Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Adama]

Nein benötigt sie nicht.


Sie bietet als dienstleistung ... geistigen frieden oder sowas, und darf in einem Rechtstaat nach meinem Verständniss nicht über den Recht stehen, vorallem nciht bei arbeitgeberrechten.

Ich find es allgemein sehr Doof in einem Christlichen Krankenhaus zu liegen, finde das geht garnicht, für das bisschen was bei der Verwaltung gespaart wird, Kreuze und sowas aufhängen... Ekelhaft, hab das als ich das letzte mal da sein musste, erstmal abgehangen.

Und wie Jandalf Schrieb, sie zwingt ihre mitarbiter zu dem glauben, in manchen gegenden gibt es keine nicht Kirchlichen Kindergarten oder sowas mehr, in Bayern z.b. ist es schwer einen Job als erzieher zu bekommen wenn man keinem glauben angehört.

Und wieso zur hölle solten da keine Moslime arbeiten? sind das schlechtere Ärtzte? Ich find den Katholischen Notfall artzt der (auch wenn ausAngst vor jobverlust) sich weigert die Pille danach zu verschreiben weitaus schlimmer.

[Diego]

@Jandalf

Zitat:Vielleicht, die Aussagen der Bibel zeitgemäßer interpretieren. Die Bibel trifft auch eindeutige Aussagen zu Sklaverei und Steinigungen und wir haben es geschafft beides hinter uns zu lassen. Vielleicht bekommen wir das mit dem Schwulenhass auch irgendwann mal hin. Und die Kirche sollte Menschen beschäftigen, die ihren Werten zuwiederhandeln, weil jeder Arbeitgeber in Deutschland dies muss. Wir reden hier auch nicht von Bischöfen, da kann ich das dann auch verstehen. Wir reden von der Frau die das Klo in einem christlichen Krankenhaus putzt. Warum darf die nicht Homosexuell sein? Was hat eine Scheidung einer Krankenschwester mit ihrer Arbeit zu tun?

Dann nur zu, interprätiere die Aussage der Bibel zeitgemäßer. Stelle eine christlichmoralische Rechtfertigung auf, die Homosexualität mit dem Weltbild der katholischen Kirche versöhnt.

Zitat:Aber ich habe auch gesetzliche Mittel um mich gegen eine Ungleichbehandlung zu wehren. Nur weil meine Werte auf einem zweitausend Jahre altem Roman begründet sind, sollte ich mich nicht über geltendes Recht hinwegsetzen dürfen. Gesetze haben für alle zu gelten.

Auch in der Privatwirtschaft ist die Ungleichbehandlung ein großes Thema, ein närrisches Ideal, welches nicht ereicht wird. Schau doch nur auf die Leiharbeiterschaft oder die deutlich niedrigeren Löhne für Frauen, in einigen Branchen.
Hier spielt die gesetzliche Handhabe sogar der Ungleichbehandlung in die Hände.  

Zitat:Er wollte. Nur geht es hier nicht um einen Zuschuss. Die Kirche ist in vielen Fällen für die Verwaltung zuständig, während der Staat alle Kosten trägt. Dadurch greift dann natürlich auch das spezielle Arbeitsrecht der Kirchen. Was, wie ebenfalls bereits erwähnt, bei einem Trägerwechsel spannend wird. Dann werden nämlich auch gerne Leute rausgeworfen, die dabei genau kein Mitspracherecht hatten. Wird übrigens gemacht um Geld zu sparen. Der Verwaltungsapparat der Kirche ist recht groß und effizient. Sie als Träger einzusätzen ist fast immer billiger, als entsprechende Einrichtungen selbst zu verwalten.

Aber stell dir einfach mal vor, du arbeitest seit 30 Jahren in einer Firma, der Chef wechselt und er wirft dich einfach so fristlos raus. Und das Gesetz unterstützt das, weil er sagt, dass du laut diesem heiligen Buch ein schlechter Mensch bist.

Gut, das ist das erste Mal, dass mir jemand sagt, dass der Verwaltungsapparat der Kirche effizient sei.
Aber du sagst es doch selber, dass der Staat durch den Auftrag an die Kirchen Geld einspart. Darum geht es dem Staat doch, darum beauftragt er private und institionelle Stellen mit seinen Aufgaben.

