CIA Folter Skandal: Foltern ist christlich und Jesus würde foltern!

[HeavyMetalNeverDies!]

Folter ist gar nicht gerechtfertigt, da braucht man gar nicht abzuwägen. Wenn man mal zufällig wem erwischt der keine Infos hat, dann foltert man den für umsonst. Das ist moralisch nicht vertretbar.

[Hagi]

(18.12.2014)Meganium schrieb:  Einfach garnicht? Klingt makaber, wenn man an die Konsequenzen denkt, aber Menschenleben abwägen bedeutet, dass ein Mensch oder eine kleine Menge an dieser, ihrer Wertigkeiten herabgestuft wird. Dabei ist aber das Recht auf Leben und die Würde kein Privileg.

Es sind i.d.R. einfache Gleichungen: Wer sagt, er verabscheue die Massentierhaltung, darf auch nicht mehr zum Burger King gehen. Wer Wert auf Menschenleben legt, der soll nicht abwägen (1 Menschenleben = x Menschenleben). Etc. etc.

Ich persönlich sehe das anders. Wäre ich der Zuständige Flottenadmiral gewesen und hätte den Plan der Terroristen mit den Flieger gekannt, ich hätte nicht gezögert einen Abschussbefehl zu geben. Ich hätte da sehr wohl abgewogen, dass es besser wäre, 300 Menschen zu Opfern und 3000 zu retten, anstatt alle sterben zu lassen. Die Passagiere wären in jedem Szenario gestorben. Nur in einem wären die Arbeiter im WTC verschont geblieben. Es mag ziemlich menschenverachtend klingen, doch es hätte für die Passagiere keinen Unterschied gemacht, ob sie in ein Haus geflogen wären, oder von einer Iris Rakete in die Luft gejagt worden wären. Sie wären in beiden Fällen tot gewesen. Die Mitarbeiter im WTC allerdings nicht. Die wären bei einer Variante am Leben geblieben.

[Meganium]

Das Problem liegt hier einfach darin, dass es sich um eine Dilemma-Situation handelt. Jeglicher Versuch, ein Dilemma aufzulösen, würde ein ethisch falsches Resultat bringen. Eine Lösung ist nicht existent, damit ist eine Diskussion i.d.R. obsolet. 300 (299 Unschuldige) gegen 3000, 1 (möglicherweise Unschuldiger) gegen 100000, 100000 gegen einen.

[Hagi]

Ich sehe da ehrlich gesagt kein Dilemma dahinter. Es ist in diesem Fall eine reine Zahlenfrage. Wenn die 300 Passagiere sowohl bei Variante A (Sie krachen ins WTC) Als auch bei Variante B (Flugzeug wird vom Militär zerstört) sterben werden, dann fällt diese Komponente für mich aus der Gleichung heraus. Ihr Schicksal ist in jedem Fall besiegelt. Jetzt geht es nur darum ob die Menschen im WTC überleben oder nicht. Hierbei muss man also nicht mal Menschenleben gegeneinander abwägen. Es ist nur die simple Entscheidung zu treffen, ob man die Menschen im WTC rettet oder nicht. Die Passagiere sterben in jedem Fall. Ich sehe da kein Dilemma darin.

[Meganium]

Nunja, du gehst davon aus, dass jeder Terrorist mit seiner Tat final durchkommen wird, was pauschal ist - die Passagiere sterben auf jeden Fall. Bedenke mal den United Airlines Flug 93, der hätte ins Kapitol oder Weiße Haus einschlagen sollen: Hier wurde die Tat vereitelt.

Zugegeben, der Pilot hat die Maschine selbst abstürzen lassen, auch wieder eine Abwägung 44 gegen X, eventuell hätte das Handgemenge auch ohne den kontrollierten Absturz ausgehen können, auch wenn die Chance relativ gering ist - lass dann bei solch einem "Happy End" eine Rakete einschlagen, wegen der Vermutung "Die kommen eh mit der Tat durch".

[Hagi]

Nicht ganz, ich bezog mich auf dieses spezifische Beispiel mit meinen Aussagen. Auch habe ich gesagt, dass ich im Nachhinein so handeln würde. In diesem Fall sind mir die Konsequenzen ja bekannt.

