Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[bisty]

(12.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Sorry, aber nur weil der Staat früher so erheblich durch die Kirche finanziert wurde, muss das doch nicht heute auch so sein, oder?

Naja, heute läuft es schon ein bisschen anderes - heute finanziert nicht die Kirche den Staat, sondern umgekehrt, Staat finanziert die Kirche. Aber Spaghettimonster sei dank, nicht in Deutschland.

Also, Religionen an sich selbst sind nicht schädlich, sogar umgekehrt - einige Religionen (Buddhismus) helfen einzelnen Menschen, inneres Frieden zu finden. Das ist wie mit den Waffen - nicht die Waffen bringen die Menschen um, sondern Menschen bringen Menschen um. Dasselbe gilt auch für die Religionen - gefährlich da sind verschiedene Fanatiker, die die alte Legenden und Märchenbücher für die reinste Wahrheit halten, und die jedes Wort in diesen Märchen überinterpretieren. Solche Fanatiker sind übergefährlich, und sollen meiner Meinung nach für Energiegewinnung verwendet werden, aber nicht die Religionen selbst.

[...]

Ich habe das Gefühl, ich werde bald zum Satanismus konvertieren.

Birgt das Risiken für mich?

[Conqi]

Nur falls du allergisch gegen Ziegenblut bist, ansonsten ist das recht risikoarm.

[LittleMissDevil]

Oha, da hab ich ja viel verpasst seit gestern Abend. Ich bin mal so freie und steige mit euren entsprechenden Zitaten wieder in den Meinungsaustausch ein

(12.12.2014)Whitey schrieb:  Ich finde es gut, dass man Menschen hilft, aber ich fände es noch besser, wenn man selbst auf die Idee kommen würde und keinen Jesus dafür braucht, der einem das sagt. Es kommt mir unehrlich vor, muss ich gestehen. Es ist so als würde man so tun als wäre man ein guter Mensch. Die Motivation ist für mich da entscheidend, auch wenn das Ergebnis gut und das Selbe ist.

Jain. Ich gestehe, ich habe das früher auch mal so gesehen. Heute bin ich da weniger streng. Natürlich gibt es Leute, die nur wegen der Religion (Angst vor der Hölle) moralische Werte hochhalten, aber das halte ich für einen eher geringen Teil. Die Religion gilt ja ohnehin oft als Projektionsfläche, weil sie so frei auslegbar ist. Wenn man in der Bibel nach guten Stellen sucht (im alten Testament gibts ja genug üble), kann man ja schon davon ausgehen, dass dieser Mensch bereits eine gewisse Bewertung mit rein bringt.

Und selbst wenn nicht, mir ist die Motivation in dem Fall recht egal. Solange Gutes daraus erwächst, kann es gerne auch durch Religion motiviert sein. Gibts in dem Fall wohl nicht viel drüber zu sagen, sind einfach unterschiedliche Standpunkte

(12.12.2014)Whitey schrieb:  Stimmt, schon aber selbst religiös motivierte Kunstwerke sind oft von weltlichen Herrschern gesponsort worden. Die sixtinische Kapelle hat nicht die Kirche finanziert, sondern die Medici. Oh, und wo wir schon bei der Renaissance sind: Viele Künstler haben sich ja durchaus mal einen Spaß aus ihrer Religionskritik gemacht und sie in ihre religiösen Werke eingebaut.

Ich will nicht sagen, die Kirche hätte keine große Kunst hervorgebracht. Ohne die hätte es wahrscheinlich nie eine Gotik gegeben, beispielsweise, aber Kunst ist halt auch sehr menschlich und entsteht egal unter welchen Umständen.

Ob nun von den Medici oder nicht, sie entstand ja trotzdem vor einem religiösen Hintergrund.

Aber ja, ich sehe ein, dass man die kirchliche Kunst nicht als alleinige Errungenschaft der Religion sehen kann. Sie ist nur ein großer Motivationsfaktor des Menschen Kunst zu schaffen. Ein in vielen Kulturen wieder kehrender und die Kunst einender Faktor, aber natürlich nicht der Einzige.

Zitat:Aber ihr Glaube ist ja dennoch falsch.

Kann man leider nicht mit Gewissheit sagen (bzw. zum Glück. Wäre kacke einigen Leuten ihren Lebensinhalt zu zerstören). Ist deine besser belegte Annahme, aber dazu später mehr bei den Erkenntnistheoretischen Ansätzen.

Zitat:Mir ist es schon zuviel, dass es christliche Parteien gibt, muss ich sagen.

