ICAO-Vertreters gepostet(http://www.onderzoeksraad.nl/en), wo man sich den Stand der Ermittlung angucken kann, und wo, übrigens, Mordor, als einer der Ermittler erwähnt ist. Da steht auch, dass man den Flugschreiber schon längst gefunden hat, und dass man die Daten schon heruntergeladen hat. Es gibt sogar ein Zwischenbericht schon, wo allerdings nicht so viel drin steht.

HeavyMetalNeverDies! · **26.11.2014**

(26.11.2014)Sairachaz schrieb: Es liegt nicht in der Natur des Menschen

Womit wir bei DER Standard-Ausrede angelangt wären, warum man gewisse Dinge entweder nicht tut oder nicht lassen kann. In der Natur des Menschen liegt zB. Anpassungsfähigkeit. Das ist ganz schlecht mit einem Modell vereinbar wo DIE Natur des Menschen ihn zu einem gewissen Verhalten zwingt.

Zitat:Selbst wenn es in ihrer Natur läge, kann das nicht gut enden bei unserem derzeitigen Verhalten

Deshalb wäre es ja an der Zeit unser Verhalten zu ändern. Big Grin

Zitat:In einer fantastischen Utopie ist natürlich alles möglich!

Ja. Zum Bleistift unendliches Wachstum in einer physisch begrenzten Welt. Das ganze "Die Wirtschaft muss wachsen"-Modell ist von vorne herein zum scheitern verurteilt und das weis auch jeder. Es werden aber trotzdem die Politiker gewählt die es beim alten Modell belassen. Jemanden der sagt: "Bis nächstes Jahr sollte jeder seinen Energiekonsum um 60% reduziert haben damit wir überhaupt eine Chance zu haben dass die Durchschnittstemperatur in den nächsten 40 Jahren 2°C nicht überschreitet...!"
, den wählt man nicht so gerne weil jeder Mensch nur seinen eigenen Horizont im Blick hat. FS grins

Zitat:Direkte Demokratie wäre das einzige, was man der großflächig degenerierten Gesellschaft momentan noch zumuten könnte und selbst das wäre riskant, wenn auch wirklich interessant und ein notwendiger Schritt in die richtige Richtung

Direkte Demokratie ist zumindest besser als die gewählte Diktatur die wir jetzt haben.

Zitat:Seriously, stop trying to make anarchy happen - its not going to happen!

Spätestens wenn Yellowstone ausbricht gibts ohnehin Anarchie. Wink

Jandalf · **26.11.2014**

(26.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Spätestens wenn Yellowstone ausbricht gibts ohnehin Anarchie.

Ein kleinerer Ausbruch ist sogar schon in ein paar tausend Jahren denkbar.

Mc Timsy · **27.11.2014**

@Sairachaz

Ich habe das Gefühl du willst dich durch meinen Vergleich mit der Nazi-Verschwörungstheorie angegriffen fühlen. Um also Missverständnissen vorzubeugen:

Natürlich ist es machbar Beweise zu fälschen und "jemandem unterzujubeln" das hat mit der These jemand habe Russia Today diese Bilder zukommen lassen allerdings herzlich wenig zu tun. Die Behauptung basiert ja darauf, dass wir annehmen eine interessierte Partei, vermutlich einfach ein westlicher Geheimdienst, habe die Fotos gefälscht und an Russia Today geschickt um dann nach der Veröffentlichung RT die Fälschung nachweisen zu können. Dafür gibt es nur null Beweise, stattdessen ist RT aber allgemein in der Vergangenheit durch billige Fälschungen und Falschinformationen aufgefallen. Wer auch immer die Behauptung aufgestellt hat, hat dies nicht wegen einem konkreten Verdacht getan, sondern um diesen groben Schnitzer von RT auf plumpe Weise ins eigene Weltbild einzupassen. Aus einem weiteren Beweis in der langen Reihe von Gründen, warum man RT entweder nur mit jeder Menge Zeit für Eigenrecherchen oder maximal mit dem Hintern angucken sollte macht man so ein Verschwörungstheorie konformes Zeichen für die Beteiligung einer interessierten Partei.

Jetzt zu meiner Verwendung des Begriffes Holocaustleugnung. Ich weis jetzt wirklich nicht wo dein Problem ist. Wer behauptet die Gaskammern seien von den Alliierten im Auftrag der jüdischen Weltverschwörung errichtet worden begeht den Straftatbestand der Holocaustleugnung. Das war ja sogar ein Entgegenkommen an deine Position, indem ich den qualitativen Unterschied zwischen der Nazi-Verschwörungstheorie und dem angeblichen "Beweise unterjubeln" gegenüber Russia Today eingestanden habe. In der Hoffnung dir dann aber endgültig klar zu machen worin beide Fälle identisch sind:

Der Holocaust ist ein hervorragend dokumentiertes Verbrechen. Eine realistische Chance ihn zu Leugnen hat man eigentlich nicht. Wer es doch tun will, muss dann eben versuchen die erdrückende Beweislast loszuwerden. Die Behauptung der Errichtung der Gaskammern durch die Alliierten geschieht dabei auf keinerlei Faktenbasis. Ohne den Nachweis bleibt dann natürlich nur die Möglichkeit auf das Verschwörungstheorie-Potenzial der Leser zu vertrauen. In diesem Fall also die hirnamputierten vom rechten Rand.
Das selbe Vorgehen ist diese These über die Russia Today Beweise. Nachdem wieder einmal der Nachweis erbracht wurde das Russia Today als Quelle für wahre Informationen völlig ungeeignet ist versucht man mit Hilfe einer nicht nachweisbaren Behauptung den schwarzen Peter einfach weiter zu schieben. Klappt auch nur dann richtig, wenn der Leser bereit ist sich auf die verschwörungstheoretische Bahn schieben zu lassen.
Zwischen beiden Fällen gibt es keinen methodischen Unterschied. Sicher, der Unterschied liegt in der Dreistigkeit der Behauptung und der Zahl der dadurch Beleidigten und Verletzten Personen, weshalb erster Fall eben auch strafrechtlich relevant ist. Ich hoffe die Sache ist jetzt ein wenig verständlicher.

Sairachaz schrieb:Was Ich allerdings auch lustig finde ist, das du mir, der dir bereits mehrmals versichert hat, dass er sich immer bemüht alle Seiten zu betrachten, vorwirfst Opfer irgendeiner Propagandamaschine zu sein. Warum bemüh ich mich überhaupt? Für dich ist eh jeder der versucht die andere Seite zu begreifen ein bezahlter Schreiber des Kremls

Nein, dafür nimmst du den Vorwurf dich von Propaganda einspannen zu lassen etwas zu ernst und versuchst vor allem zu stark dich dagegen zu wehren. Bezahlte Schreiber investieren so viel Zeit nicht in eine Diskussion. Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass man ernsthaft versuchen würde bezahlte Schreiber auf Bronies.de anzusetzen. Da fehlt dann doch die gesamtgesellschaftliche Relevanz dieses Forums. RD wink

Die Versicherung du wolltest alle Seiten betrachten ist übrigens relativ wenig hilfreich. Ich erkläre dir aber warum die Aussage mich nicht überzeugt.
Viele Menschen, gerade im Internet, behaupten von sich hohe Medienkompetenz zu besitzen indem sie "alle Seiten" anhören bevor sie sich eine Meinung bilden. Bei den meisten läuft das dann allerdings darauf hinaus, sich die Tagesschau als Stellvertretung für "den Westen" und RT als Stellvertretung für "die Russen" anzusehen. So ein einfacher Fall bist du zwar nicht, aber mich interessiert schon wie du auf die Vorwürfe reagierst. Vor allem: Bei aller Neutralität die man sich selbst gerne einredet. Eine neutrale Auswertung irgendwelcher Medien ist nahezu unmöglich, denn schon bei der Auswahl der Quellen musst du dich gewisser Kriterien bedienen. Wer behauptet "alle Seiten" anzuhören muss vorher schon ein Bild davon haben welche Seiten überhaupt existieren.
Verbal zumindest bleibst du in dem Schema Russland vs. Westen. Da bist du definitiv nicht der einzige, auch einige westliche Medien und Politiker verbreiten dieses Bild gerne, aber dieses Bild ist nunmal eher eine Schablone, als eine tatsächliche Wiedergabe der Realität. Wenn du zum Beispiel den Niederlanden unterstellst bei der Auswertung des Unglücks etwas tot zu schweigen oder zu schummeln, dann durchdringt dieses Bild deine gesamte Interpretation. Du nimmst dann an, dass "westliche Interessen" nicht nur von der holländischen Regierung vollumfänglich geteilt werden, sondern auch von den Medien und den Ermittlern. Oder zumindest, dass diese Interessen stark genug sind um alle anderen Interessen zum Schweigen zu bringen.
Das ist ein weitreichender Vorwurf, dafür das dir die Auswertung des Abschusses von MH17 einfach nicht schnell genug geht.
Übrigens wurden vor ein paar Tagen Teile des Wracks zur weiteren Auswertung nach Holland verbracht. Ich bin zwar kein Fachmann, habe aber vor Jahren mal im Rahmen eines anderen Absturzes gehört, dass die Flugschreiberdaten alleine meist kein komplettes Bild erzeugen. Erst in Kombination mit den Schäden am Flugzeug und den sonstigen Daten kannst du halbwegs sichere Modelle des Hergangs erarbeiten. Ich halte das zumindest für plausibel und wenn ich dann daran denke, dass auch andere Flugzeugzeugabstürze teilweise erst nach Jahren halbwegs geklärt werden konnten, auch wenn dort die Wrackteile und sonstigen Daten leichter zu bekommen waren, so bin ich eigentlich sehr dankbar, dass sich die Untersuchungskommission bislang nur soweit geäußert hat, wie sie sichere Informationen erarbeiten konnte.

Noch eine Kleinigkeit (Öffnen)

Sairachaz schrieb:Schade dass du dich nicht zum Vorwurf der Parteilichen Aktien der großen Medien geäußert hast. Wäre interessant zu wissen, was du dazu sagst.

Meines Wissens nach ist die SPD die einzige Partei die in wirtschaftlich relevantem Rahmen Anteile an privaten Medien hält. Natürlich gibt es auch bei den anderen Parteien Anteile, gerade wenn es um die CSU in Bayern geht, aber wegen ihrem unverhältnissmäßig hohen Anteil gegenüber den anderen Parteien will ich da mal gerne auf die SPD fokussieren.
Weiterer Punkt sind Politiker in den Aufsichtsgremien der öffentlich rechtlichen Sendeanstalten. Da konzentriert es sich dann weniger auf die SPD als beim Privatsektor.