Für mich wäre dein Beispiel ein guter Grund mir eine neue Arbeit zu suchen. Wieso sollte ein islamischer Betreiber auch einen Katholiken, wie mich beschäftigen? Wenn er dies tut, dann ist dies gut. Aber wenn nicht, dann muss ich für diese Entscheidung ja schon allein desshalb Verständniss aufbringen, weil ich die Kirche in dieser Situation gerne in Schutz nehme.
Ganz ehrlich, wenn ich unter lauter Muslimen arbeiten würde, dann gäbe es auf Arbeit viele intensive Debatten über Religion und Glauben. Dies könnte sich soweit entwickeln, dass die Arbeit darunter leidet.

Edit:
@Adama

Worauf bezieht sich dein "Nein benötigt sie nicht"?

Zitat:Sie bietet als dienstleistung ... geistigen frieden oder sowas, und darf in einem Rechtstaat nach meinem Verständniss nicht über den Recht stehen, vorallem nciht bei arbeitgeberrechten.

Für geistigen Frieden braucht es nur ein Kirchengebäude, aber das ganze caritative Engagement könnte sich die Kirche dann sparen. Tut sie aber nicht, also muss Sie auch noch mehr bieten.

Die Kirche steht auch nicht über dem Reht, sie hat lediglich ihr eigenes Recht.

Zitat:Ich find es allgemein sehr Doof in einem Christlichen Krankenhaus zu liegen, finde das geht garnicht, für das bisschen was bei der Verwaltung gespaart wird, Kreuze und sowas aufhängen... Ekelhaft, hab das als ich das letzte mal da sein musste, erstmal abgehangen.

Aha, also nimmst die medizinische Leistung eines christichen Krankenhauses in Ansruch und dann fällt dir nichts Besseres ein, als über die Kruzifixe zu schimpfen?  
Hast du eigentlich jemals versucht zu begreifen, wieso dort Kreuze hängen? Also dich wirklich mal in die Leute hineinversetzt, die diese Kreuze dort mit voller Überzeugung aufhängen?

Dir ist schon klar, dass der Staat durch diese Maßnahme mehr, als nur einige Rechenpfennige einspart? Ohne dieses Einsparungen gäbe es so manches Krankenhaus schon gar nicht mehr, vieleicht sogar das in dem du gelegen hast?

Zitat:Und wie Jandalf Schrieb, sie zwingt ihre mitarbiter zu dem glauben, in manchen gegenden gibt es keine nicht Kirchlichen Kindergarten oder sowas mehr, in Bayern z.b. ist es schwer einen Job als erzieher zu bekommen wenn man keinem glauben angehört.

Freilich möchten kirchliche Einrichtungen in ihren Reihen auch kirchliche Mitarbeiter. Wo siehst du darin ein Problem?

Zitat:Und wieso zur hölle solten da keine Moslime arbeiten? sind das schlechtere Ärtzte? Ich find den Katholischen Notfall artzt der (auch wenn ausAngst vor jobverlust) sich weigert die Pille danach zu verschreiben weitaus schlimmer.

Das würde uns jetzt zum Thema Abtreibung führen, dass hier nicht hergehört. Kanst ja einen neuen Thrad dafür aufmachen, oder einen Alten ausbuddeln.

[Adama]

Und weil es in der Privatwirtschaft nicht ganz optimal lauft ist das ein grund das die Kirche das darf? super begründung!


Übrigens darf man sich in der Privatwirtschaft zu gewerkschaften zusammenschließen und Streiken, auch wenn das leider immer weniger leute machen.

[Conqi]

(08.01.2015)Diego schrieb:  Warum also sollte die Kirche Menschen beschäftigen, die diesen Werten zuwider handeln?

Für den Dienst als Priester kann ich das nachvollziehen und akzeptiere es. Wenn man ein Krankenhaus oder ähnliches in die Hände der Kirche übergibt, dann meiner Meinung nach aber nur unter Auflagen. Was als Nächstes? "Wieso sollte die Kirche Menschen behandeln, die ihren Werten zuwider handeln?" Solche Sonderrecht gehören abgeschafft, insbesondere in Zeiten, wo man Firmen sogar dazu zwingt beispielsweise Frauen einzustellen.

[Hagi]

(08.01.2015)Adama schrieb:  @Hagi, klar hab ich die:

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleb...76868.html

Sind sogar meitens 100 Prozent, und wenn man sich den Trend in dem Artikel ansieht...

Da steht eigendlich alles von mir beschriebene drinne.