Mir auch. Politik und Religion sollten klar getrennt sein. Die CDU ist für mich auch mehr ein Beispiel, wie man Christentum falsch macht, aber das ist ein anderes Thema...

Conqi schrieb:Und am Ende picken sich die Leute doch eh, das raus, was ihnen passt.

Richtig, die Leute picken sich raus, was ihnen passt. Die Religion bietet mit ihren teilweise veralteten Ansichten einfach ein Sammelbecken, die eine Legitimation für ihre rückständigen Ansichten brauchen. Ist aber immer noch eine Entscheidung des Menschen. Man kann sowohl religiös als auch nicht religiös ein Arsch sein  

Whitey schrieb:Und wir reden hier nicht von Weltbildern, sondern der Realität. Naturwissenschaft ist keine Ausgelegungssache.

Nur ein kleiner Exkurs dazu, weil ichs selbst so spannend fand:

Spoiler (Öffnen)

In der Wissenschaft wurden insbesondere mit Galileo drei Erkenntnistheoretische Ansätze diskutiert, die bis dahin in der Wissenschaft ziemlich gleichwertig waren. Galileo war Anhänger des experimentellen Realismus, der auch heute noch in der Wissenschaft vorherrscht. Demnach kann eine Hypothese als wahr angenommen werden, wenn sie mit experimentellen Beobachtungen übereinstimmt. So weit schlüssig, lässt aber die Möglichkeit außer Acht, dass es ebenso richtige Theorien geben könnte, die einfach noch nicht entdeckt wurden, aber genau so zu den Ergebnissen passen. Die Wissenschaft kann also immer nur eine Momentaufnahme dessen geben, was wir mit unseren bisherigen Methoden messen können. Philosophisch kommt man so irgendwann an den Punkt, wo man zugeben muss, dass das wahre Wesen der Dinge für den Menschen nicht erkennbar ist, da er kein absolutes Wesen ist. Der Mensch wird sich immer weiter entwickeln, um die Dinge genauer zu erfassen aber nie die eine Erklärung finden.

Es gab dann die etwas gemäßigtere Strömung des Instrumentalismus (z.B. von Pabst Urban (dem zu Galileos Zeiten, ich weiß die Nummer gerade nicht) oder Ptolemäus). Demnach sei es nicht wichtig und sogar unmöglich das wahre Wesen der Dinge zu erfassen, das Ziel der Wissenschaft sei es, messbare Rechensysteme für die sinnliche Welt zu finden, um einen praktischen Nutzen für die Welt zu finden. Ein Beispiel wäre die Astronomie, die als Instrument für die Chronologie genutzt wurde. Dieser Ansatz wird heute aber nicht mehr verfolgt. Luther hatte da wohl viel mit zu tun, aber da bin ich nicht so sehr im Bilde.

Der dritte Erkenntnistheoretische Ansatz geht auf Aristoteles zurück, wird aber heute vor allem von monotheistischen Religionen verfolgt. Er nennt sich dogmatischer Realismus. Das heißt erstmal nur, dass ein bestimmter unumstößlicher Wahrheitsbegriff in der Philosophie festgelegt wird, der nicht hinterfragbar ist und auf dem aufgebaut wird. Dogmatischer Realismus zeichnet sich dadurch aus, dass wissenschaftliche (damals astronomische) Erkenntnisse mit der philosophischen Lehre übereinstimmen müssen, da diese eine unumstößliche Wahrheit darstellen. heißt also: Gott wird als Wahrheit angenommen und Wissenschaft vor diesem Hintergrund diskutiert und aufgebaut.

Das aber nur als kurzes Erklärungsmodell zu den unvereinbahren Ansätzen von Religion und moderner Wissenschaft. Eigentlich wollte ich nur sagen: Erkenntnisse können immer nur vor dem Hintergrund ihrer Geschichte betrachtet werden und Wissenschaft ist progressiv. Wissenschaft ist also durchaus Auslegungssache. Das ist für diese Diskussion nur von geringer Bedeutung, da es die deutlich legitimiere Methode ist, die wissenschaftlichen Erkenntnisse als wahrhaftig, weil beweisbar anzuerkennen, aber ich fand den Background dazu einfach sehr spannend. Dogmatischer Realismus ist natürlich deutlicher anzugreifen, deshalb macht Religionskritik so einen Spaß. Es kann aber auch legitim sein, da die zugrunde liegenden Wahrheit (in diesem Fall Gott) sich demnach der Wissenschaft entzieht. [Quelle ist das Buch "Das Mysterium der Zeit" von Monaldo und Sorti, wo die entsprechenden Ansätze diskutiert werden]

Btw. HMNDs Definition von Gott ist gar nicht so ungewöhnlich und findet sich bei hinduistischen aber insbesondere buddhistischen Theoretikern, die Gott als nicht von außen erlebbar bezeichnen. Gott kann man demnach nur in seinem Inneren erfahren. Wenn man selbst der geistigen Erleuchtung näher kommt, erkennt man das Göttliche im eigenen Selbst und damit das Göttliche in der Welt. Oder so. Bei den asiatischen Religionen/Philosophien bin ich nicht so fit.