Meine Meinung: Zufrieden bin ich damit nicht. Derartige Entwicklungen sind immer kritisch zu betrachten, allerdings warne ich davor die Sache übermäßig hochzuspielen. Vergleicht man den Anteil der SPD mit dem der anderen Parteien an den privaten Medien, dürfte man annehmen, dass die meisten Menschen nurnoch SPD-konform informiert werden. Die SPD hat jedenfalls nicht den Beliebtheitsgrad, dass ich von einem unglaublichen Vorteil dieser Partei ausgehen müsste. RD wink

Unabhängig davon, dass ich das nicht als schreckliches Problem sehe, meines erachtens nach sollten entsprechende Angaben rechtlich im Impressum vermerkt werden, damit die Menschen nicht vorher recherchieren müssen. Das halte ich jedenfalls für vernünftiger als die Alternative, keinen Besitz in Parteihand zuzulassen. Die Erfahrung aus anderen Ländern zeigt, dass die Sache dann einfach in Nepotimsus und Schattenbeteiligungen abdriftet. Da ist mir eine ddvg mit regelmäßigen Rechenschaftsberichten doch wesentlich lieber. Dann weis ich wenigstens was Sache ist.

Bei den Öffentlich-Rechtlichen sehe ich auch keine riesige Gefahr. Die Berichterstattung ist nach wie vor sehr ausgewogen und Regierungskritik gibt es reichlich. Auch hier wäre mir eine Reform zwar lieber, sodass der Anteil an parteinahen Personen überschaubarer wäre, aber ich kann mich problemlos über die unterschiedlichsten Themen informieren. Für ein besseres Gesamtbild sollte man sich ohnehin niemals auf nur ein oder zwei Quellen verlassen.

So, eine kurze Meinungsäußerung zur Medienwelt in Deutschland. Da das hier aber nicht direkt zum Thema gehört bitte ich eventuelle Einwände deinerseits auf das nötigste zu beschränken, damit wir nicht meilenweit vom Thema abkommen. Danke. Twilight happy

Sairachaz · **30.11.2014**

So, mal schauen ob ich heute dazu komme, deinen Beitrag zu beantworten.

Zitat:Dafür gibt es nur null Beweise, stattdessen ist RT aber allgemein in der Vergangenheit durch billige Fälschungen und Falschinformationen aufgefallen.

Ich denke, dein Bezug auf die Vergangenheit von RT ist in der Hinsicht unangebracht. Du hast absolut Recht, wenn du sagst, dass die qualitativ schlechte Berichterstattung die Vermutung zulässt, dass der Beweis von RT selbst gefälscht wurde. Allerdings ist die Vergangenheit eines Senders kein Beweis dafür, dass die Satellitenaufnahmen vom Sender selbst gefälscht wurden. Auf der Argumentationsstruktur aufbauend könnte man sagen, dass "Die Deutschen" bald wieder einen Krieg verschulden werden, da Deutschland und seine Vorgängerstaaten häufig verantwortlich waren für einen Krieg (z.B. 2.Wk und 1.Wk, wobei die Kriegsschuldfrage beim 1.Wk. immer noch in der historischen Debatte steht)

Oder besser noch: Die Westukrainische Regierung ist verantwortlich für den Bürgerkrieg, da sie schon durch ihre faschistischen Äußerungen und Forderungen in diese Richtung hin aufgefallen ist. Was ich damit sagen will ist folgendes: Es mag zwar ein Argument dafür sein, das die Verantwortungslast bei der Westukraine/RT selbst liegt, ist allerdings keinesfalls ein Beleg dafür. Denn es gibt keine Belege dafür, dass die Verantwortungslast bei RT selbst liegt.

Im Falle der Holocaust-Leugnung habe ich "Schwere Worte" gesagt, weil ich das Gefühl bekommen hab, dass du dich immer immer mehr in den Nazi-Vergleich hineinsteigerst und dann sogar mit so krassen Vergleichen wie einer Holocaust-Leugnung rhetorisch hantierst, nur um deinem Vergleich auch eine emotional aktivierende Färbung zu geben. Und ich weiß echt nicht wo du hernimmst, dass ich nicht wüsste das dein Beispiel eine ganz klare Holocaust-Leugnung ist bzw. das ich nicht wüsste, dass das ein Strafbestand ist der rigoros geahndet wird. Das ist Allgemeinbildung

Zitat:Eine realistische Chance ihn zu Leugnen hat man eigentlich nicht. Wer es doch tun will, muss dann eben versuchen die erdrückende Beweislast loszuwerden. Die Behauptung der Errichtung der Gaskammern durch die Alliierten geschieht dabei auf keinerlei Faktenbasis.

Genau darin liegt doch der exakte Punkt, der deinen Vergleich vollkommen Ad Absurdum führt. Für den Holocaust, für die explizite Tatsache, dass die Nazis den Holocaust begangen haben. Gibt es BEWEISE, Fakten, Berichte, Belege, nenn es wie du willst. Es ist bewiesen. Und dein Beispiel dieser Verschwörungstheorie enthält einfach zuviele Faktoren die sich widersprechen und gegen die Beweislast haltlos sind um als berechtigte These bezeichnet zu werden
Dafür das RT selbst explizit genau diesen Beweis gefälscht hat, gibt es keine Beweise, sondern nur Argumente für die jeweilige These, genau wie es Gegenargumente gibt. Das entwertet den Vorwurf der Verschwörungstheorie in jeder Hinsicht und lässt meine Aussage lediglich zu einer These machen, die du einfach nicht vertrittst. Du kannst genausowenig die These, das RTL Volksverdummung ist als Verschwörungstheorie abstempeln, da es schlichtweg keine Beweise dafür gibt, dass das nicht zutrifft.

Zitat:man mit Hilfe einer nicht nachweisbaren Behauptung den schwarzen Peter einfach weiter zu schieben.

Nur streitet in diesem Fall niemand ab, das RT als Informationsquelle ungeeignet ist sondern stellt lediglich die Frage in den Raum, ob der gefälschte Beweis nicht auch untergejubelt worden sein könnte. Wie oft muss ich dir eigentlich noch versichern, das ich RT nicht als zuverlässige Quelle ansehe bevor du es mir glaubst und endlich aufhörst mich zwanghaft in die Schublade "Verschwörungstheoretiker" quetschen zu wollen?

Zitat:Eine neutrale Auswertung irgendwelcher Medien ist nahezu unmöglich, denn schon bei der Auswahl der Quellen musst du dich gewisser Kriterien bedienen. Wer behauptet "alle Seiten" anzuhören muss vorher schon ein Bild davon haben welche Seiten überhaupt existieren.

Natürlich, "alle Seiten" ist ziemlich pauschalisiert, nur wollte ich damit betonen, das ich mich nicht als jemand sehe, der Spiegel bzw. RT herunterbetet. Ich will nicht leugnen, das ich mich bei vielen Themen relativ schlicht informiere und mir nur ein Mindestmaß an Quellenkriterien erhalte. Doch gerade dieser Brandherd Ukraine interessiert mich sehr, weshalb ich schon ganze Nachmittage damit verbracht habe, mich aus mehreren Quellen aus verschiedenen Seiten zu informieren. Deshalb maße ich mir auch eine gewisse Neutralität an. Wie in der angewandten Physik gibt es natürlich auch hier keinen erreichbarenIdealzustand

Zitat:Verbal zumindest bleibst du in dem Schema Russland vs. Westen. Da bist du definitiv nicht der einzige, auch einige westliche Medien und Politiker verbreiten dieses Bild gerne, aber dieses Bild ist nunmal eher eine Schablone, als eine tatsächliche Wiedergabe der Realität.

Da hast du Recht, nur denke ich, dass in diesem Fall der Begriff "Modell" besser angebracht ist. Die Interessen aller Staaten, die sich in den Konflikt eingemischt haben und auch die, die ohne Eigenverschulden dort hineingerieten, sind meiner Meinung nach viel zu komplex um sie alle unter einen Hut zu bringen. Dennoch zeichnen klare Tendenzen ab. So sieht ein unglaublcih großer Teil der westlichen Staaten die Krim-Annektierung als moralisch falsch an und meint, dass Russland hinter den prorussischen Separatisten steckt, weiterhin sieht ein großer Teil der westlichen Staaten die Regierung der Westukraine als einzig legitime Regierung der Ukraine an. Die Annahmen dieser Positionen zu den verschiedenen Konfliktherden sind dabei teilweise durchaus angebracht, teils nachvollziehbar, teils aber auch schlichtweg falsch.

Die Positionen lassen sich ganz grob betrachtet allerdings zur "Position" des Westens bündeln. Und da Russland in jedem dieser Konfliktherde eine andere Position, die nicht mit der "Position des Westens" vereinbar ist, einnimmt, kann man ebenso von der "Position Russlands" sprechen

Ich vereinfache hier, weil ich zu jedem dieser Themen eine Facharbeit schreiben müsste, jedem einzelnen, um der Komplexität dieser Themen zumindest ansatzweise gerecht zu werden. Ich denke mal, das wir uns einig sind, dass dieser Leistungsaufwand unangebracht und kontraproduktiv wäre, nur um seine Position in einer Forendiskussion zu verteidigen. Letztendlich sind wir beide gezwungen die Sachlage stark zu vereinfachen,weshalb ich die vielen westlichen Positionen zur "Position des Westens" bündel.

Ich hoffe, ich konnte mit dieser Erklärung zeigen, dass ich mir durchaus was Kluges dabei gedacht habe und eben nicht nur diese Positionen verallgemeinere, weil ich denke, dass es nur die zwei Positionen gibt. Mein Geschichte LK hat mich Ambivalenz und Multikausalität gelehrt, doch er hat mich genauso gelehrt, dass diese oft zu kompliziert zusammenhängen, um sie in einer kurzen Darstellung akademisch zu erfassen.

Womit auch der Bogenschluss zu den Niederlanden da wäre

Zitat:Wenn du zum Beispiel den Niederlanden unterstellst bei der Auswertung des Unglücks etwas tot zu schweigen oder zu schummeln, dann durchdringt dieses Bild deine gesamte Interpretation. Du nimmst dann an, dass "westliche Interessen" nicht nur von der holländischen Regierung vollumfänglich geteilt werden, sondern auch von den Medien und den Ermittlern. Oder zumindest, dass diese Interessen stark genug sind um alle anderen Interessen zum Schweigen zu bringen.