[Richelieu88]

Was mir speziell dazu einfällt, wenn wir gerade beim Thema "Folter allgemein" sind, ist dieses "Ticking Bomb Experiment", das nach Meinung einiger Journalisten angeblich nach den Folterskandalen durch us-amerkianische Soldaten in irakischen Gefängnissen vermehrt in Diskussionen gestreut worden sein soll.

"Nehmen wir an, ein Terrorist weiß, dass in den nächsten Stunden eine Bombe hochgehen wird. Zwar ist er gefasst, will aber das Versteck der Bombe nicht verraten. Was bedeutet, dass Menschen umkommen werden. Frage: Darf man in so einem Fall foltern?

Bedenken? Gut, legen wir die Messlatte ein wenig niedriger: Der Terrorist, der genau weiß, wo die Bombe liegt, genießt es, dich an der Nase herumzuführen und prahlt regelrecht damit, wie viele Menschen draufgehen werden. Was dabei wichtig ist: Es handelt sich nicht um einen Fake. Frage: Jetzt doch lieber foltern?"

Es dürfte klar sein, dass dieses Gedankenspiel eine spezielle Stoßrichtung hat: "Würden wir nicht alle in einem bestimmten Fall (in welchem Ausmaß bleibt regelmäßig offen) foltern? Ja? Okay, warum beschwert ihr euch dann, dass wir von Militär und Regierung foltern?!"

Trotzdem müsste ich persönlich an der Stelle zugeben: Sollte letztgenanntes obiges Beispiel wirklich zutreffen, hätte ich den Kerl schon längst nach Strappado-Art die Decke hochgezogen.

Folter ist eins der widerlichsten Methoden in diesen Fällen. Aber nach meiner Ansicht gibt es sehr wenige bestimmte Grenzen, bei denen selbst ein Foltergegner garantiert schwach werden wird. Auch wenn es nur theoretisch sein dürfte.

Zum Thema "Jesus würde foltern": Jesus würde auch abtreiben, wenn er Feministin wäre (mit Ferienhaus auf Miami und Barack Obama als Zaunnachbar - ist an dieser Stelle nicht böse gemeint, nur ironisch), die andere in einen perversen Gewissenskonflikt bringen will. Wenn der gute Mann wirklich an Gott glaubt, sollte er zumindest wissen, dass er sich für so einen Blödsinn eines Tages rechtfertigen müsste. Aber wir wissen ja, wie das mit der Selbstgerechtigkeit ist: Man kann nicht falsch liegen, weil man scheinbar Gott (und vielleicht auch den Rest der vernünftigen Welt) hinter sich hat...

[Conqi]

Wenn man sich in so einer Situation befindet oder gar eigene Familie/Freunde betroffen sind, so werden sich viele dafür entscheiden alles zu tun, was nötig ist, auch Folter. Das sollte aber nicht der Maßstab für das Handeln sein, sondern eine halbwegs nüchterne Betrachtung. Nur weil Angehörige von Mordopfern den Täter (nachvollziehbarerweise) oftmals gerne lynchen würden, sollte man darauf doch nicht die Rechtssprechung aufbauen und es richtig finden.

[Hagi]

@Richelieu88

Die Grätchenfrage hierbei ist, wie kann ich mir sicher sein, dass jemand etwas weiß, was andere in Gefahr bringen kann? In deinem Beispiel ist es einfach, der Terrorist prahlt damit. Das tun aber wahrscheinlich die wenigsten von ihnen, da sie somit Folter quasi herausfordern. Wenn ich also nur einen Verdacht darauf habe, dass jemand etwas weiß, darf man dann auch foltern? Das ist der Punkt der hier regelmäßig angesprochen wird. Es ist utopisch zu denken, dass es niemals einen Unschuldigen erwischen würde. Was ist dann mit diesem Menschen?

[Richelieu88]

@ Hagi

Gerade deswegen habe ich dieses Beispiel zitiert. Weil man absurderweise jedesmal damit einen in Gewissenskonflikt bringen kann. Vor allem weil es ja das Prädikat "theoretisch" trägt.

Was wirklich passiert, weiß niemand. Sollte es trotzdem zutreffen, wäre das schon ziemlich doof.