EDIT:

zu der Verfassungswiedrigkeit:

Ich denke ein Arbeitgeber der Frauen und Homosexuelle öffendlich diskriminiert handelt schon verfassungwiedrig... muslimische Ärtze können auch nicht in Katholischen Krankenhausern arbeiten... super

Nochmal zu dem Artikel, besonders die Anzahl der Leute die unter diesem Grausammen bedingungen Arbeiten müssen ist ziemlich erschütternd. Auch der Abschluss ist sehr gut, lesen lohnt sich.

Deine Quelle hast du offenbar nur halbherzig gelesen. Dort steht nicht dass "Die Kirche" zu 100% aus staatlichen Mitteln finanziert wird. Dort steht dass ein Kindergarten vom Staat finanziert wird. In diesem Kindergarten gehen alle Kinder, nicht nur katholische. Ein Kindergarten ist eine Staatliche Einrichtung, daher ist auch der Staat in der Verantwortung ihn zu finanzieren. Der Staat tut das auch, nur die Leitung hat er der Kirche übergeben weil er selbst kein Personal dafür einsetzten kann/will.

Die Kirche selbst finanziert sich zum Großteil aus der Kirchensteuer und die hilft dem Staat sogar.

[Diego]

(08.01.2015)Adama schrieb:  Und weil es in der Privatwirtschaft nicht ganz optimal lauft ist das ein grund das die Kirche das darf? super begründung!

Das habe ich nicht gesagt, doch so, wie du das Arbeitsrecht anpreist, erschien es mir angebracht die Relationen klar zu stellen.

Das Staatsrecht ist nunmal nicht zwangsläufig besser, als das Kirchenrecht, welches einen Rattenschwanz von 2000 Jahren Existenz mit sich herumtragen muss!

Zitat:Übrigens darf man sich in der Privatwirtschaft zu gewerkschaften zusammenschließen und Streiken, auch wenn das leider immer weniger leute machen.

Du ignorierst Hagis Argument (eines der wenigen fundierten Argumente hier im Thread) tatsächlich. Was soll das? Der Kerl hat dir genau erklärt, wieso das Kirchenrecht keinen Streik vorsieht und du gehst einfach drüber weg, als wäre nichts gewesen!

Hier hast du ihn nochmal reinkopiert, lies ihn!

Hagi schrieb:Weil sie ganz einfach nicht nötig sind. Die "Tarifverhandlungen" bei der Kirche sehen anders aus als in der Privatwirtschaft. Bei den Kirchen werden Gremien gebildet die aus Arbeitnehmer und Arbeitgeber bestehen und in diesen wird dann eine Übereinkunft getroffen wie es weitergehen soll. Das hat den Grund dass Streiks und Arbeitskampf mit dem Dienst am Nächsten unvereinbar sind. Deshalb hat man dieses System eingeführt welches, wie ich persönlich behaupte deutlich besser ist als Arbeitskampf Arbeitskampf zu brüllen wie die GDL es zB tut.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee es würde in der Kirche keine Betriebsräte geben? Die gibt es sehr wohl. Sie heißen Mitarbeitervertreter und sind das kirchliche Äquivalent zum Personalvertreter. Nur weil es anders heißt, muss es nichts anderes sein. Einfach mal vorher informieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitarbeitervertretung

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(08.01.2015)Conqi schrieb:  

(08.01.2015)Diego schrieb:  Warum also sollte die Kirche Menschen beschäftigen, die diesen Werten zuwider handeln?

Für den Dienst als Priester kann ich das nachvollziehen und akzeptiere es. Wenn man ein Krankenhaus oder ähnliches in die Hände der Kirche übergibt, dann meiner Meinung nach aber nur unter Auflagen. Was als Nächstes? "Wieso sollte die Kirche Menschen behandeln, die ihren Werten zuwider handeln?" Solche Sonderrecht gehören abgeschafft, insbesondere in Zeiten, wo man Firmen sogar dazu zwingt beispielsweise Frauen einzustellen.

Kennst du das biblische Gleichniss des barmherzigen Samariters?

[Adama]

Und die haben dann welchen druck?

Eben keinen.


Und ich redete beim Finanzieren von den Stellen, und darum geht es, die mitarbeiter werden vom Staat bezahlt, und müssen trozdem unter unmenschlichen bedingungen Arbeiten. Du solltest sie mal lesen, dort steht sehr genau wie das bei sämtlichen anderen von Kirchen getragenen Anstalten ausieht, meist unter 5 Prozent, das gilt schon als viel, das steht da genauso

[Diego]

(08.01.2015)Adama schrieb:  Und ich redete beim Finanzieren von den Stellen, und darum geht es, die mitarbeiter werden vom Staat bezahlt, und müssen trozdem unter unmenschlichen bedingungen Arbeiten. Du solltest sie mal lesen, dort steht sehr genau wie das bei sämtlichen anderen von Kirchen getragenen Anstalten ausieht, meist unter 5 Prozent, das gilt schon als viel, das steht da genauso

Was sind denn diese unmenschlichen Bedingungen, von denen du schreibst? Wie sehen die aus?