Die Niederlande sind in die EU eingespannt, viel ihrer Bürger wurden großflächig so indoktriniert, dass sie glauben, die prorussischen Separatisten hätten die Schuld an dem Abschuss, ohne das es bewiesen ist. Weiterhin steigern die Bürger sich auch noch emotional dort hinein, weil so viele Opfer von dort Stammen und von vielen auch persönlich gekannt wurden. Heißt, ist erst einmal eine Position eingenommen zur Schuldfrage, so stößt man mit Gegenargumenten absolut auf taube Ohren, unter anderem wegen der stark emotionalen Färbung des Sachverhalts. Du könntest ihnen ne Umfrage hinlegen mit dem Titel "Wer hat Schuld an dem Abschuss von MH17?" mit den optionen "Die prorussichen Separatisten/die Regierung in Kiew/es ist noch nicht eindeutig geklärt" und ein großer Teil würde Option 1 wählen.
Also herrscht zusätzlich zum Internationalen Druck auch noch ein Nationaler Druck, ein Druck von der Regierung und der Druck der Angehörigen auf den Auswertern der Blackbox.
Siehst du nun was ich meine? Die meisten würden eine Auswertung, die für die Kiewer Regierung steht wahrscheinlich nicht einmal glauben, weil sie medial das Bild vermittelt bekamen, das die Separatisten Schuld sind. Und im Falle, dass die Auswertung für die prorussischen Separatisten spräche, gäbe es wieder andere die glauben, dass das sowieso nur eine Gefälligkeitsauswertung ist und im allgemeinen dann immer noch die Frage offen bleibt, für welche Seite man in diesem Bürgerkrieg eigentlich Partei ergreifen will, wegen anderen Vorfällen wie Donezk und Odessa oder der Art wie die Kiewer Regierung an die Macht gekommen ist.
Und jetzt siehst du vielleicht auch warum ich so komplexe Interessen und kausale Zusammenhänge vereinfache. Eben weil es verdammt schwierig und langwierig ist, alles zu erfassen und in eine Erörterung miteinfließen zu lassen. Denn jetzt zeigt sich schon ein weiteres Konfliktfeld auf "Der Einfluß der öffentlichen Medien zur Abschussfrage Mh17" Worauf du eingehen könntest und damit ein weiteres Thema aufmachen würdest, zudem man noch schreiben und diskutieren kann, bis die Posts ins endlose reichen.

Zitat:Das ist ein weitreichender Vorwurf, dafür das dir die Auswertung des Abschusses von MH17 einfach nicht schnell genug geht.
Übrigens wurden vor ein paar Tagen Teile des Wracks zur weiteren Auswertung nach Holland verbracht. Ich bin zwar kein Fachmann, habe aber vor Jahren mal im Rahmen eines anderen Absturzes gehört, dass die Flugschreiberdaten alleine meist kein komplettes Bild erzeugen. Erst in Kombination mit den Schäden am Flugzeug und den sonstigen Daten kannst du halbwegs sichere Modelle des Hergangs erarbeiten.

Da hast du sogar recht, der Flugschreiber allein reicht nicht. Aus, andererseits behindert es eine korrekte Auswertung, dass die Wrackteile erst so lang nach dem Vorfall angeliefert werden, weil in der Zeit noch viel an Wrack herumgewerkelt werden hätte können.
Bei Abschüssen fällt jedoch eine Auswertung leichter, da man feststellen kann, von welchen Geschossen die Einschusslöcher stammen und sie somit einem Waffensystem zuordnen kann. Schwieriger wird das ganze, wenn es sich um die Frage "Menschliches Versagen" oder "technischer Defekt" handelt, da dort die Auswertung sehr viel komplexer ist, also wahrscheinlich die Fälle, auf die du angespielt hast.
Aber wie gesagt, angesichts der Konfliktträchtigkeit dieses Abschusses und der langen Zeit, in welcher an dem Wrack hätte herumgewerkelt werden können, ist eine Auswertung möglicherweise weniger Aussagekräftig. Wenn das was bisty da geschrieben hat mit Russland als Ermittler (was übrigens dafür sprechen würde, dass Russland nicht an einer Verschleierung interessiert ist) stimmt, ändert das natürlich einiges.
Ansonsten und vor allem in dem Zusammenhang mit den Einschusslöchern begrüße ich, dass die Wrackteile nun überhaupt analysiert werden können.

Zitat:Hier noch etwas das mich etwas stutzig macht Sairachaz. Keiner dieser Punkte hat hierbei irgendeine Relevanz die sich mir erschließen würde. Vor allem haben wir hier das Thema MH17 und die Positionierung der Medien. Das da oben sind relativ billige Ablenkungsversuche die unser Thema in meinen Augen nicht weiter bringen und eher den Eindruck verstärken, dass deine Meinung eben garnicht so neutral ist wie du es selber gerne hättest.

1.Du hast doch meine Meinung zur Regierung in Kiew doch ins Spiel gebracht, noch bevor ich die überhaupt einmal erwähnt hab RD wink

2.

Lange Begründung (Öffnen)

Kurzum: Verbitterung über Heuchelei vieler Westlichen Staaten + Unzufriedenheit mit der derzeitigen Politik = kleine Sticheleien, die nichts mit der Debatte zu tun haben, mir manchmal auf der Seele brennen und deshalb auch mal ungewollt mit in die Erörterung einfließen, nicht jedoch in meine Argumente.

Was die Medienlandschaft in Deutschland betrifft hast du recht, ich werd hier mal nich weiter drauf eingehen und das vielleicht mal mit dir Privat ausdiskutieren.
In Hinblick darauf, dass der Post hier gleich schon die 2000 Wörter Grenze knackt ist das definitiv die bessere Entscheidung.

Zu HMND

Spoiler da Off-Topic (Öffnen)

Zitat:Ja. Zum Bleistift unendliches Wachstum in einer physisch begrenzten Welt. Das ganze "Die Wirtschaft muss wachsen"-Modell ist von vorne herein zum scheitern verurteilt und das weis auch jeder. Es werden aber trotzdem die Politiker gewählt die es beim alten Modell belassen.

Lass mal den Kapitalismus aus dem Spiel, ich kann nicht für die anderen sprechen aber zumindest ich sehe auch große Fehler in dem System, sprech das aber nicht in einer Diskussion zur Ukraine-Krise an. Wir leben ja schließlich nicht in einem Utopieglauben. Die derzeitigen Politiker werden da eher aus anderen Gründen gewählt, was sich aber bald ändern könnte
Klar kann man nen Bogen zwischen Us-Kapitalismus und Interesse an der Destabilisierung der Ukraine schlagen, aber das muss man nicht, vor allem weil das alles noch abstrakter und komplexer ist als die Ukraine-Krise selbst. Versuch auf solidem Boden für deine hohen Ideale zu argumentieren, sonst wirst du nichts erreichen.
Wobei das natürlich nicht in deinem letzten Beitrag enthalten ist, dennoch scheint es mir, dass du auf einer solchen Ebene an dieses Thema herangehst

Zitat:Spätestens wenn Yellowstone ausbricht gibts ohnehin Anarchie.

Warlords in Afrika und Drogenbarone in Mexiko sprechen da eine andere Sprache. Menschen werden sich immer jemanden unterordnen, erst recht und vor allem angesichts einer apokalyptischen Naturkatastrophe. Der einzige Grund wieso wir hier zumindest formell in einer Demokratie leben ist, dass wir zivilisatorische Geborgenheit haben. Wenn Leute vor dem nichts stehen, neigen sie eher dazu sich freiwillig Diktatoren zu unterwerfen.
Einen Zustand, der der Anarchie zumindest nahekommt findest du nur während einigen wenigen Revolutionen, in denen es prinzipiell eigentlich nur darum ging, sein Staatsoberhaupt auf andere Weise als vor der Revolution legitimiert zu wissen (z.b. Absolutistische Monarchie(Legitimiert durch Gott) -> Revolution(annähernd anarchisch; ABER:Revolutionsführer und Ikonen) -> demokratische Republik mit gewähltem Oberhaupt und Gewaltenteilung zur Regulation und Balance der Befugnisse)

Zitat:In der Natur des Menschen liegt zB. Anpassungsfähigkeit. Das ist ganz schlecht mit einem Modell vereinbar wo DIE Natur des Menschen ihn zu einem gewissen Verhalten zwingt.

Und worauf soll Anarchie uns anpassen? Bei umweltbewusstem Verhalten kann ich dein Denkmuster ja noch nachvollziehen, obwohl der normale moderen Mensch noch nicht viel von den Auswirkungen der Umweltverschmutzung spürt. Aber Anarchie? Etwa auf Lebensumstände, die eine schnelle Entscheidungsfindung notwendig machen? Ich glaube nicht.
Soviel zu diesem kleinen Exkurs.

So, ich hoffe, dass ich in diesem Beitrag die meisten Fragen ausreichend geklärt habe, gebe aber dafür keinen Garant, da so lange Posts letztendlich unübersichtlich selbst für den Postersteller sein können(zumindest bekenne ich mich dabei schuldig RD wink

)

insoweit,
MfG,
Sairachaz

Ps: McTimsy, du bist mir immernoch eine Darlegung deiner Quellenkriterien schuldig Tongue

HeavyMetalNeverDies! · **30.11.2014**

(30.11.2014)Sairachaz schrieb: Lass mal den Kapitalismus aus dem Spiel, ich kann nicht für die anderen sprechen aber zumindest ich sehe auch große Fehler in dem System, sprech das aber nicht in einer Diskussion zur Ukraine-Krise an. Wir leben ja schließlich nicht in einem Utopieglauben.

Ich habe mich gar nicht auf den Kapitalismus bezogen sondern lediglich den Glauben an das Unendliche Wachstum als Gleichung für deine Frieden-aus-Empathie-ist-Utopie-Argumentation angeführt. Dies impliziert dass scheinbar Utopische Dinge dennoch möglich sind - zwar nicht unbegrenzt aber im Ansatz da der Glauben (oder besser das blinde Vetrauen) an ein mögliches Unendliches Wachstum ebenso utopisch ist. Faktisch denkt der Mensch nicht darüber nach was er tut. Wenn er in dem einen Verhaltensmuster fest hängt dann ist das nichts anderes als wenn er in einem anderen Verhaltensmuster festhängt. Selbst wenn es schwer fällt zu glauben dass die Dinge anders stehen könnten als sie sind, ist dass kein Garant dafür dass dies unmöglich wäre. Es kann vieles zutreffen was für den Menschen unbegreifbar oder unvorstellbar ist, leider ermangelt es dem Großteil der Masse allerdings an der Demut die eigenen Gedanken-Grenzen zu erkennen. Wenn man sich allerdings die Geschichte ansieht, dann sieht man, dass im Laufe der Jahrtausende viele Weltbilder geändert wurden. Das war damals möglich und das ist heute noch möglich, allerdings glauben die Menschen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, überhaupt dann, wenn sie die Wissenschaft in falscher Sicherheit wiegt. Das spricht nicht von einer durchschnittlich hohen Selbsterkenntnis sondern eher von einer kollektiven Selbst-Unkenntnis aber nach wie vor sind Dinge nicht automatisch unmöglich nur weil sich der Mensch einredet dass sie unmöglich oder utopisch wären. Es gibt da nicht zuletzt gute Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung, welche belegen wie sich Menschen in ihrer Denk- und als konsequenz auch Handlungs-Weise selbst unterdrücken bzw. sich innerhalb des Kollektivs gegenseitig unten halten.

Zitat:...Wobei das natürlich nicht in deinem letzten Beitrag enthalten ist, dennoch scheint es mir, dass du auf einer solchen Ebene an dieses Thema herangehst

Faktisch gehe ich überhaupt nicht mehr an das Thema heran. Mir ist es vollkommen egal was sich in der Ukraine im Irak oder sonst wo abspielt.

