Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Hagi]

(15.01.2015)Whitey schrieb:  Und du betonst ständig, dass du kein Christ bist und es kein "ihr" gibt, obwohl das alle verstanden haben und es nur der Einfachheit halber so formulieren. :I

Das sehe ich anders. Durch das bewusste schreiben von "ihr" und "wir" entsteht bereits hier eine Trennung von Menschengruppen. Sowas ist generell nie gut. Auf der einen Seite stehen dann die Gläubigen und auf der anderen Seite die "vernünftigen Atheisten". Das einzige was man damit erreicht ist eine verpauschalierung von Argumenten und den Zwang sich für eine "Seite" zu entscheiden. Ich habe schonmal hier gesagt, dass die Welt nicht schwarz und weiß ist und dabei bleibe ich auch. Eine Trennung von "ihr" und "wir" halte ich daher für sehr bedenklich.

[LightningGear]

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Ich finde Religionen sind so ziemlich eines der schlechtesten Dinge, die einer modernen, aufgeklärten und von Wissenschaft durchzogenen Gesellschaft passieren kann. Ich selbst bin offener Atheist.

Um direkt eines vorweg zu nehmen, ich habe relativ wenig Probleme damit, wenn jemand an eine höhere Macht oder ein Leben nach dem Tod glaubt. Diese Person muss allerdings damit rechnen, dass ich gerade in der Verfassung sein könnte, darüber eine Diskussion zu starten.
Sobald diese Person jedoch versucht, andere zu bekehren, dann wird's unangenehm.

Genauso wie es auch unangenehm ist von irgendwelchen Leuten zu hören man sei ein Idiot nur weil man sein leben nicht strikt zu 100% nach der Wissenschaft richtet. Genauso wie es unangenehm ist, von Atheisten (und ja damit meine ich speziell die Atheisten) ständig vorgekaut zu bekommen wie "unlogisch" der Glaube doch ist und dass es nicht beweisbar ist, dass es eine höhere Macht gibt. Alles nur aufgrund der Tatsache, dass bisher keine gefunden wurde. Dass die Wissenschaft sich schon oft mit ihren Theorien geirrt hat, daran will keiner denken. Auch dass das wissenschaftliche Verständnis sich im Laufe der Jahrhunderte gewaltig gewandelt hat, scheint keinen zu interessieren.

Ich habe hier niemanden direkt angegriffen.

Dass sich das Verständnis der Wissenschaft über die Jahrhunderte geändert hat, zeigt eher von ihrer Stärke. Wissenschaftler sehen wesentlich schneller ein, wenn sie falsch liegen und suchen nach besseren Theorien. Dazu kommt das strenge Peer Review. Theorien, die ständiger Hinterfragung nicht standhalten, fliegen raus. Oder warum sonst würden sich die Theorien von Schwerkraft, Evolution und/oder die Relativitätstheorie so lange halten?

Was macht hingegen Religion? Sie lehnt Beweise für ihre Falschheit oft explizit ab, egal wie oft die Gültigkeit der Beweise belegt wird. Religion will gar nicht seine Ansichten ändern, weil sie oft meint, dass das was in ihrem jeweiligen heiligen Buch (hier wieder die Beschränkung auf abrahamitische Religionen) steht, 100% mit der Realität übereinstimmt, weil es ja das Wort Gottes sei, was das jeweilige Buch ja behauptet, und Gottes Wort sei ja unfehlbar, und das unfehlbare Wort Gottes steht in dem jeweiligen heiligen Buch, welches deswegen 100% mit der Realität übereinstimmt, weil es ja das Wort Gottes sei, was das jeweilige heilige Buch ja behauptet...merkst du worauf ich hier hinauswill?

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Die Wissenschaft ist nicht frei von Makeln. Es wurden auch schon Maschinen entwickelt die Wissenschaftlich erkennen sollten wer Schwul ist und wer nicht (Fruit Maschine), damit diese Leute dann unter Beobachtung gestellt werden können und nicht als Beamte eingestellt werden. Die Wissenschaft wird hier gerne als glorreicher, moralischer erhabener Krösus dargestellt aber auch die Wissenschaft hat mehr als genug Dreck am Stecken. Nur mal so am Rande.