[Adama]

Keine Religionsfreiheit, Keine freiheit der sexualität, keine freihe Partner wahl

Schon ziemlich starke einschränkung der Grundrechte oder?

[Diego]

(08.01.2015)Adama schrieb:  Keine Religionsfreiheit, Keine freiheit der sexualität, keine freihe Partner wahl

Schon ziemlich starke einschränkung der Grundrechte oder?

Die beiden letzten Punkte kannst du getrost zusammenfassen. In diesem Fall laufen Sie auf Gleiche hinaus.

Tja, ich hatte dich doch vorhin schon aufgefordert einen Lösungsansatz zu erarbeiten. Was meinst du, wie sollte die Kirche dieses Problem lösen?

[Conqi]

(08.01.2015)Diego schrieb:  Kennst du das biblische Gleichniss des barmherzigen Samariters?

Ja kenne ich. Damit hast du eine Passage gefunden, die meinem extrapolierten Beispiel widersprechen würde. Dass man einen Menschen nicht leider oder gar sterben lässt, weil er anders denkt, sollte sich einem aber auch durch gesunden Menschenverstand erschließen. Ich bin dennoch der Meinung, dass man keiner Institution, ob religiös oder nicht, Aufgaben des öffentlichen Lebens überschreiben sollte, wenn sie eine diskriminierende Haltung vertreten, egal gegen wen.

[Hagi]

(08.01.2015)Adama schrieb:  Und die haben dann welchen druck?

Eben keinen.


Und ich redete beim Finanzieren von den Stellen, und darum geht es, die mitarbeiter werden vom Staat bezahlt, und müssen trozdem unter unmenschlichen bedingungen Arbeiten.

Unter gar keinem Druck. Das ist ja das gute an dem System. Es wird eine Lösung gefunden die von beiden Seiten zum beidseitigem Einverständnis geschlossen wird. Tarifverhandlungen müssen keinen Druck haben. Es geht auch ganz ohne Druck. Nur weil es in Deutschland in den Medien anders dargestellt wird, heißt es nicht, dass man nicht auch ohne Arbeitskampf seine Forderungen durchsetzten kann. Sowas nennt man dann "Verhandlung" dort wird ein Kompromiss geschlossen der beide Seiten zufriedenstellt. So wie es eigentlich überall sein sollte.

Und nein, ein staatlicher Kindergarten ist vom Staat zu bezahlen. Es ist die Entscheidung der Gemeinden, ob sie ihren Kindergarten mitfinanziert. Wenn die Gemeinde der Meinung ist, dass es richtig ist, dann beschwer dich bei der Regionalpolitik und nicht bei der Kirche.

"Unmenschliche" Arbeitsbedingungen musst du mir aber mal erklären. Ja die Kirche hat ihre eigenen Wertvorstellungen und Richtlinien aber diese als "unmenschlich" zu bezeichnen geht eindeutig zu weit. Denk mal 50 Jahre zurück. Wurden homosexuelle da genauso akzeptiert wie heute? Nein auf gar keinen fall. Diese Akzeptanz ist eine sehr junge Entwicklung und die Kirche ist 2000 Jahre Alt. Sie kann sich nicht so schnell wenden und drehen. Damit würde sie ihre Funktion verlieren. Die Kirche hat nicht so lange überlebt, weil sie sich wie eine Fahne im Wind dreht.

Und falls du nicht mitbekommen hast was in der Kirche im Moment abgeht, hier ein paar ausgewählte Zitate von Papst Franziskus:

Paspst Franziskus schrieb:Der weibliche Genius ist nötig an den Stellen, wo wichtige Entscheidungen getroffen werden.