Zitat:Warlords in Afrika und Drogenbarone in Mexiko sprechen da eine andere Sprache. Menschen werden sich immer jemanden unterordnen

Ich darf auf tibetanische Mönche verweisen, welche sich selbst verbrannt haben um gegen die Besetzung Tibets durch China zu demonstrieren. Nein, Menschen werden sich nicht immer unterordnen sondern eher nur dann, wenn sie von ihren eigenen Gefühlen beherrscht werden und die Selbst-Anhaftung entsprechend groß ist, dass diese in instinktive Schemata fallen. Durch menthales Training ist es möglich seine Gefühlswelt zu kontrollieren und / oder zu ignorieren sowie die Selbstanhaftung vollkommen aufzulösen. Das sind Praktiken die seit Jahrtausenden vermittelt werden, allerdings ist die heutige -westliche- Zivilisation nicht auf das menthale sondern auf das kognitive Training fokussiert und so wird ersteres eben vernachlässigt und die Leute entsprechend einfach kontrollierbar.

Zitat:Und worauf soll Anarchie uns anpassen? Bei umweltbewusstem Verhalten kann ich dein Denkmuster ja noch nachvollziehen, obwohl der normale moderen Mensch noch nicht viel von den Auswirkungen der Umweltverschmutzung spürt. Aber Anarchie? Etwa auf Lebensumstände, die eine schnelle Entscheidungsfindung notwendig machen? Ich glaube nicht.
Soviel zu diesem kleinen Exkurs.

Das kommt daher weil du die Worte hier verdrehst. Nicht: "worauf soll uns Anarchie anpassen". Ich habe darauf verwiesen dass sich der Mensch an Anarchie oder jedwedige andere Gesellschaftsform anpassen kann. Der Mensch ist ein Produkt seiner Umwelt. Wenn er in einer Demokratie aufwächst, dann organisiert er sich mit der Demokratie. Wenn er in einer Diktatur aufwächst organisiert er sich mit der Diktatur. Wenn er in Anarchie aufwächst, dann organisiert er sich mit der Anarchie. Lediglich der Umstand dass der Durchschnittsdeutsche innerhalb einer Demokratie aufwächst, lässt ihn den Gedanken an eine andere Gesellschaftsform als unmöglich erscheinen. Dinge die der Mensch nie erlebt hat, die kann er sich logischer Weise auch nicht vorstellen, oder wie willst du wissen wie es sich unter anarchischen Zuständen lebt, wenn dud as nie erlebt hast? Geschichtliche Erzählungen ersetzen die persönliche Erfahrung nicht, abgesehen davon neigt der Mensch zu schwarz-weiß-denken, sieht entweder alle Vorteile oder alle Nachteile aber niemals beide Seiten der Medaille.

Mc Timsy · **02.12.2014**

Sairachaz, versteh' mich bitte nicht falsch, aber ich werde unsere kleine Diskussion über den Nazi-Vergleich hier abbrechen, weil sie uns nirgendwo hin bringt. Stattdessen versuche ich dann nochmal auf einem anderen Wege die Sache mit RT darzustellen.

Du schreibst, es gäbe keine Beweise, dass die Verantwortung bei RT liegt. Alles worauf ich hinaus will ist, dass die Verantwortung in jedem Fall 100% dort liegt. Es ist weniger die Idee, RT habe das gefälschte Satellitenbild von außen bezogen, als die falsche Verwendung des Wortes "untergeschoben" in diesem Zusammenhang.

Wenn du unterstellst RT sei dieses Bild untergeschoben worden, so unterstellst du damit automatisch auch eine gewisse Opferrolle dieses Senders. Armes Russia Today, hat einfach eine billige Fälschung zugestellt bekommen und ist voll in die Falle interessierter Kreise getappt...
So, gehen wir einen kurzen Moment davon aus, das RT soetwas wie journalistische Integrität, wäre also mehr als ein Haufen von Propagandisten die sich noch nicht einmal ihren Sexphantasien ohne ausdrückliche Zustimmung des Kreml hingeben.
Jede Nachrichtenagentur auf diesem Planeten bekommt jeden Tag ungefragt alle Möglichen "Beweise" von außen geliefert. Etwa 90% davon wandert zwar nach der Erstsichtung in den Papierkorb, aber in jedem Fall wandert das nicht ungeprüft auf die Titelseiten. Im Falle dieses speziellen Bildes kann ich dir zumindest sagen, dass die Datei auch in Mail-Form an mindestens zwei andere Redaktionen gegangen ist. Den Spiegel und N-TV. Ich gehe davon aus, dass die Sache auch an andere große Medienhäuser gegangen sein wird.
Ich kann dir jetzt nicht sicher sagen ob die Sache vorher von RT bereits veröffentlicht wurde, oder ob die Nachricht nicht einfach gleichzeitig an mehrere Agenturen geschickt wurde. Ich kann jetzt auch mit dir froh drauf los spekulieren ob dieser selbsterklärte "besorgte Bürger" der das Bild auf einem amerikanischen Forum gefunden haben wollte jetzt die Wahrheit sagt oder wahlweise ein russischer, amerikanischer oder römisch-kaiserlicher Agent war. Es ist in meinen Augen einfach unwichtig woher dieses Bild kam.

Der Fehler ist trotzdem ein Fehler von RT, denn diese Agentur versucht nunmal krampfhaft, auch nachweislich unter Verwendung von Unwahrheiten dem Westen die Schuld zuzuschieben. Verbreitet Verschwörungstheorien sondergleichen und kümmert sich offensichtlich nicht darum, dass man ihnen in vielen Fällen auch schon ihre phantasievolle Interpretation der Realität vorgeworfen hat. Es ist dann tatsächlich zweitrangig ob irgendwo ein Praktikant bei RT das Bild zusammengeklatscht hat oder ob sich der Sender wieder einmal darauf beschränkt hat eine im Internet verbreitete Verschwörungstheorie als Top-Meldung zu verbreiten. Wenn die Nachricht dem Westen schaden könnte, dann wird RT es bringen.
Hier ist einfach keine Opferrolle zu rechtfertigen. Wenn der Sender nicht der Lüge überführt werden will, dann könnten die Leute dort mal damit anfangen sich als Nachrichtenagentur zu verstehen und nicht als Putins Marktschreier.
Um es ganz kurz zu machen: Wenn du deine Wortwahl änderst gibt es nichts zu diskutieren. "untergeschoben" wurde hier nichts und RT ist kein Opfer von irgendwem. Wenn es nur darum geht ob RT das Bild definitiv selbst gefälscht haben muss... naja, kannst du halten wie du willst, ändert nur nichts an der 100% Verantwortung ~~der Redaktion~~ des Kremls an der Berichterstattung von RT.

Sairachaz schrieb:Wie oft muss ich dir eigentlich noch versichern, das ich RT nicht als zuverlässige Quelle ansehe bevor du es mir glaubst und endlich aufhörst mich zwanghaft in die Schublade "Verschwörungstheoretiker" quetschen zu wollen?

Ich kann dir versichern, dass mein Bild deiner Person unabhängig von deinen eigenen Beteuerungen zustande kommt. Twilight happy

Tatsächlich verdächtige ich dich bisher nicht Verschwörungstheoretiker zu sein. Du verwendest allerdings szenetypisches Vokabular und gliederst die Welt in deinen Aussagen in den gleichen Kategorien. Für eine abschließende Beurteilung ob du Verschwörungstheoretiker bist oder nicht fehlt mir aber noch die Erfahrung, ob deine Aussagen sich jetzt einfach nur gleicher Bilder bedienen weil du dir nicht genug Mühe gibst, zu viele Verschwörungstheorien konsumiert hast, oder ob dich diese Weltsicht wirklich durchdrungen hat. Nach meiner derzeitigen Einschätzung sprichst du zumindest auf Verschwörungstheorien an. Aber wir haben bisher auch nur in einem Thread miteinander gesprochen wo man im Internet keine drei Schritte machen kann, ohne von allen Seiten mit Verschwörungen erschlagen zu werden. Mein Urteil fälle ich je nachdem die mir deine Argumentation und Wortwahl in Zukunft auffällt.
Spare dir also einfach die Arbeit mir deine Unvoreingenommenheit zu versichern, die Erfahrung lehrt mich, dass die Selbsteinschätzung einer Person hier keinerlei Auswirkungen hat. Pinkie happy

Selbst wenn ich aber zu dem Schluss kommen sollte, dass du ein hoffnungsloser Fall wärest und die Verschwörungstheorien bei dir mehr sind als nur mangelnde Genauigkeit: Who cares? Shrug

Im schlimmsten Fall hält dich ein Mitforist auf Bronies.de für intellektuell weichgekocht. Das würdest du definitiv aushalten.

So: Zu den Niederlanden. Erstmal kannst du den Niederlanden vieles vorwerfen, dass sie indoktriniert werden ist allerdings eine sehr krasse Behauptung. Was aber noch viel wichtiger ist, ist die Tatsache dass die Medienlage in den Niederlanden oder sonst wo auf der Welt nur von untergeordneter Bedeutung bei der Frage nach der Rechtsstaatlichkeit sein muss. Ob man den Ermittlern in den Niederlanden trauen kann hängt am Rechtssystem, nicht an der Frage ob das Ergebnis dann irgendwem passt. Ich zum Beispiel sehe wesentlich mehr Hinweise darauf, dass MH17 von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde. Wenn die Ermittlungen in den Niederlanden jetzt ergeben sollten, dass das nicht sein kann, oder sogar den Nachweis erbringen, dass es ein ukrainisches Flugzeug gewesen sein muss, dann nehme ich das entsprechend zur Kenntnis. Ich habe keinen Grund an der Integrität der Ermittler in dieser Sache zu zweifeln und wenn irgendwann jemand die entsprechenden Beweise vorlegen würde, dass da jemand an der Sache gedreht hat, dann kann die Position eben auch wieder überarbeitet werden.
Die Mitgliedschaft in der EU reicht mir definitiv nicht als Begründung den Ermittlern unsauberes Vorgehen zu unterstellen, bevor überhaupt ein Abschlussbericht da ist. Auf mehr sehe ich die im Internet kursierende Vorverurteilung bisher auch nicht begründet. Oder weist du etwas davon, dass die Niederlande schon in der Vergangenheit in solchen Bereichen gelogen hätten, der leitende Ermittler mit dem Staatspräsidenten verschwägert wäre, oder hast du Gründe die Rechtsstaatlichkeit der Niederlände anzuzweifeln?