Adama schrieb:Trotzdem werden unschuldige Kinder in Kindergärten und Schulen Religiös indoktriniert, in vielen Katholischen Krankenhäusern und Pflegeheimen (Die zu 95% vom Staat finanziert werden) arbeiten Menschen unter Grundrecht verletzenden Bedingungen (Religionsfreiheit, freiheit der Partnerwahl sind in Katholischen anstalten ein Fremdwort). Patientinnen wird die Ausgabe der Pille danach verweigert weil der Kirche das nicht passt und Leute die ein zweites mal Heiraten verlieren auch ihren Job.

Oh oh, von katholischen "Anstalten" sind wir nun aber schon ein paar Jahre weg, hm?  

Ich will deinen Beitrag auch gar nicht in Abrede stellen. Es gibt viele Indoktrinierende Einrichtungen der katholischen Kirche. Es gibt aber auch gegenteiliges. Ich arbeite bei der Caritas und kann hier von einem deutlich positiverem Umgang als in einer staatlichen Einrichtung berichten. Kirchliche Begleitung erfolgt nur auf ausdrücklichen Wunsch der Bewohner und Sexualität ist hier auch kein Problem. Bei uns tuts eh irgendwie jeder mit jedem, egal welchen Geschlechts. Und das ist auch voll okay. Die Mitarbeiter gestalten die Einrichtung, ähnlich wie die Menschen die Religion.

Viel Spaß mit der WoT

[Guardian]

Was würde Jesus jetzt nur tun.
Ich verfolge diesen Thread schon lange und es dreht sich und es dreht sich im Kreis.

Zu einer endgültigen Lösung werden wir alle wohl nie kommen. Da hilft auch noch so viel diskutieren nicht. Die Meinungen und Ansichten werden immer abweichen oder kollidieren. Daher denke ich eine Annäherung ist besser als eine misslungene Lösung.

[LittleMissDevil]

Ich sehe das hier ohnehin nur als Meinungsaustausch. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand seine Meinung wegen dieses Threads großartig ändern wird. Aber es ist doch interessant den Meinungsball hin und her zu spielen

[Guardian]

Interessant .. vielleicht allerdings eher kontraproduktiv, wenn keinerlei Ergebniss dabei heraus kommt.

[LittleMissDevil]

Man könnte allgemein über den Sinn von Diskussionen diskutieren (ha!), aber das wäre hier wohl nicht Thema. Kurz gesagt: Diskussion kann der eigenen Meinungsfindung dienen, denn es wird nie eine allgemeingültige Antwort auf die Frage des Threads geben. Sie kann auch dem Verständnis anderer Positionen dienen. Ein "Ergebnis" im Sinne von der Überzeugung Anderer ist quasi unmöglich. Man kann natürlich überzeugende Fakten präsentieren aber keine Meinung ändern. Das ist immer noch die Wahl des Diskussionspartners.

[Lihannanshee]

(12.12.2014)Guardian schrieb:  Interessant .. vielleicht allerdings eher kontraproduktiv, wenn keinerlei Ergebniss dabei heraus kommt.

Nur weil man sich nicht einigt heißt das nicht dass nicht doch jemand ein paas Denkanstöße mitnimmt

[Ken-Oh]

(12.12.2014)Guardian schrieb:  Was würde Jesus jetzt nur tun.
Ich verfolge diesen Thread schon lange und es dreht sich und es dreht sich im Kreis.

Bitte nicht so eine wunderschöne Vorlage. Mach es nicht so schwer für mich.

Religion IST ein Kreisverkehr, der Glaube an etwas war schon sehr früh da und ist immer noch weltweit relevant. Wir werden hier also eh nichts großartig ändern können. Aber ich bin an sich offen für jeden, solange derjenige mir seine Sichtweise nicht aufzwingt oder fanatisch ist und andere tötet. Hauptsache er/sie ist freundlich und ist nicht so unfassbar dumm, dass ich einen Wutanfall kriegen könnte. ^^
Aber ganz besonders soll er nicht Rufmord betreiben oder ALLE Gläubigen einer Religion versuchen schlecht darzustellen, sowas akzeptiere ich nicht.