Über die Rolle der Frau in der Kirche

Paspst Franziskus schrieb:In Buenos Aires habe ich Briefe von homosexuellen Personen erhalten, die 'soziale Wunden' sind, denn sie fühlten sich immer von der Kirche verurteilt. Aber das will die Kirche nicht (…). Wenn eine homosexuelle Person guten Willen hat und Gott sucht, dann bin ich keiner, der sie verurteilt

Über die Homosexuellen

Paspst Franziskus schrieb:Die Frauen stellen tiefe Fragen, denen wir uns stellen müssen. Die Kirche kann nicht sie selbst sein ohne Frauen und deren Rolle. Die Frau ist für die Kirche unabdingbar. Maria - eine Frau - ist wichtiger als die Bischöfe (…). Man muss daher die Vorstellung der Frau in der Kirche vertiefen. Man muss noch mehr über eine gründliche Theologie der Frau arbeiten

Nochmal über die Frauen

Die Kirche IST im Wandel. Doch die Kirche ist ein gewaltiger Apparat. Millionen von Menschen arbeiten für die Kirche und ein solcher Leviathan lässt sich nicht von heute auf Morgen umstellen. Das bedarf alles seiner Zeit. Es verändert sich sehr viel in der Kirche und vieles hin zum Guten. Aber zu erwarten dass ein so gewaltiges Konstrukt dies von heute auf Morgen tut ist komplett Realitätsfremd.

[Diego]

(08.01.2015)Conqi schrieb:  

(08.01.2015)Diego schrieb:  Kennst du das biblische Gleichniss des barmherzigen Samariters?

Ich bin dennoch der Meinung, dass man keiner Institution, ob religiös oder nicht, Aufgaben des öffentlichen Lebens überschreiben sollte, wenn sie eine diskriminierende Haltung vertreten, egal gegen wen.

Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass die Kirche nicht der Ansicht ist, eine diskriminierende Haltung zu vertreten? Was meinst du, wie kommt das?

[Conqi]

(08.01.2015)Diego schrieb:  Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass die Kirche nicht der Ansicht ist, eine diskriminierende Haltung zu vertreten? Was meinst du, wie kommt das?

Weil sie versteifte, verblendete Menschen sind, die ein Buch über die Gefühle ihrer Mitmenschen stellen? Oder welche Erkenntnis möchtest du mir jetzt entlocken, statt sie einfach mal zu offenbaren? Welche Gruppe behauptet schon von sich falsch zu handeln?

[Diego]

(08.01.2015)Conqi schrieb:  

(08.01.2015)Diego schrieb:  Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass die Kirche nicht der Ansicht ist, eine diskriminierende Haltung zu vertreten? Was meinst du, wie kommt das?

Weil sie versteifte, verblendete Menschen sind, die ein Buch über die Gefühle ihrer Mitmenschen stellen? Oder welche Erkenntnis möchtest du mir jetzt entlocken, statt sie einfach mal zu offenbaren? Welche Gruppe behauptet schon von sich falsch zu handeln?

Ich wollte nur ergründen, wie weit du versucht hast dich in die Rolle der Kirche zu versetzen um ihre Handlungen zu verstehen. Jemanden als versteift und verblendet zu bezeichnen ist schnell und einfach, doch ob es auch dazu beiträgt diese Institution zu verstehen bezweifle ich.

Edit:

@ Hagi

Sag an, was sind deine Quellen dieser Papstzitate?

[Conqi]

Ich verstehe durchaus, dass die Kirche ihre eigenen seit Jahrtausenden gepflegten Werte und Traditionen hat und wenn sie darin auch weiterhin eine Zukunft sehen, so können sie in der Kirche predigen, wonach ihnen beliebt. Aber deswegen sollte sie trotzdem keine Sonderrechte genießen. Das sollte keine Vereinigung, egal welche "Gründe" dahinter stecken, dass sie sich so verhält wie sie es tut.

[Diego]

Was denkst du, woher diese Sonderrechte der Kirchen kommen?

[ZerguhlX]

(08.01.2015)Diego schrieb:  Was denkst du, woher diese Sonderrechte der Kirchen kommen?

Sie hat eine starke Lobby und großen Einfluss auf die öffentliche Meinung, weshalb jeder Politiker buckelt statt Probleme anzugehen.

[Conqi]

(08.01.2015)Diego schrieb:  Was denkst du, woher diese Sonderrechte der Kirchen kommen?

Tradition und Geschichte. "Wir haben das schon immer so gemacht" sollte aber kein Grund sein, dass Unrecht plötzlich zu Recht wird.

OT: hat es eigentlich einen Grund, dass du fast nie Antworten gibst, sondern stets mit Fragen oder gleich Verweisen zu ganzen Lebenswerken von Leuten antwortest?

[Adama]

Na dann...

Hatte nicht gedacht das man die diskriminierung von Frauen und homosexuellen so stark verteidigen kann...