Sairachaz schrieb:McTimsy, du bist mir immernoch eine Darlegung deiner Quellenkriterien schuldig

Sehe ich nicht so, aber wenn du darauf bestehst tue ich dir den Gefallen. Die Wahrheit ist, dass ich keine Kriterien habe, jedenfalls nicht im Sinne meiner Frage. Ich hatte dich ja nach deinen Kriterien für "geopolitische Neutralität" gefragt. Da ich diesen Versuch für vollkommen sinnlos halte habe ich auch keine entsprechenden Kriterien.
Was soll diese "geopolitische Neutralität" denn bei Medien bitte ausmachen? Ist der Sender neutral, der bei jeder Gelegenheit auf vermeintliche oder faktische Verbrechen des Westens zielt? Ist der Sender neutral der aussagt, dass Putin zwar die Freiheit in Russland beschnitten, aber gleichzeitig das BIP um soundso erhöht hat und auf der Popularitätswelle reitet? Oder ist die Zeitung neutral, die darauf verweist, dass die russische Wirtschaft unter Putin zwar gewachsen ist, aber dass Russland trotzdem zunehmend fremdenfeindlich und homophob geworden ist?
"Neutralität" ist bestenfalls in der Wissenschaft vorhanden in der Politik ist sie eine Illusion.
Natürlich habe ich Kriterien nach denen ich meinen Medienkonsum organisiere. Dazu gehört vor allem die Frage nach der Pressefreiheit in dem Land und der Bedeutung des Mediums. Dann ein paar optische und stylistische Kriterien ob ich es vielleicht einfach nur mit der dortigen Version der "Bild" zu tun habe. Wenn ich den Artikel dann lese entscheide ich nach Plausibilität, wenn mir was komisch vorkommt recherchiere ich das nach ansonsten reicht normalerweise, dass ich ohnehin viel Zeit mit Medien verbringe.
Was ich dadurch Gewinne ist dann ein Blickwinkel, keine Neutralität oder gar "die Wahrheit".

Beaumaris · **02.12.2014**

Was im Thread noch garnicht angesprochen wurde, ist die Rolle der Krimtataren, welche ca. 12 - 15 % der Bevölkerung auf der Krim ausmachen. "Tatarenführer" Mustafa Dschemilew darf seit April dieses Jahres nicht mehr auf die Krim und nach Russland reisen. Kluger Zug Russlands: Einfach alle, die gegen einen Anschluss an Russland sind, von der Krim verbannen, indem man sie "extremistischer Tätigkeiten" bezichtigt.

Amnesty International geht auf die Diskriminierung und Repressionen ggü. der Tataren seit der Anerkennung der Krim durch Russland ein.

Um nochmal auf das Krim-Referendum zurückzukehren: weils gar allzu treffend ist. RD laugh

Sairachaz · **03.12.2014**

Zitat:"Tatarenführer" Mustafa Dschemilew darf seit April dieses Jahres nicht mehr auf die Krim und nach Russland reisen. Kluger Zug Russlands: Einfach alle, die gegen einen Anschluss an Russland sind, von der Krim verbannen, indem man sie "extremistischer Tätigkeiten" bezichtigt.

Wow! Da hast du aber scharf kombiniert, Sherlock. Im Welt-Artikel und selbst bei deinem Amnesty International Link ist nur die Rede davon, das allein dieser Mustafa Dschemilew verbannt wurde.
Na wenn nur eine Person gegen die Annexion gewesen ist, dann spricht das ja dafür dass alle anderen den Anschluss wollten RD laugh

Zum Glück wurde er nicht inhaftiert, was dann hier losgewesen wäre is garnicht auszudenken xD.
Um mal nicht erbsenzählerisch zu sein:
Es wäre kein kluger Schachzug, wenn du mich fragst. Sogar ziemlich dumm. Solch plumpe Aktionen erregen immer negatives Aufsehen.
Ich frag mich allerdings, was der werte Herr Dschemilew in Kiew wollte. Da die Situation damals noch nicht eskaliert ist, will ich mich mit Mutmaßungen mal zurückhalten. Wäre trotzdem interessant zu wissen.
Fakt ist, das Demokratie nunmal so funktioniert, Es wird das gemacht, wofür die Mehrheit ihre Stimme abgibt. Die Tartaren haben sich meines Wissens nach sogar geweigert wählen zu gehen.
Das Ironische an deinem Beitrag ist ja, dass du auf die Gefährdung einer Minderheit von Krim-Tartaren eingehst und diese verurteilst, aber nicht auf die Probleme eingehst, die die Krimrussen(also die große Mehrheit auf der Krim) gehabt hätten, wären sie unter den Einfluss der neuen, faschistoiden Regierung Kiews geraten.

Ich mag Amnesty International, weil ich generell Organisationen mag, die sich für die grundsätzlichen Menschenrechte einsetzen. Was ich allerdings schade finde ist, dass der Artikel, welchen du verlinkt hast, vieles unklar lässt.
Welchen Organisationen genau soll Russland erlaubt haben, frei gegen die Krimtartaren vorzugehen?
Es ist von bewaffneten Übergriffen die Rede: Wie genau bewaffnet? Baseballschläger, Haushaltsgegenstände(z.B. Brechstangen und Messer), Schusswaffen? Vielleicht sogar Halb- und Vollautomatische Waffen? Erfährt man nicht. Ich mein, Rassismus und Diskriminierung gibts überall, auch hier in Deutschland und selbst hier, bei unserer ausgezeichneten Infrastruktur und Polizeiüberwachung kommt es immer wieder zu Anschlägen und Übergriffen, seien es muslimische, rechtsextreme oder linksextreme Terrororganisationen oder lediglich radikale Jugendliche. Würden wir hier von militärischen Schusswaffen reden, müsste man das Ganze natürlich anders betrachten. Aber da der Artikel hier nicht spezifiziert, geh ich mal von der alltäglicheren Option aus. Derpy confused

Das könnte entweder daran liegen, dass Amnesty International nur einen groben Überblick geben will und die detaillierte Ausführung der Vorwürfe woanders steht, oder schlichtweg, dass sie selbst nicht genau wissen, was genau da vor sich geht...

...Aber zum Glück ist ja ein ausführliches HTML/PDF-File im Amnesty-Artikel verlinkt, YAY!
Hast du das auch gelesen? Ich habs jedenfalls gelesen und es war äußerst interessant. Im PDF ist die Rede davon, dass es diverse Hausdurchsuchungen gab bei den Krim-Tartaren. Offiziell wurde nach Waffen und dergleichen gesucht, aber nichts gefunden. Es wird gemutmaßt, das dies ein Mittel des Staates gewesen wäre, um Druck auf die Krim-Tartaren zu machen.
Das hat selbst mich überrascht und zwar nicht im positiven Sinne.
Dennoch: Ich bin eher der Meinung, dass der eigentliche Grund war, dass man tatsächlich mögliche Verbindungen mit Terrororganisationen vermutete. Russland hat schon diverse schlechte Erfahrungen mit muslimischen Organisationen gemacht und vor allem die Nähe zum Kochtopf auf dem Festland gibt den Durchsuchungen eine gewisse Legitimation. Allerdings ist das kein Grund einfach Random Häuser zu durchsuchen. Ich sehs trotzdem eher als Kavaliersdelikt, da dabei niemand zu schaden kam und das im Vergleich zur deutschen Landesüberwachung durch BND und NSA zu vernachlässigen ist RD laugh

Weiterhin ist die Rede von diversen U-Haften mit Verhör. Die Inhaftierten wurden spätestens nach ein paar Tagen wieder freigelassen und es wurde ihnen nichts angelastet.

Weiterhin ist die Rede von "Crowd-control-Training" der Polizekräfte. Ich seh darin eher was sinnvolles als bedrohliches. Wie gesagt, das ist da alles noch ein wenig am brodeln und da ist so ne Übung auch auf städtischen Terrain durchaus angebracht.
Das Training fand während einer Gedenkveranstaltung(die übrigens von den Autoritäten auf einen Ort beschränkt wurde) statt. Der Vorwurf, dass die Autoritäten damit bewusst eine Überwachung der Versammlung organisierten ist also gerechtfertigt, dennoch ist Ähnliches auch in Deutschland durchaus üblich, großer Demos gehen immer mit Polizeibegleitung einher... zugegebenermaßen wird bei uns dafür nicht Auf so schwere Geschütze wie Polizeihelikopter zurückgegriffen Big Grin

Nun kommt allerdings was interessantes: Jener Mustafa Dschemilew wollte nach seinen Bann die Grenze zur Krim illegal überschreiten und wurde dabei von 3000 Krim-Tartaren unterstützt, die einen Korridor bildeten um Dschemilew zu schützen, decken, wie man es auch immer nennen will. Tatsächlich hat er es geschafft, wurde aber bald darauf gesetzlich wieder in die Ukraine "Deportiert( RD wink

)"
Letztendlich wurde dieses Symbolische Überschreiten der Grenze nicht gewaltsam gestoppt. Zumindest steht da nirgends das auch nur einer dabei zu Schaden kam. Diese "Prostestaktion" wurde von der Regierung überwacht und damit auch die Autokennzeichen und ihre Besitzer identifiziert. Ich seh darin erstmal kein Problem, da, wie bereits gesagt niemand zu Schaden kam. Auch in modernen Industriestaaten wird so etwas beargwöhnt.

Die Mejlis, also die Organisation, die die Tartaren repräsentiert, ist trotz diverser Androhungen des Verbotes immer noch erlaubt.

Weiterhin gibt es Behauptungen darüber, das angeordnet wurde, dass die Medien keine Reportagen über Mejlis-Mitglieder, welche nicht gegenüber Russland loyal sind, veröffentlichen wurde. Diese konnten jedoch nicht bestätigt werden.

Weiterhin ist von diversen Drohungen durch Mitglieder der "Self-defence-forces" die Rede.
Es kam auch zu Übergriffen. Und tatsächlich: Einige Mitglieder tragen anscheinend auch Schusswaffen. Welche genau wird nicht erwähnt.

Im Amnesty International PDF-Bericht wird relativ wage über diese "Self-Defence-Forces" geschrieben. So gibt es keine handfesten Beweise von Waffengewalt, die von diesen Ausginge. Wohl aber davon, dass diese jemanden zusammengeschlagen haben, der sich weigerte, seinen Pass zu zeigen. Das Opfer selbst sagt jedoch, dass es sich bei seinen Tätern um Betrunkene handelte. Klingt für mich wenig nach einer Regierungsorganisation.

Vielmehr erinnert mich die Schilderung dieses Vorfalls an die Vornationalsozialistische SA in der Weimarer Republik, die ähnlich agierte und bei denen das Gesetz auch ähnlich reagierte.
Für nicht eingeweihte: Viele hohe richterliche Ämter in der Weimarer Republik wurden von "Alten Eliten" bekleidet, also Akademiker, die auch schon dem nationalistischen(nicht nationalsozialistischen!) Kaiserreich gedient haben. Da in diesen noch die alte Mentalität Verankert war, waren sie Delikten vom Rechten Rand in den Prozessen sehr viel wohlgesonnener als den linksextremistischen. Folglich wurden Rechtsextreme weniger hart bestraft. Ähnlich scheint es mir mit der Krim zu sein. Nur das es hier weniger um links und um rechts geht ,als um pro- oder antirussisch.