Jede (zumindest die Weltreligionen) Religion hat ihre schwarzen Kapitel geschrieben und ihre Leichen im Keller. Aber damals ist nicht heute und daher aus meiner Sicht nicht ganz aktuell. Und persönlich finde ich es interessant, wie andere die Dinge sehen und wie sie sie leben

Dass wir alle vernünftig zusammen diskutieren können trotz verschiedener Ansichtsweisen ist doch Beweis genug, dass es friedlich gehen kann. Und das reicht mir persönlich, man sollte nicht unbedingt auf die Ausnahmen sehen, solange derjenige keinem schadet und sein Glaube ihm hilft: Wieso nicht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.12.2014)Whitey schrieb:  Protipp: Realität ist das, was nicht weggeht, nur weil man nicht daran glaubt.

"Realität" dauert in der Regel zwischen 60 und 90 Jahren. Ein sehr überschaubarer Zeitraum. Es ist nicht so dass sie überhaupt nicht weg ginge.  

(12.12.2014)Reimu schrieb:  @HeavyMetalNeverDies

Hey, entschuldige bitte, falls das etwas doof für dich klingt aber bei dener Aussage, wenn wir alle Sinne abgeschaltet bekommen würden oder so ähnlich... dass das verbleibende Gott sein sollte was man da fühlt..

Stellst du das als Fakt da oder ist das nur dein Glauben?

Ohne jetzt einen gewissen Glauben oder eine Religion anzusprechen ist doch für die meisten unter Gott ein ¨Wesen¨ oder eine omnipotente Existenz bekannt. Diese variiert von Religion zu Religion.
Nun müsste sich erstmal entscheiden, für welche der Religionen man die Existenz des jeweiligen Gottes beweisen will.
Unter deiner Aussage kann ich mir nur vorstellen, dass du meinst, dass in jedem von uns Gott ist oder die Möglichkeit ihn zu ¨fühlen¨.
Das ist höchstens eine Illusion eigener Wunschvorstellungen. Eine Illusion die wir in uns selbst erschaffen um zu rechtfertigen an was wir glauben wollen. Denn es ist leichter zu sagen: Ïch glaube und tue, weil Gott es mir offenbart hat¨  als zu sagen: Ïch glaube und tue das, weil ich es mir so wünsche.¨

Dieser innere Raum, dein Körper in welchem deine Seele residieren soll kann zwar (noch) nicht von der Wissenschaft durchleuchtet werden, aber auch du selbst kanst nicht erwarten, dass nur weil du Dinge mit dir selbst erlebst, es auch andere tun würden oder müssten. Du kannst dich nicht auf irgendwelche Wahrheiten berufen, die du in dir selbst gefunden hast, da du in dir selbst nur findest, was du finden willst.

Ich sage auch niemand dass er mir glauben muss. Wenn jemand anderer allerdings sagt: "Die Wissenschaft hat recht!", dann empfinde ich das genau so als Bevormundung wo mir jemand anderer seinen Glauben aufzwingen will. Ich habe mehrmals geschrieben dass ich mein Weltbild nur deswegen nach außen hin kommuniziere um zu vermitteln, warum das "Die Wissenschaft hat Recht!"-Argument nicht zwangsweise (für mich) greifen muss. Wenn mir dann wiederholt erzählt wird wie blöd ich doch bin, weil ich nicht an die ach so tolle Wissenschaft glaube (aus wie auch immer gearteten Gründen) dann ist das gleichzusetzen mit einem Prädiger der mir permanent erzählt ich müsse an Gott, an Allah oder sonst was glauben weil nur das die einzig richtige Wahrheit ist.  

Wenn weder Religion noch Wissenschaft mir Gott gemäß deren Vorstellungen bestätigen oder widerlegen können, dann steht es mir frei da Dinge reinzuinterpretieren wie ich will, und diese sind dann nicht besser oder schlechter wie wenn Wissenschaft oder Religion etwas reininterpretiert. Da sich jeder selbst der nächste ist glaube ich mal eher meinen eigenen Erkenntnissen aus erster Hand um mir daraus mein Weltbild zu basteln.

[Whitey]

(13.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(12.12.2014)Whitey schrieb:  Protipp: Realität ist das, was nicht weggeht, nur weil man nicht daran glaubt.

"Realität" dauert in der Regel zwischen 60 und 90 Jahren. Ein sehr überschaubarer Zeitraum. Es ist nicht so dass sie überhaupt nicht weg ginge.  

This is not even wrong.