[Hagi]

Genau das ist ja das Problem an der ganzen Thematik. in der Theorie lassen sich schnell Beispiele anführen, in denen man klar sagen kann, ja oder nein. In der Realität jedoch ist es immer auf die Einschätzung einer Person zurückzuführen die sagt, "Ja ich glaube der hat Informationen" oder eben nicht. Dieser Entscheidungsträger muss somit einschätzen ob Folter gerechtfertigt sein kann oder nicht. Das Problem liegt hier eben in dem Punkt, dass sich Menschen irren können. In diesem Fall wäre ein Unschuldiger dann gefoltert worden.

[Triss]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Genau das ist der Punkt Meganium. Wie wägt man Menschenleben gegeneinander ab. Wäre es zB im Nachhinein gesehen richtig gewesen die beiden Flugzeuge die ins WTC gekracht sind über dem Meer bereits abzuschießen? Man hätte die Unschuldigen Passagiere getötet, aber tausende andere und den darauf folgenden Krieg (ja es ist ein Krieg) dadurch verhindern können. Den Krieg zwar nur kurzfristig, aber zumindest die Tausenden Toten.

Das wäre eine Sache über die man diskutieren kann. Folter würde da in die selbe Kerbe schlagen

Glaubst du wirklich, der Krieg wäre dadurch verhindert worden? Ich meine, die Amerikaner hätten sich doch sicherlich nicht gedacht "Oh, da waren Menschen drin, die unser Land bedrohen und es sicherlich wieder versuchen könnten - aber wir haben die ja jetzt abgeschossen, das war es bestimmt!" ?

[Hagi]

Offenbar hast du meinen post nicht zu Ende gelesen, sonst würdest du auch gesehen haben, dass ich geschrieben habe, dass sich der Krieg nur kurzfristig hätte verhindern lassen. Der "Krieg gegen den Terror" wäre zweifelsohne auch ohne 9/11 entstanden, allerdings wäre seine Legitimation vor den Augen der Öffentlichkeit deutlich schwerer zu erreichen gewesen.

[Triss]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Offenbar hast du meinen post nicht zu Ende gelesen, sonst würdest du auch gesehen haben, dass ich geschrieben habe, dass sich der Krieg nur kurzfristig hätte verhindern lassen. Der "Krieg gegen den Terror" wäre zweifelsohne auch ohne 9/11 entstanden, allerdings wäre seine Legitimation vor den Augen der Öffentlichkeit deutlich schwerer zu erreichen gewesen.

Auch kurzfristig wäre das aber mMn nach Schwachsinn gewesen. "Da sind Terroristen an Bord, die wir als x und y identifiziert haben, die mit z zu tun haben. Sie haben unschuldige Passagiere entführt." Genug Legitimation.

[Hagi]

Es wäre deutlich schwieriger gewesen, wegen einer Flugzeugentführung, auch wenn dabei mehrere Hundert Menschen gestorben wären, einen Krieg zu legitimieren. Das was vor allem die Bevölkerung in Amerika so sehr geschockt hatte, waren nicht die Opferzahlen per se. Es war viel mehr die Tatsache, dass ihr Glaube, sie würde auf ihrem eigenen Grund und Boden nicht Ziel von Angriffen werden können, dadurch zerstört wurde. Die Amerikaner leben ziemlich isoliert auf ihrem Kontinent. Das ganze Kriegsgeschehen passiert nicht vor ihrer Haustüre, sondern endlos weit weg aus ihrer Sicht. Durch 9/11 wurde das ganze aber auf ihren Heimatboden gezogen. Ein Schock der noch viel schlimmer war als der Akt des Terrors selbst.

Es wäre unweigerlich zum Krieg gekommen, doch es wäre vermutlich nicht so schnell gegangen und die Bevölkerung wäre nicht so stark dafür eingestanden.

[Aroddo]

(18.12.2014)Richelieu88 schrieb:  Was mir speziell dazu einfällt, wenn wir gerade beim Thema "Folter allgemein" sind, ist dieses "Ticking Bomb Experiment", das nach Meinung einiger Journalisten angeblich nach den Folterskandalen durch us-amerkianische Soldaten in irakischen Gefängnissen vermehrt in Diskussionen gestreut worden sein soll.
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Spoiler (Öffnen)

"Nehmen wir an, ein Terrorist weiß, dass in den nächsten Stunden eine Bombe hochgehen wird. Zwar ist er gefasst, will aber das Versteck der Bombe nicht verraten. Was bedeutet, dass Menschen umkommen werden. Frage: Darf man in so einem Fall foltern?