Fazit: Der Amnesty International Bericht war sehr aufschlussreich. Ich bin der Meinung, dass die Krimtartaren tatsächlich diskriminiert werden. Die Gründe dafür sind allerdings für mich ersichtlich: die Krim liegt direkt am Brandherd des Ost-West-Konflikts. Die Krimtartaren zeigen offen, dass sie absolut gegen die Annexion durch Russland sind, folglich bilden sie auch in Augen der Regierung eine potentielle Keimzelle für Gewalt und Terror gegen nun russische Staatsbürger. Ähnlich wie bei uns die Rechtsextremisten werden sie also vom Staat überwacht(allerdings ihre Verbände nicht verboten, sie können weiter ihre Religion und Tradition ausüben). Wie bei uns das Nazi-Trauma, spielt bei den Russen das Trauma der Tschetchenienkriege wohl eine Rolle dabei. Ich gehe davon aus, dass mit der Beilegung des Konfliktes in der Ukraine auch die Haltung der Regierung gegenüber den Krim-Tartaren milder wird.
Hey, ich wollt auch mal irgendwelche Nazi-Vergleiche bringen, das soll nicht nur McTimsy vorbehalten sein^^
An der Stelle will ich betonen, dass ich nicht sage, dass die Krimtartaren gewaltbereit sind wie einige entartete Auswüchse der rechtsextremen und linksextremen Szene, das sind sie allen Anscheins nach nicht. Ich wollte damit nur Veranschaulichen, wie in etwa diese Überwachung begründet ist anhand eines allgemein bekannten Sachverhalts in Deutschland

Weiterhin besteht für die Krim-Tartaren die Möglichkeit der Auswanderung, wenns ihnen nicht passt. (Um vielen von euch mal den Spiegel vorzuhalten, die meinen "Wenn du nicht zufrieden mit Deutschland bist, dann wander doch nach Russland/China/USA aus,faget!" wäre ein berechtigtes Argument RD wink

) Anscheinend haben das sogar inzwischen über 7000 gemacht, na wenns ihnen in der Ukraine, wo Fuchs und Hässchen sich derzeitig lieb gute Nacht sagen, besser geht RD deals with it

warum auch nicht Pinkie happy

Was ich bedenklich finde ist die Entwicklung dieser "Self-Defence-Forces". Körperliche Gewalt kann auch nicht mit irgendeinem "berechtigten Argwohn" begründet werden, es ist schlichtweg falsch. Wenn das wirklich ausgebildete Regierungstruppen sein sollten, spricht das nur dafür, dass es in der russischen Regierung immer noch große Defizite gibt, gegen die man Vorgehen sollte.
Zum Glück scheint es bisher eher selten zu Übergriffen gegenüber den Krim-Tartaren gekommen zu sein.

Freilich hab ich nicht alle Punkte des PDF-Berichts von Amnesty International in jeder Hinsicht abgedeckt, wenn aber sonst jemand bereit ist, den ollen Wälzer da durchzulesen, kann er mich ja berichtigen oder mitdiskutieren Big Grin

Beaumaris: Ich hoffe, dass ich dir mit den ersten Absätzen klarmachen konnte, dass solche undifferenzierten und allgemein gefasste Quellen dir in einer Diskussion nicht weiterhelfen(Insbesondere der "Welt-Artikel"). Im Gegenteil, sie bieten eine Menge Angriffsfläche, die dazu genutzt werden kann, dich und deine Ansichten zu diskreditieren. Die einzige Möglichkeit, dich dann noch daraus zu retten wäre gewesen, wenn du (oder irgendwer anders) auf die verlinkte PDF/HTML Datei hingewiesen hätte.
Hättest du dagegen gleich den ganzen Bericht verlinkt, den Welt-Artikel ganz weggelassen(der Onion-Artikel war sogar ganz lustig btw Big Grin

) und nicht so eine offensichtlich falsche Aussage(siehe ganz oben eingebundenes Zitat) getätigt, hättest du dich sehr viel weniger angreifbar gemacht. RD wink

Besser noch: Den Meisten wäre das dann schon zuviel Mühe sich "den Schiss da" anzusehen, was deine Position zusätzlich gestärkt hätte, einfach weil das dann jeder unkommentiert so hingenommen hätte(der hat den unendlich langen Bericht einer renommierten Menschenrechtsorganisation, die ich sogar kenne, also wird das schon stimmen, was der so sagt).

McTimsy, HMND, da es bei euch mit den Beiträgen irgendwie eher länger dauert, geh ich erst am Wochenende auf euch ein.

Mfg, Sairachaz

Beaumaris · **04.12.2014**

@Sairachaz "Der Ton macht die Musik"

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Wow! Da hast du aber scharf kombiniert, Sherlock. Im Welt-Artikel und selbst bei deinem Amnesty International Link ist nur die Rede davon, das allein dieser Mustafa Dschemilew verbannt wurde.

Deine Aussage hier ist schon falsch, weil weitere Anhänger des tatarischen Verwaltungskörpers (Mejlis) verbannt wurden, also war es nicht nur "allein dieser Mustafa Dschmilew", Watson. Schon auch lustig der Fakt, dass sogar seine Bücher auf der Krim verbannt wurden.

Und sein Sohn scheint derzeit ein Gefangener in Russland zu sein und wird dort gegen seinen Willen festgehalten. Ein weiterer bekannter Fall ist ein gebannter tatarischer Journalist.

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Ich frag mich allerdings, was der werte Herr Dschemilew in Kiew wollte. Da die Situation damals noch nicht eskaliert ist, will ich mich mit Mutmaßungen mal zurückhalten. Wäre trotzdem interessant zu wissen.

Natürlich um mit dem "pöhsen Faschisten" zu kollaborieren, was sonst! Dass die Tataren Faschisten seien, wurde ja schon von Stalin unterstellt. Facehoof

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Fakt ist, das Demokratie nunmal so funktioniert, Es wird das gemacht, wofür die Mehrheit ihre Stimme abgibt. Die Tartaren haben sich meines Wissens nach sogar geweigert wählen zu gehen.

Diese Sezessionsbestrebungen können von mir aus vorhanden sein. Aber das war ein Völkerrechtsverstoß. Und an einem illegalen Referendum nicht teilnehmen zu wollen, ist durchaus legitim. Insbesondere, wenn davon deine Lebensgrundlage, sprich, deine eigene Heimat abhängt. Insbesondere, wenn dein Volk schon mal eine Vertreibung und Deporatation durchgemacht hat.

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Das Ironische an deinem Beitrag ist ja, dass du auf die Gefährdung einer Minderheit von Krim-Tartaren eingehst und diese verurteilst, aber nicht auf die Probleme eingehst, die die Krimrussen(also die große Mehrheit auf der Krim) gehabt hätten, wären sie unter den Einfluss der neuen, faschistoiden Regierung Kiews geraten.

Führe das mal genauer aus, aber nicht mit hätte, hätte, Fahrradkette. Welche Rechte der Krimrussen wurden denn von der Regierung in Kiew im Vorfeld bedroht? Der einzige Akteuer, der offenkundig imperialistische (d.i. für mich faschistoide) Politik betrieben hat, war Russland. Und sich um die Bedürfnisse der Krimrussen zu sorgen, ist nur ein imperialistisches Stratagem, oder vielleicht habe ich einfach unbegründete Zweifel an der philanthropen Ader vom lieben Vladimir.

Der liebe Vladimir, der Sachen sagt wie, dass der "Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" war.

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Es ist von bewaffneten Übergriffen die Rede: Wie genau bewaffnet? Baseballschläger, Haushaltsgegenstände(z.B. Brechstangen und Messer), Schusswaffen? Vielleicht sogar Halb- und Vollautomatische Waffen? Erfährt man nicht. Ich mein, Rassismus und Diskriminierung gibts überall, auch hier in Deutschland und selbst hier, bei unserer ausgezeichneten Infrastruktur und Polizeiüberwachung kommt es immer wieder zu Anschlägen und Übergriffen, seien es muslimische, rechtsextreme oder linksextreme Terrororganisationen oder lediglich radikale Jugendliche. Würden wir hier von militärischen Schusswaffen reden, müsste man das Ganze natürlich anders betrachten.

Völlig irrelevant, ob die mit einer Blechpfanne oder einer AK-47 bewaffnet waren. Eine Bevölkerungsgruppe wird offenkundig schickaniert und alles was dir dagegen einfällt, ist diese Diskriminierung zu verharmlosen. Das ist BS und zwar völliger.

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Russland hat schon diverse schlechte Erfahrungen mit muslimischen Organisationen gemacht und vor allem die Nähe zum Kochtopf auf dem Festland gibt den Durchsuchungen eine gewisse Legitimation. Allerdings ist das kein Grund einfach Random Häuser zu durchsuchen.

Klar. Wenn Russland plötzlich anfängt, deren religiöse und politische (u.a. die von Dschemilew) Bücher zu verbieten, dann ist das natürlich kein Eingriff in deren Glaubensfreiheit.

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Ich sehs trotzdem eher als Kavaliersdelikt, da dabei niemand zu schaden kam und das im Vergleich zur deutschen Landesüberwachung durch BND und NSA zu vernachlässigen ist

Sogar noch klarer. Das eine sind für dich irgendwelche Museln die durch Zwangshausdurchsuchungen von Mother Russia schickaniert werden und das andere bist du, ein armer Deutscher, der mit der unglaublichen Last und Schikane, durch die NSA und BND induziert, zurecht kommen muss (d'aww). Die Tataren haben schon richtige Luxusprobleme. Pinkie happy

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Nun kommt allerdings was interessantes: Jener Mustafa Dschemilew wollte nach seinen Bann die Grenze zur Krim illegal überschreiten und wurde dabei von 3000 Krim-Tartaren unterstützt, die einen Korridor bildeten um Dschemilew zu schützen, decken, wie man es auch immer nennen will. Tatsächlich hat er es geschafft, wurde aber bald darauf gesetzlich wieder in die Ukraine "Deportiert( )"

Sehe ich als völlig legitim. Der Mann hat nichts verbrochen. Ihn von seiner Heimat zu verbannen ist ein Unrecht.

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: An der Stelle will ich betonen, dass ich nicht sage, dass die Krimtartaren gewaltbereit sind wie einige entartete Auswüchse der rechtsextremen und linksextremen Szene, das sind sie allen Anscheins nach nicht. Ich wollte damit nur Veranschaulichen, wie in etwa diese Überwachung begründet ist anhand eines allgemein bekannten Sachverhalts in Deutschland

Sehr schöner Doppeldenk läuft bei dir! Einmal ist der Generalverdacht für dich was angebrachtes und dann mal wieder nicht (NSA). RD laugh

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Weiterhin besteht für die Krim-Tartaren die Möglichkeit der Auswanderung, wenns ihnen nicht passt. (Um vielen von euch mal den Spiegel vorzuhalten, die meinen "Wenn du nicht zufrieden mit Deutschland bist, dann wander doch nach Russland/China/USA aus,faget!" wäre ein berechtigtes Argument ) Anscheinend haben das sogar inzwischen über 7000 gemacht, na wenns ihnen in der Ukraine, wo Fuchs und Hässchen sich derzeitig lieb gute Nacht sagen, besser geht warum auch nicht

Wusste garnicht, dass dieses Thema so viel Niveaulimbo hergeben kann. Scheint wohl dankbar zu sein. Facehoof

(03.12.2014)Sairachaz schrieb: Beaumaris: Ich hoffe, dass ich dir mit den ersten Absätzen klarmachen konnte, dass solche undifferenzierten und allgemein gefasste Quellen dir in einer Diskussion nicht weiterhelfen(Insbesondere der "Welt-Artikel").