[Applehaze]

Ob Religionen schädlich sind? Von meiner Seite gibts dafür ein ganz klares JA.

Ich hasse jede Art von religiöser Ausprägung. Religionen sind ein Relikt aus grauer Vorzeit, und in keinster Weise mit unserem aufgeklärten Weltbild zu vereinigen. Nur ein primitiver Versuch der Menschen, sich unerklärliches zu erklären.
Ihr sind so viele Menschen schon zum Opfer gefallen, eine einzige Schande.

Zu lange haben Theisten schon auf die Bremse der menschlichen Entwicklung getreten. Wo könnten wir heute schon sein, wenn es dieses dunkle Kapitel des Mittelalters in Europa nicht gegeben hätte, wir könnten heute schon UNSTERBLICH sein! Stattdessen hoffen die meisten immernoch auf ein imaginäres Himmelsreich, bevor sie dann am Ende doch nur zu Staub zerfallen in ihrem Grabe.
Und trotzdem wird der Mist immernoch vom Staat mitfinanziert, führen wir ernsthaft immernoch Diskussionen, wo vertreter der harten Linie das Christentum als allein gerechtfertigte Religion des Abendlandes gegen den Islam verteidigen und realisieren dabei nicht, dass dieser gesammte Komplex "Religion" ein rießen Unfug ist, dem niemand, egal wo auf dieser Welt verfallen sollte.

[...]

Hm. Könnte bei genauerem Nachdenken sogar stimmen. Wobei reiner Glaube ohne weitere Ausprägung wohl kaum wem was tun wird.

Ich muss heute noch etwas unserem Schöpfer, dem allmächtigen Satan, opfern. Ich finde aber leider keine Ziege...

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.12.2014)Applehaze schrieb:  Zu lange haben Theisten schon auf die Bremse der menschlichen Entwicklung getreten.

Ich denke das hat weniger mit Religion zu tun, als viel mehr mit der Tatsache dass sich Menschen verbal gerne die Köpfe einschlagen weil sie es gar nicht gerne sehen dass jemand anderer eine andere Meinung hat. Bei Religion ist das nur ans Tageslicht getreten weil sich nen Haufen Leute, die alle das selbe Weltbild hatten, sich zusammengerottet haben um anders-denkende entweder umzustimmen oder umzubringen. However.
Heutzutage bist du nen Spinner, ein Idiot, ein Esoteriker und sonst was alles wenn du nicht dem Canon (Lehr-Meinung) folgst. Da wirst zwar nimmer umgebracht aber dennoch weiterhin verbal fertig gemacht und schlecht geredet.

Bevor es einen wirklichen Fortschritt bei der Menschheit geben kann müsste mal jeder Toleranz lernen. Weil es heutzutage aber noch etwas wichtiger ist Mathe zu lernen weil man in Mathe ein Exam machen kann und in Toleranz nicht, wird das wohl noch eine Weile auf sich warten lassen. Religion hin oder her.

Zitat:Wo könnten wir heute schon sein, wenn es dieses dunkle Kapitel des Mittelalters in Europa nicht gegeben hätte, wir könnten heute schon UNSTERBLICH sein!

Jaja, dieses "hätte". Nachdem sich die Vergangenheit ohnehin nicht ändern lässt, ist es reine Energieverschwendung sich darüber zu ärgern. Unsterblichkeit wird übrigens überbewertet. Ich kenne nicht wenige die nach 80 Jahren mit ihrem Leben so gut wie abgeschlossen haben. Unsterblichkeit klingt immer nur super wenn man jung ist. Andererseits weis man ja auch nicht, was einem entgeht, nachdem man nicht wissen kann was nach dem Tod kommt. Schlimmstenfalls sperrt man sich ewig selbst in der "Hölle auf Erden" ein.
Das ist die typische Angst vor dem Tot. Die Angst nicht mehr zu existieren plus die Selbst-Anhaftung. Von beidem kann einen die Religion befreien, nur um hier auch mal Vorteile zu nennen.

Zitat:Stattdessen hoffen die meisten immernoch auf ein imaginäres Himmelsreich, bevor sie dann am Ende doch nur zu Staub zerfallen in ihrem Grabe.
Und trotzdem wird der Mist immernoch vom Staat mitfinanziert, führen wir ernsthaft immernoch Diskussionen, wo vertreter der harten Linie das Christentum als allein gerechtfertigte Religion des Abendlandes gegen den Islam verteidigen und realisieren dabei nicht, dass dieser gesammte Komplex "Religion" ein rießen Unfug ist, dem niemand, egal wo auf dieser Welt verfallen sollte.