Bedenken? Gut, legen wir die Messlatte ein wenig niedriger: Der Terrorist, der genau weiß, wo die Bombe liegt, genießt es, dich an der Nase herumzuführen und prahlt regelrecht damit, wie viele Menschen draufgehen werden. Was dabei wichtig ist: Es handelt sich nicht um einen Fake. Frage: Jetzt doch lieber foltern?"

Es dürfte klar sein, dass dieses Gedankenspiel eine spezielle Stoßrichtung hat: "Würden wir nicht alle in einem bestimmten Fall (in welchem Ausmaß bleibt regelmäßig offen) foltern? Ja? Okay, warum beschwert ihr euch dann, dass wir von Militär und Regierung foltern?!"

Trotzdem müsste ich persönlich an der Stelle zugeben: Sollte letztgenanntes obiges Beispiel wirklich zutreffen, hätte ich den Kerl schon längst nach Strappado-Art die Decke hochgezogen.

Folter ist eins der widerlichsten Methoden in diesen Fällen. Aber nach meiner Ansicht gibt es sehr wenige bestimmte Grenzen, bei denen selbst ein Foltergegner garantiert schwach werden wird. Auch wenn es nur theoretisch sein dürfte.

Korrekt. Dieses "Ticking Time Bomb" Szenario ist es, was Politiker der amerikanischen Öffentlichkeit unablässlich als Begründung für den Einsatz von "Enhanced Interrogation" (keine Folter!!) nannten ... und dank der Folterserie "24" kauften wahrscheinlich viele Amerikaner den Politikern diese Argumentation ab.

Das Problem bei diesem Szenario ist (vom ethischen Aspekt mal ganz abgesehen) folgendes: Der Folterer weiß schon im Voraus, was das Opfer weiß.

Klar, wenn ich genau weiß, dass ich eine Atombombe entschärfen könnte wenn ich diesem Terroristen so viel Leid zufüge, dass er um seinen Tod betteln und alle Geheimnisse auspacken wird, wenn doch nur der Schmerz aufhöre ... wer würde dann noch Folter kategorisch ausschließen?

Das ist aber eine falsche Argumentation, zum einen weil es ein solches Szenario schlicht nicht in der Realität gibt (bitte konkrete Gegenbeispiele) und zum anderen, weil die CIA ALLE Gefangenen foltert - schuldig oder nicht.

Und zum Thema ob Folter funktioniert oder nicht:
Ja, Folter funktioniert.
Folter ist ein fantastisches Mittel um Menschen zum Sprechen zu bringen. Gebt mir ein Opfer, ein Messer, und ich liefere euch den Mörder von John F. Kennedy. Der Gefangene wars. Hier stehts schwarz auf weiß.

Wenn es jedoch um verlässliche Informationen geht, dann funktioniert Folter nachweislich nicht. Das war auch der CIA vor Bush bekannt.
Ein ehemaliger CIA Verhörexperte hat eine seiner Vorgehensweisen folgenderweise beschrieben: "Wir behandeln den Gefangenen anständig und sprechen mit ihm. Wir sagen ihm, 'Ihr altes Leben ist vorbei. Sie werden nie wieder dahin kehren. Wir sagen Ihnen jetzt, wie Ihr neues Leben aussehen könnte und was Sie dafür tun müssen'."
Ich denke mal, die CIA Psychologen hatten damals die Aufgabe zu beurteilen, worauf der jeweilige Inhaftierte am ehesten ansprechen würde.

Wie dem auch sei, was ich eigentlich nur sagen wollte ist: Es gibt keine rationale oder moralische Rechtfertigung für Folter.

Von Dick Cheney & Co. kommen die 'rationalen' Begründungen für Folter, die nachweislich falsch sind. Und von dem Video-Spinner kamen die religiösen Begründungen für Folter ... und gerade für religiöse Menschen ist religiös = moralisch. Ein weiterer Trugschluss, aber nicht das Thema hier.