Sorry, ich hab die Trigger-Warnung vor dem Link vorhin vergessen, die hätte lauten sollen: undifferenzierte westliche Medien-Agitprop, nicht für die ach so hellhörigen Russia-Today-Ohren-und-Augen geeignet, da zu unkritisch™ und dezidiert antirussisch™, also mit zu wenig Wahrheit™. RD laugh

Weiterhin, kleiner Tipp von mir, falls man etwa ernst genommen werden möchte: man braucht es in einer Diskussion nicht grundlos auf eine persönliche Ebene herunterbrechen. So diskutieren nur Leute, die von ihren argumentativen Schwächen ablenken und blenden wollen. Klar, ein ad hominem hier, eine feine Invektive dort und dann hält man sich für den (kognitiv-dissonanten) schlagfertigen Teufelskerl, der sich dann noch selbst auf die Schulter klopft und dann *tips fedora* macht. Twilight happy

Sairachaz · **04.12.2014**

Zitat:Deine Aussage hier ist schon falsch, weil weitere Anhänger des tatarischen Verwaltungskörpers (Mejlis) verbannt wurden, also war es nicht nur "allein dieser Mustafa Dschmilew", Watson. Schon auch lustig der Fakt, dass sogar seine Bücher auf der Krim verbannt wurden.

Und sein Sohn scheint derzeit ein Gefangener in Russland zu sein und wird dort gegen seinen Willen festgehalten. Ein weiterer bekannter Fall ist ein gebannter tatarischer Journalist.

Offensichtlich hast du nicht ganz begriffen, wie mein Post funktioniert. Stell es dir folgendermaßen vor:
In den ersten Absätzen hab ich mich allein auf die Quellen, die du verlinkt hast gestützt, um dir aufzuzeigen, wieviel man an diesen falsch verstehen kann und warum sie diese Angriffsfläche bieten. Zumindest war das der Kerninhalt der ersten Absätze, wobei ich auch einiges angemerkt hab, was nicht in den Quellen steht.
Anschließend habe ich ja einen Schnitt eingefügt, nach welchem ich mich auf die sehr viel sinnvollere Quelle in Form des ausführlichen Amnesty-Berichts gestützt habe.

Zitat:Völlig irrelevant, ob die mit einer Blechpfanne oder einer AK-47 bewaffnet waren. Eine Bevölkerungsgruppe wird offenkundig schickaniert und alles was dir dagegen einfällt, ist diese Diskriminierung zu verharmlosen. Das ist BS und zwar völliger.

Im Gegenteil, es ist ein riesiger Unterschied, ob jemand mit einer Bratpfanne oder einer AK-47 bewaffnet ist.
Denn letztere Waffe würde weiterführende Fragen aufwerfen wie woher er diese Waffe hat und wieso die Regierung nichts dagegen unternimmt. Während der Vorwurf von Verbindungen mit der Regierung im letzteren Fall durchaus berechtigt wäre, wäre er im ersteren, um es mit deinen Worten zu sagen "BS und zwar völliger"
Es kann ja wohl nicht so schwer sein solche Sinnigkeiten zu verstehen. Wie gesagt, solche dummen Aussagen schaden der eigenen Glaubwürdigkeit.

Zitat:Natürlich um mit dem "pöhsen Faschisten" zu kollaborieren, was sonst! Dass die Tataren Faschisten seien, wurde ja schon von Stalin unterstellt.

Durchaus möglich, die Krimtartaren sind in meinen Augen ukrainische Patrioten, wenn sich für sie die Möglichkeit ergäbe mit der Regierung in Kiew zu kollaborieren mit Aussicht auf Erfolg, warum sollten sie dass dann nicht wahrnehmen? Was Stalin damit zu tun hat erschließt sich mir nicht. Wurde ja schon oft genug von Leuten angemerkt, dass die aber damals schon von den Russen unterdrückt wurden, die im nächsten Augenblick noch sagen, das die frühere Zugehörigkeit der Krim zu Russland keinen Wert bei der modernen Debatte hat. Also entscheidet euch doch endlich mal, entweder ist der historische Kontext generell relevant, oder überhaupt nicht!

Zitat:Und an einem illegalen Referendum nicht teilnehmen zu wollen, ist durchaus legitim.

An einer demokratischen Wahl nicht teilnehmen zu wollen ist immer legitim, das ist doch irgendwie eine der Grundlagen eines freiheitlichen Staates. Der Zweck dieses Arguments erschließt sich mir nicht Derpy confused

Zitat:Insbesondere, wenn dein Volk schon mal eine Vertreibung und Deporatation durchgemacht hat.

Und wieder der Griff in die historische Trickkiste. Das moderne Russland kannst du doch nicht gleichsetzen mit der UDSSR.

Zitat:Welche Rechte der Krimrussen wurden denn von der Regierung in Kiew im Vorfeld bedroht?

Dein Ernst?!
Nochmal zum Mitschreiben: Ist das dein Ernst?
Sollten dir die Aussagen von solchen Lichtfiguren wie einer gewissen Frau Timoschenko, einer Oligarchin, die von vielen deutschen Medien den verniedlichenden Spitznamen "Gasprinzessin" erhielt nicht schon klar gemacht haben, was da für Leute im Parlament sitzen?

Hier mal ein Best-Of-Timoschenko-Telefonat: (Öffnen)

Mal ein paar Daten zur Zusammensetzung des Parlaments:
Quelle
Swoboda-Partei: 7 Abgeordnete
Radikale Partei Oleh Ljaschkos: 22 Mandate - zugegebenermaßen, Poroschenko schließt eine Koalition mit dieser Partei aus, sein Ministerpräsident jedoch setzt sich stark für eine hinzunahme dieser Partei ein.

Und zuletzt schau dir mal an, was in der Ostukraine vor sich geht. Die Regierung in Kiew zeigt keinerlei Scheu gegen ihre Bevölkerung vorzugehen(Donbass&Donezk). Nicht nur gegen die Bewaffneten, Zivilbevölkerung wird als Kollateralschaden einfach hingenommen(Es ist von Artilleriefeuer die Rede, und das ist ja nicht gerade für präzise Ausschaltung einzelner Funktionäre bekannt)
Weiterhin ist die Rede von mangelnder Disziplin der ukrainisch-nationalistischen "Freiwilligenbataillone" , sie seien "außer Kontrolle" . Das sagt nicht irgend ein separatistischen Hinz und Kunz, sondern ein ehemaliger von Kiew eingesetzter Regierungsbeauftragter. Mehr noch, der Staatsanwalt sieht in ihnen eine Gefahr für innere Sicherheit, und der Herr Präsident Poroschenko will sie in seine Armee eingliedern. In meiner Quelle ist die Rede von "Parteiarmeen" einer "Volksfront" Na, kommen dir solche Begriffe bekannt vor? Doch nicht etwa von gewissen historischen Ereignissen, die in dieser Diskussion ja anscheinend ganz doll wichtig sind?
Dann gibts noch Uneinigkeiten zwischen den Kommandeuren, der eine will dem anderen "in die Fresse hauen", dieser jedoch ist da ja zum Glück außerlandes und trifft sich mit hochrangigen US-Militärs in ebenjenem Land der unbegrenzten Möglichkeiten, was der da wohl macht? Sicher gehts da nur um ne Runde Texas Hold'em mit guten Freunden.

Zitat:Der liebe Vladimir, der Sachen sagt wie, dass der "Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" war.

Weißt du, wie oft sich darauf schon berufen wurde? Ich persönlich bin kein Freund davon, Zitate aus dem Kontext zu reißen und diese dann Stolz wie Oskar als gewichtiges Argument seinen Mitdiskutanten zu präsentieren. Leider scheinen viele, insbesondere Westapologeten das als gängige und berechtigte Praxis anzuerkennen. Das ist auch der Grund, weshalb ich mich entschloss, selber welche weiter oben einzubinden. Ich wollte dir damit nur aufzeigen, wie hirnrissig und radikal manche der einflussreichen Oligarchen, die den Euromaidan mitorganisierten oder sich an der Politik beteiligen sind. Das Traurige ist, das man sowas dann auch noch unterstützt im Westen. Timoschenko saß mit recht im Knast, doch es wurde von vielen westlichen Regierungen vehement die Forderung gemacht, sie doch bitte freizulassen, da sie ohne berechtigten Grund da einsaß. Und nun sieh an, was da eigentlich unterstützt wurde. Keine Gefahren für Russischstämmige Minderheiten durch Kiew, dass ich nicht lache!
Mal fernab dessen bin ich immernoch der Meinung, das Zitate von einzelnen nicht für die Gruppe, die sie repräsentieren stehen und vor allem aus dem Kontext gerissen ein gefährliches Mittel der Meinungsmache sind. Leider ist das in deutschen Medien Artikeln mittlerweile gängige Praxis
Außerdem können sich Ansichten und Meinungen von Menschen ändern. Selbst unser erster Bundeskanzler, Konrad Adenauer sagte einmal: "Was interessiert sich mein Geschwätz von vorgestern"

Um nochmal auf die Verbannungen einzugehen: Warum erwähnst du nicht einmal, das die Beispiele, die du genannt hast alle aus dem Ukrainischen Festland auf die Krim zurückkehren wollten und alle lediglich für 5 Jahre verbannt wurden.
Denk doch mal scharf nach, wieso meinst du wurden sie temporär verbannt?
Weil man auf Grund ihrer politischen Einstellung zur Annexion annimmt, dass sie möglicherweise unter den Instruktionen Kiews stehen. Du kannst hierbei nicht dieselben Maßstäbe anlegen wie bei uns. Dort ist alles immernoch am Brodeln, auf dem Festland herrscht Bürgerkrieg, natürlich will man die Krim da raushalten! Und wenn sich jemand weigert die russische Staatsbürgerschaft anzunehmen, dann aufs Festland oder genauer noch nach Kiew reist ist man da selbstverständlich vorsichtiger.

Zitat:Sehr schöner Doppeldenk läuft bei dir! Einmal ist der Generalverdacht für dich was angebrachtes und dann mal wieder nicht (NSA)

Allein dafür, dass du mir einen solchen Vorwurf machst entwickeln sich in mir Hassgefühle gegenüber dir. Verschwörungstheoretiker, meinetwegen, berührt mich nicht wirklich. Aber eine Analogie zu der Dystopie aller Dystopien, unverzeihlich.
Soso, das ist also die selbe Situation, meinetwegen, sagt viel über dich aus, dass du das denkst.
Wer hat dir zwischen die Synapsen geschissen?! Es ist ein riesiger Unterschied dazwischen, präventiv sein ganzes Volk zu überwachen und der Überwachung einer Minderheit, die sich strikt weigert ein demokratisches Referendum anzuerkennen, dabei ignoriert, dass es ihnen im Gegensatz zu den Festland-Ukrainern gerade gut geht, sie nichtmals einen russischen Pass annehmen müssen um in dieser Sicherheit zu verbleiben, geduldet zu werden und deren Anführer bei den Faschisten in Kiew ein gern gesehener Gast ist.
Aber weißt du was? Du magst es zwar nicht glauben, aber sogar ich würde solche Maßnahmen in Friedenszeiten für absolut übertrieben halten. Aber wir sind nicht in Friedenszeiten. Russland muss die Grenze zur Krim zuhalten, damit die Regierungstruppen nicht dort einmarschieren. Dort ist eben noch die Kacke am dampfen und bis sich das nicht erledigt hat, muss man als jemand, der sich so offen gegen die neue Regierung äußert nunmal damit rechnen, überwacht zu werden. Man hat ja gesehen was ein paar Aufrührer in Kiew bewirkt haben und wo wir nun stehen...