Religion = Glaubensgemeinschaft. Hmmm. Wird sich schlecht verbieten lassen dass Menschen ihren Glauben ausleben. Natürlich bin ich auch gegen Bevormundung. Das muss aber von beiden Seiten gültig sein, so dass weder Religion irgendjemanden bevormundet, noch dass Atheisten irgend wem bevormunden. Was die staatliche finanzierung angeht, so kennt man ja meine Argumentationslinie, dass die Kirche bei weitem nicht der einzige Konzern ist, der bei dem Staat Sonderrechte genießt. Das ist aber eine Frage von Demokratie. Ich bin sicher dass die Menschen sich klar gegen diverse Zwangsabgaben zur Wehr setzen. Das setzt aber voraus dass das Volk tatsächlich politischen Einfluss besitzt. Da muss man auf politischer, viel eher noch auf kollektiver Ebene ansetzen und nicht bei der Kirche. Dafür müssen die Menschen aber erst mal zusammen finden und lernen ihre verbalen Konflikte zu lösen, sonst lässt sich kein ausreichender "wütender Mob" bilden um politisch gehört zu werden.

[Applehaze]

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(13.12.2014)Applehaze schrieb:  Zu lange haben Theisten schon auf die Bremse der menschlichen Entwicklung getreten.

Ich denke das hat weniger mit Religion zu tun, als viel mehr mit der Tatsache dass sich Menschen verbal gerne die Köpfe einschlagen weil sie es gar nicht gerne sehen dass jemand anderer eine andere Meinung hat. Bei Religion ist das nur ans Tageslicht getreten weil sich nen Haufen Leute, die alle das selbe Weltbild hatten, sich zusammengerottet haben um anders-denkende entweder umzustimmen oder umzubringen. However.
Heutzutage bist du nen Spinner, ein Idiot, ein Esoteriker und sonst was alles wenn du nicht dem Canon (Lehr-Meinung) folgst. Da wirst zwar nimmer umgebracht aber dennoch weiterhin verbal fertig gemacht und schlecht geredet.

Bevor es einen wirklichen Fortschritt bei der Menschheit geben kann müsste mal jeder Toleranz lernen. Weil es heutzutage aber noch etwas wichtiger ist Mathe zu lernen weil man in Mathe ein Exam machen kann und in Toleranz nicht, wird das wohl noch eine Weile auf sich warten lassen. Religion hin oder her.

Hm... das ist sicher die Wurzel allen Übels. Wo das mit der Intolleranz einst begann, da könnte man dann darüber streiten, ob dies der Menschen Natur anzulasten ist, oder ob sowas einfach nur aufgrund gesellschaftlicher Überformung zu Tage getreten ist. Ich tippe ja eher auf letzteres.
Ob der Mensch sich jetzt nun von Natur aus gerne gegenseitig die Köpfe einschlägt, das sehe ich kritisch. Eigentlich will ein jeder doch nur Leben, und das möglichst nicht alleine, sondern in einer Gesellschaft.
Nur wenn in dieser Gesellschaft nun einmal die Meinung aufkommt, ihre Ansichten sind der Weisheit letzter Schluss, dann wird es gefährlich.
Solange es Menschen gibt, solange werden sie sich bestimmt auch gefragt haben, warum sie auf der Erde sind und wofür. Da diese Fragen aber so komplex sind, dass wir sie heute noch nicht erschöpfend beantworten können - mehr als damals, aber noch nicht gänzlich -, haben sie paradoxerweise, muss man sagen, etwas geschaffen, was noch unerklärlicher ist, um es sich zu erklären. Das sind natürlich extrem windige Geschichten.

Und das ist nämlich der Punkt: die Angst davor, dass die eigenen Luftschlösser zusammenstürzen könnten wie ein Kartenhaus. Das ist auch denen klar, die sie einst errichteten. Deshalb werden sie bis aufs Blut, wenn nötig verteidigt, weil ja sonst das ganze eigene Weltbild zerstört wäre, und somit auch deren selbsterklärter Lebenssinn.

Und was sind Religionen anderes als Luftschlösser, die ohne Massenbasis nicht einmal dem geringsten Argument standhalten würden?