Eine Umfrage in den USA sieht die Bevölkerung mehrheitlich als Folterbefürworter, mit einer deutlichen Tendenz die anzeigt, das je konservativer und "christlicher", desto folterwilliger ist man.
Weisse evangelikale (nicht zu verwechseln mit evangelisch) befürworten Folter am stärksten, liberale "mainline protestants" und Atheisten lehnen Folter am stärksten ab.
Hat vermutlich mehr mit Bildung und liberaler Einstellung zu tun als mit Religionszugehörigkeit.

(18.12.2014)Black Owl Immortal schrieb:  

(18.12.2014)Hagi schrieb:  

(17.12.2014)... schrieb:  Ich sehe da kein großes Christenbashing im Startpost. Keine Ahnung, wo das alle hernehmen. Wenn der Typ das so gesagt hat, hat er das so gesagt.

Weil der Startpost auch schon n paar Mal bearbeitet wurde

Den ulkigen Nazivergleich haben wir trotzdem noch.

Ja, der Satz "Für alle die denken, dass Christen grundsätzlich besser als Moslems sind:" (oder so) wurde entfernt, da dies reflexartige Anfeindungen auslöste. Trotz der Tatsache, das in dem Video gezeigt wird, wie die christliche Rechte in den USA versucht Folter religiös zu befürworten. ISIS und Boku Haram nutzen den Koran um Sklaverei zu rechtfertigen.
Der Vergleich war wohl zu schmerzhaft.

Und der Nazivergleich?
Im zweiten Weltkrieg wurden alliierte Soldaten "gewaterboarded" und die Folterer wurden anschließend wegen Folter zu langjähriger Haft verurteilt. Damals war das noch Folter, tja.
Waren dummerweise die Japaner, die fröhlich rumgefoltert haben. Die Nazis waren scheinbar zurückhaltender. Mein Fehler. Nazis sind in der Beziehung wohl die besseren Amerikaner. Werde das besser auch rausnehmen.

[Mc Timsy]

@Aroddo

Ich habe irgendwie das Gefühl, bei dir vermischen sich tendenziell zwei etwas unabhängig voneinander stehende Themen. Einerseits die Ablehnung der Folter. Ist klar so weit. Andererseits verweist du in deinen Texten immer wieder auf die Debatte in den USA ob Folter möglich sein sollte oder nicht.

Ja, in Amerika findest du einer aktuellen Umfrage zu Folge eine Mehrheit für die Anwendung von Folter. je nachdem wie du die Frage in Deutschland stellst verspreche ich dir gleiche Ergebnisse. Ja, es gibt einflussreiche Spinner, die die Folter versuchen zu rechtfertigen. Die gibt es auch überall. Um also von diesem latent mitschwingenden Amerikahass weg zu kommen, einfach mal eine Frage an dich. Bist du der Meinung, dass eine Gesellschaftnicht einmal die Folter thematisieren darf? Zumindest schwingt die ganze Zeit der Vorwurf mit, von religiösen Spinnern bis zu Unterhaltungsmedien sei alles ezielt dazu gedacht die Menschen zur Befürwortung von Folter zu erziehen.

Klar, Medien haben ihren Einfluss auf die öffentliche Meinung. Heißt das jetzt, dass du das Thema zensieren willst?

[Aroddo]

Dein Gefühl täuscht. Deine Unterstellungen sind falsch. Deine Schlussfolgerung auch.
Kritik an einer Serie, die Folter verherrlicht zu einem Zeitpunkt, in dem der Staat Gefangene foltert darf doch wohl noch erlaubt sein ohne das man sich dem Vorwurf der Zensur aussetzen muss, oder?

[Hagi]

Mc Timsey hat durchaus recht mit seiner Behauptung, dass bei deinen Posts ein ziemlicher Amerikahass mitschwingt. Seine frage ist daher durchaus berechtigt. Die Frage die du im übrigen nicht mal beantwortet hast^^

[Aroddo]

Ich glaube kaum, dass ich mich für irgendetwas zu rechtfertigen habe. Amerikakritik ist nicht gleichbedeutend mit Amerikahass.
Ich verlange von dir auch nicht, dass du deine Militärobsession rechtfertigen sollst.