Zitat:Die Tataren haben schon richtige Luxusprobleme.

Vergleichen wir das mit der Lage auf dem Festland, dann ja, die haben sie definitiv.

Zitat:Klar. Wenn Russland plötzlich anfängt, deren religiöse und politische (u.a. die von Dschemilew) Bücher zu verbieten, dann ist das natürlich kein Eingriff in deren Glaubensfreiheit.

Wer würde denn sowas machen? Einfach so Bücher zu verbieten. Unser Deutschland der Meinungs und "Glaubens"freiheit jedenfalls nicht! *hust*Mein Kampf*Hust*
Zugegebenermaßen, der Vergleich ist überzogen. Aber ich hab sogar in meinem vorhergegangen Beitrag gesagt, dass auch ich der Meinung bin, dass die Krimtartaren diskriminiert werden.
Was mich mehr stört ist,
-du als der schlaue Fuchs, der du ja bist, hast es sicher schon erraten-
dass du hier Presse- und Glaubensfreiheit miteinander verwechselst. Das führt dein Argument leider im Aspekt Glaubensfreiheit ins leere.
Find ich nich so geil, da die Pressefreiheit in Russland auf nem anderen Papier geschrieben steht.

Zitat:Und sich um die Bedürfnisse der Krimrussen zu sorgen, ist nur ein imperialistisches Stratagem, oder vielleicht habe ich einfach unbegründete Zweifel an der philanthropen Ader vom lieben Vladimir.

Genau wie der Vorwand die Regierung Kiews mit Milliarden von Euro zu unterstützen im Sinne von Freiheit und Demokratie
Der kleine aber feine Unterschied: Der Lebensstandard auf der Krim hat sich drastisch gebessert, währenddessen die Ukraine quasi bankrott ist. Destabilisierung vs.Stabilisierung, welche Maßnahmen haben wohl mehr der Erfüllung des vorgeschobenen Grundes gedient? Die der EU oder die von Putin, also der Person, auf die du immer wieder den gesamten Regierungsapparat Russlands reduzierst?

Zitat:Ihn von seiner Heimat zu verbannen ist ein Unrecht.

Wieso denn aus der Heimat verbannen, auf dem Papier ist er doch waschechter Ukrainer, also das Land, zu dem die Krim auf demokratischer Basis nichtmehr gehört RD wink

Zitat: Aber das war ein Völkerrechtsverstoß.

Soso, ein Völkerrechtsverstoß. Let me laugh Pinkie happy

... Wait, you're serious? Let me laugh even harder RD laugh

Ich kann die Völkerrechtserklärung nicht mehr ernst nehmen, sorry. Dieses wurde schon so oft vergewaltigt, selbstnützerisch interpretiert und ist auf soviele Weisen ausgelegt worden, irgendwie immer im Zwecke des Auslegers. Woran das wohl liegt AJ hmm

Es mag hart und unmoralisch klingen, aber ich halt das Völkerrecht inzwischen für nen schlechten Witz.
Und das Krimreferendum ist übrigens genauso illegal wie der Maidanputsch es war. Ich schätze dann einfach mal, wir sind quitt Wink

Zitat:Sorry, ich hab die Trigger-Warnung vor dem Link vorhin vergessen, die hätte lauten sollen: undifferenzierte westliche Medien-Agitprop, nicht für die ach so hellhörigen Russia-Today-Ohren-und-Augen geeignet, da zu unkritisch™ und dezidiert antirussisch™, also mit zu wenig Wahrheit™.

Find ich echt schade. Ich versuch dir zu helfen, indem ich dir sage, wieviele Vorteile ausführliche Berichte und objektive Artikel als Quellen in einer Argumentation mitbringen, und du bringst mich gleich in Verbindung mit der Propagandamaschine Russia Today. Hättest du dich ein bisschen schlau gemacht über die vorangegangene Diskussion zu Russia Today wüsstest, du, was ich davon und anderen russischen Medien halte.
Auf der anderen Seite bin ich echt glücklich. Anscheinend hat meine Kritik ja was gebracht, nichtmal ich mach mir die Mühe soviel Quellenbezug in einer Erörterung zu verlinken. Respekt und Daumen hoch dafür!

Zitat:Weiterhin, kleiner Tipp von mir, falls man etwa ernst genommen werden möchte: man braucht es in einer Diskussion nicht grundlos auf eine persönliche Ebene herunterbrechen. So diskutieren nur Leute, die von ihren argumentativen Schwächen ablenken und blenden wollen.

Da hast du völlig recht, persönliche Sticheleien schaden der Glaubwürdigkeit. Allerdings kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass man ungeahnte Kräfte in seinem Gegenüber weckt, wenn man dessen Glaubwürdigkeit und Potential durch Sticheleien in Frage stellt. Dein Post ist das beste Beispiel dafür.

Denn ich denke mal wir sind uns einig, dass dein letzter Post eben sehr viel ausführlicher war als dein vorheriger RD wink

Also freu ich mich ohne Reu´ und Missmut, dass ich bei dir was bewirken konnte Pinkie happy

Zitat:Klar, ein ad hominem hier, eine feine Invektive dort und dann hält man sich für den (kognitiv-dissonanten) schlagfertigen Teufelskerl, der sich dann noch selbst auf die Schulter klopft und dann *tips fedora* macht.

Na auf das Lob gönn' ich mir doch ein Schlückchen AJ Prost

MfG, Sairachaz

Adama · **05.12.2014**

Nun...

RT scheint doch recht gut zu Funktionieren.

Und wo das auf der Krim eine Demokratische Abstimmung war hab ich auch nicht gesehen, aber naja, die Prozentzahlen hatten schon was von DDR wählen.

Und Demokratie bedeutet nicht Diktatur der Masse, die Leute hatten gerne in ihr Tolles Russland gehen können.

Was eigentlich eine Kriegserklärung ist ist das blockieren von Kritischer Infrastruktur und einsperren von Militärpersonal auf ihren Basen, sowie das dreiste Klauen und blockieren von Kriegsschiffen.

Aber das ist ja sicher ok, wollten ja sicher alle.

Zu keiner Zeit bestand gefahr für die "Russische Minderheit" auf der Krim, so eine existiert eigentlich garnicht.

Zu dem Atelerie Einsatz:

Nun, das elementare Problem ist es das es so gut wie unmöglich ist so eine Separatisten haufen aus einer Stadt zu vertreiben, was aber die Pflicht und das Recht der Ukraine als eigenständiger Staat ist. Wie sie das, auch aufgrund der finanziellen Mittel die sie hat tut, ist zwar nicht Perfekt, aber die tollen Separatisten, die einfach mal Schwerverbrecher freilassen sind viel besser.

Sairachaz · **05.12.2014**

Deine Argumentation strotzt irgendwie vor Fehlern nur so.

Zitat:Und wo das auf der Krim eine Demokratische Abstimmung war hab ich auch nicht gesehen, aber naja, die Prozentzahlen hatten schon was von DDR wählen.

Vielleicht kamen die hohen Zahlen auch schlichtweg darum Zustande, dass die größte mögliche Opposition neben den Ukrainern(Welche nicht als einheitliche Wähler betrachtet werden können, da sie dem Annektionsvorschlag sicher gemischt entgegenstanden), also die Krimtartaren, schlichtweg die Wahl verweigerte.

Zitat:Und Demokratie bedeutet nicht Diktatur der Masse, die Leute hatten gerne in ihr Tolles Russland gehen können.

Die Krimtartaren können doch einfach in ihre tolle Ukraine gehen. Hättest du meine anderen Beiträge gelesen, wüsstest du, wieso ich dieses Argument für nicht aussagekräftig halte.
Und was genau hat das jetzt mit Demokratie zu tun?
Und außerdem, wenn Demokratie nicht heißt, das das gemacht werden soll, wofür die Mehrheit stimmt, was soll es dann heißen?

Zitat:Zu keiner Zeit bestand gefahr für die "Russische Minderheit" auf der Krim, so eine existiert eigentlich garnicht.

Hast recht, auf der Krim gibt es keine Russische Minderheit, sondern eine russische Mehrheit. (58,5% Quelle: Wikipedia Stand:2001, also vor dem pöhsen pöhsen Referendum )
Hab ich auch nie gesagt, ich hab gesagt, dass es eine russische Minderheit in der Ukraine generell gibt.
Genauer gesagt hab ich sogar in meinem vorletzten Beitrag explizit von der Mehrheit auf der Krim gesprochen

Zitat: die die Krimrussen(also die große Mehrheit auf der Krim) gehabt hätten, wären sie unter den Einfluss der neuen, faschistoiden Regierung Kiews geraten.

Also echt, manche leute sind einfach Facehoof

Nagut, wenn dich die Lage in der Osturkraine und die Zitate von z.B. Frau Timoschenko nicht überzeugen, dass es durchaus Gefahren für die russischtämmige Bevölkerung gibt und gab, weiß ich auch nicht mehr weiter. Shrug

Naja, ist halt typisch für einen prowestlichen Verschwörungstheoretiker, als der du mir (übrigens als einziger von meinen bisherigen Mitdiskutanten) erscheinst.
Aber hey, zeig mir was du drauf hast und dass das nicht stimmt. Es würde mich freuen Pinkie happy

Zitat:Was eigentlich eine Kriegserklärung ist ist das blockieren von Kritischer Infrastruktur und einsperren von Militärpersonal auf ihren Basen, sowie das dreiste Klauen und blockieren von Kriegsschiffen.

Nach meinem Kenntnisstand gehörten alle Kriegsschiffe in Sewastopol Russland... aber wenn du einen Beweis für das Gegenteil hast, ich würde michfreuen wenn du mich erleuchtest. Nein Ernsthaft, das fänd ich echt gut.
Anstatt dich über Handlungsunfähiges Militär zu brüskieren, solltest du nicht eher froh sein dass auf der Krim kein einziger Schuss gefallen ist? Also ich find das gut Pinkie happy

Aber wenn du dir einen Bürgerkrieg oder eine Unterdrückung für die Krim gewünscht hättest, ist das natürlich deine Sache. Wäre ja aber nur gerecht: Warum sollen die Krimbewohner in Frieden leben, wenn die Restukraine in Schutt und Asche liegt. Is foll unfair!

Mit diesen Worten zu deinen Beitrag gänzlich ohne Quellen und Bezugszitate beende ich mal meinen Post,
Mit trotzdem freundlichen Grüßen,
Sairachaz

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