Deshalb wird alles, was diese Religion nur irgendwie gefährdet, bekämpft, verboten und klein gehalten. Deswegen musste Galileo widerrufen, wurde Menschen, die sich für die ANatomie des Körpers interessierten, ihre Arbeit verboten, weil das den Körper entweihen würde, wurden frühe Mediziner als Hexen oder Zauberer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Intolleranz mag zwar ihr Fundament sein, aber ein Fundament hält noch niemanden auf. Religionen sind das Schwert, das Mittel zum Zweck um andere zu unterdrücken und ihnen die eigene Meinung aufzuzwingen, deshalb halte ich sie für so gefährlich, und deshalb ist es uns auch erst möglich in unserer modernen relativ aufgeklärten Welt überhaupt Wissenschaft zu betreiben, auch wenn immer noch genug Moralapostel und Ethikkommissionen das herauszögern, was irgendwann unweigerlich doch geschehen wird.

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(13.12.2014)Applehaze schrieb:  Wo könnten wir heute schon sein, wenn es dieses dunkle Kapitel des Mittelalters in Europa nicht gegeben hätte, wir könnten heute schon UNSTERBLICH sein!

Jaja, dieses "hätte". Nachdem sich die Vergangenheit ohnehin nicht ändern lässt, ist es reine Energieverschwendung sich darüber zu ärgern. Unsterblichkeit wird übrigens überbewertet. Ich kenne nicht wenige die nach 80 Jahren mit ihrem Leben so gut wie abgeschlossen haben. Unsterblichkeit klingt immer nur super wenn man jung ist. Andererseits weis man ja auch nicht, was einem entgeht, nachdem man nicht wissen kann was nach dem Tod kommt. Schlimmstenfalls sperrt man sich ewig selbst in der "Hölle auf Erden" ein.
Das ist die typische Angst vor dem Tot. Die Angst nicht mehr zu existieren plus die Selbst-Anhaftung. Von beidem kann einen die Religion befreien, nur um hier auch mal Vorteile zu nennen.

Als ich das schrieb, kam mir genau der selbe Gedanke, das macht die Sache ja so hoffnungslos. Aber es ist garnicht anders zu umschreiben.
Religion hat nun mal ein großes Loch verursacht, in der die Entwicklung der Menschen auf null gebremst und zum Teil wieder zurück gedreht wurde.

Ja, es ist die buchstäbliche Angst vor dem Tod, und ich hab verdammte Angst vor diesem Ereignis. Wofür gelebt? Nur um Teil eines Prozesses zu sein, einer natürlichen Aufgabe, die ich nicht einmal gewillt bin zu erfüllen?
Was ist der Sinn des Lebens? Reproduktion, ist das alles? JA, das ist nunmal die traurige Wahrheit. Da haben sich die Menschen über Jahrtausende ein solches Bewusstsein über sich selbst und die Natur angeeignet, nur um nach 60-80 Jahren von Würmern aufgefressen zu werden.

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(13.12.2014)Applehaze schrieb:  Stattdessen hoffen die meisten immernoch auf ein imaginäres Himmelsreich, bevor sie dann am Ende doch nur zu Staub zerfallen in ihrem Grabe.
Und trotzdem wird der Mist immernoch vom Staat mitfinanziert, führen wir ernsthaft immernoch Diskussionen, wo vertreter der harten Linie das Christentum als allein gerechtfertigte Religion des Abendlandes gegen den Islam verteidigen und realisieren dabei nicht, dass dieser gesammte Komplex "Religion" ein rießen Unfug ist, dem niemand, egal wo auf dieser Welt verfallen sollte.

Religion = Glaubensgemeinschaft. Hmmm. Wird sich schlecht verbieten lassen dass Menschen ihren Glauben ausleben. Natürlich bin ich auch gegen Bevormundung. Das muss aber von beiden Seiten gültig sein, so dass weder Religion irgendjemanden bevormundet, noch dass Atheisten irgend wem bevormunden. Was die staatliche finanzierung angeht, so kennt man ja meine Argumentationslinie, dass die Kirche bei weitem nicht der einzige Konzern ist, der bei dem Staat Sonderrechte genießt. Das ist aber eine Frage von Demokratie. Ich bin sicher dass die Menschen sich klar gegen diverse Zwangsabgaben zur Wehr setzen. Das setzt aber voraus dass das Volk tatsächlich politischen Einfluss besitzt. Da muss man auf politischer, viel eher noch auf kollektiver Ebene ansetzen und nicht bei der Kirche. Dafür müssen die Menschen aber erst mal zusammen finden und lernen ihre verbalen Konflikte zu lösen, sonst lässt sich kein ausreichender "wütender Mob" bilden um politisch gehört zu werden.

In der Tat, da stimme ich zu, trotzdem muss das Übel ja mal beim Namen genannt werden.
Wie ich zu Anfang schon schrieb ist das Problem ein rein gesellschaftliches.
Es bringt nichts, wie du schon angemerkt hast, irgendetwas zu verbieten, weil dadurch im schlimmsten Fall die Sache noch mehr Zulauf bekommt.
Ziel muss es sein den Sumpf durch Aufklärung und Erziehung Stück für Stück auszutrocknen. Religion darf keinen offizellen Stellenwert mehr in der Gesellschaft einnehmen, will heißen: Keine religiöse Erziehung in den Schulen, Ihre Symbole sollten in öffentlichen Räumen keinen Platz mehr haben, niemand, der es nicht will, sollte auch nicht damit in Berührung kommen müssen.
Ein berühmter kommunistischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts hat einmal gesagt: "Die Religion wird sich in einer aufgeklärten sozialistischen Gesellschaft im 21.Jh selbst überflüssig machen." Dazu ist es bekanntlich nicht gekommen, wenn auch diesem Land der Eintritt ins 21 Jh. verwehrt blieb, so kann ich mich der Grundaussage jedoch vollkommen anschließen.

[...]

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Als ich das schrieb, kam mir genau der selbe Gedanke, das macht die Sache ja so hoffnungslos. Aber es ist garnicht anders zu umschreiben.
Religion hat nun mal ein großes Loch verursacht, in der die Entwicklung der Menschen auf null gebremst und zum Teil wieder zurück gedreht wurde.

Das stimmt.

Aber: Im alten Ägypten und Griechenland hat das mit der Religion besser funktioniert als beim Christentum im Mittelalter.

[Lihannanshee]

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Ob der Mensch sich jetzt nun von Natur aus gerne gegenseitig die Köpfe einschlägt, das sehe ich kritisch.

Das haben die Menschen wie jedes andere Lebewesen schon immer getan, auch als es noch keine Religionen Gab. Und immer ist es Macht über den anderen gewesen, die da das Leitmotiv gebildet hat.

Zum Thema Luftschlösser:
Ich glaube auch.
Und ich weiss, dass die Wissenschaft mir hier dick auf die Rübe geben würde, aber ich möchte trotzdem glauben, denn ich schade niemandem damit. Von daher ist "richtiger" Glaube, also der, der nicht auf Machtgeilheit sondern Vertrauen basiert, niemals schädlich, da der Gläubige um die Toleranz und Akzeptanz weiss, die ihm zuteil wird, und diese wendet er anderen gegenüber eben auch an.

[Applehaze]

(14.12.2014)Lihannanshee schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Ob der Mensch sich jetzt nun von Natur aus gerne gegenseitig die Köpfe einschlägt, das sehe ich kritisch.

Das haben die Menschen wie jedes andere Lebewesen schon immer getan, auch als es noch keine Religionen Gab. Und immer ist es Macht über den anderen gewesen, die da das Leitmotiv gebildet hat.

Zum Thema Luftschlösser:
Ich glaube auch.
Und ich weiss, dass die Wissenschaft mir hier dick auf die Rübe geben würde, aber ich möchte trotzdem glauben, denn ich schade niemandem damit. Von daher ist "richtiger" Glaube, also der, der nicht auf Machtgeilheit sondern Vertrauen basiert, niemals schädlich, da der Gläubige um die Toleranz und Akzeptanz weiss, die ihm zuteil wird, und diese wendet er anderen gegenüber eben auch an.

Vollkommen in Ordnung. Glaube ist ja nochmal was anderes als Religion, und wenn dein Glaube nicht mit der Wissenschaft in Konflikt steht, beispielsweise, weil du evtl. Stammzellenforschung als unethisch verbieten magst, dann warum nicht? Soll ja jeder das machen, was er/sie für richtig hält.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Mensch im Grunde gut ist, und das mit dem "gegenseitig die Köpfe einschlagen" auch nur ein Ergebnis, der Erziehung und Prägung ist. Ich verspüre einen solchen Drang jedenfalls nicht.

[Applehaze]

(14.12.2014)... schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Als ich das schrieb, kam mir genau der selbe Gedanke, das macht die Sache ja so hoffnungslos. Aber es ist garnicht anders zu umschreiben.
Religion hat nun mal ein großes Loch verursacht, in der die Entwicklung der Menschen auf null gebremst und zum Teil wieder zurück gedreht wurde.

Das stimmt.

Aber: Im alten Ägypten und Griechenland hat das mit der Religion besser funktioniert als beim Christentum im Mittelalter.

Besser vielleicht. Ist auch keine Kunst sich vom totalen Versagen des Christentums ein Stück weit abzuheben. Trotzdem stammt mein Anatomiebeispiel aus meinem letzten Beitrag aus der Antike, und auch dort kamen Menschen durch Religion grausam zu Tode.