Absolut falsch, es ist nicht "die Wissenschaft" an sich, die dafür verantwortlich ist. Zeigt ja auch ihre Bezeichnung, Wissenschaft "schafft Wissen". Es hängt immer davon ab, wie die =>Erkenntnisse der Wissenschaft eingesetzt werden. Wissenschaft ist das, was sich demonstrativ beweisen lässt, egal was dahinter stehen möge. Das reicht vom Haber-Prozess über die Nutzung von erneuerbaren Energien bis nun einmal hin zu Atomsprengköpfen.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Es ist übrigens durchaus faszinierend zu beobachten, dass es unter Atheisten quasi normal ist, dass sie sich über "bekehrende Gläubiger" aufregen, aber sie selbst exakt gleich verfahren. Weitaus schlimmer noch als die Christen weil sie jeden Gläubigen konvertieren wollen. Hat man hier im THread ja auch schon gesehen. Die Aussage "Hört auf zu glauben" kam gefühlte 100 Mal in unterschiedlichen Variationen (Gut 809 mal davon von Whitey aber egal) Die Aussage, "Fangt an zu glauben" kam bisher meines Wissens kein einziges Mal.

Ich nutze hier jetzt einmal eine nette Redensart von Atheisten. "Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby". Atheismus ist nicht der "Glaube an die Wissenschaft", sondern das "Nicht-Glauben an eine Gottheit". Das hast du anscheinend noch nicht begriffen, sonst weiß ich nicht warum du ein so oft schon widerlegtes Argument nutzt.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  In früheren Zeiten, lange bevor wir Menschen sesshaft wurden und bevor sich manche Leute Gedanken darüber gemacht haben, wie die Welt denn nun wirklich ist, da kann man es durchaus verstehen, dass Dinge wie Regen, Sonnenauf- und Untergänge, Wetter, Erdbeben und so weiter noch auf Götter projiziert wurden. Aber heutzutage wissen wir, ja teils sogar seit hunderten, teils tausenden Jahren, warum diese Dinge wirklich auftreten, und allein deswegen macht der Glaube an Götter für mich keinen Sinn mehr.

Was von diesen Dingen wissen wir den seit "tausenden" Jahren? Vor 1000 Jahren gab es so gut wie keine Wissenschaft.

Ich frag mich warum...

Und das ist ja interessant, also die wissenschaftlichen Erkenntnisse der alten Griechen zählen also nicht? Aristoteles, Platon, Pythagoras, Archimedes und viele weitere, die vor über 2000 Jahren ihr Wissen in die Welt gelegt haben, von denen viele unserer Erkenntnisse heute basieren.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Aber nicht nur dass ich den Glauben an einen oder mehrere Götter völlig sinnlos finde, dazu kommt noch dazu, dass sich so ziemlich alle größeren Religionen in den letzten Jahrhunderten gelinde gesagt nicht wirklich mit Ruhm beklecket haben. Da wäre erstmal, dass der Glaube permanent von Leuten missbraucht wurde, um selbst die Macht zu bekommen und schlimmstenfalls andere unterdrücken zu können, ganz besonders die Kleriker und Kaiser im Mittelalter und die Ältesten während der Stammeszeit.

Ach und die Wissenschaft nicht?
Die Wissenschaft hat korrupte Regime genauso unterstützt, wie es damals die Kirche getan hat. Der Unterschied liegt hierbei, dass die Kirche dies vor 500-1000 Jahren getan hat, und die Wissenschaft im letzten Jahrhundert. Eigentlich hätte man von diesen Menschen ja "Aufgeklärtheit" erwarten sollen, doch auch die Wissenschaft ist eben nicht "über alles erhaben"
Dr. Mengele und Lyssenko waren auch Wissenschaftler die bewusst völlig falsche Informationen als Wissenschaft verkauft haben um einem grauenhaftem Regime zu helfen. Wo unterscheidet sich das mit den Dingen, die die Kirche getan hat?

Ich habe noch nie davon gehört, dass sich jemand "im Namen des Atheismus" zu einem Tyrannen gemacht hat. Und kommt mir jetzt nicht mit Stalin oder Mao, das hatte andere Gründe, speziell Führerkult.

Und nochmal, Wissenschaft ist kein Glaube, sondern die Erforschung von Dingen, wie sie wirklich sind (oder genauer, wie sie wahrscheinlich sind). Das kann gute und böse Dinge beinhalten.

Ich zähle übrigens Leute, die sich durch pseudowissenschaftliche Behauptungen wie Homöopathie, Akupunktur, Autismus resultierend aus Impfungen ( ) und andere "alternative Heilmethoden" und alles darüber hinaus nicht als Wissenschaftler, sondern als Schalatane.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Dazu kommt auch noch, dass die Kirche immer wieder aktiv versucht hat, Fortschritt zu unterdrücken. Der Großteil des Mittelalters war de facto eine dunkle Zeit, in der es kaum wissenschaftlichen Fortschritt gab, weil die Kirche, in meinem Beispiel die christliche Kirche, aktiv gegen "Heretiker", also Leute die die Aussagen der Bibel anzweifelten (siehe z.B. Giordano Bruno und Galileo Galilei), vorging und diese hinrichten lies.

Weißt du überhaupt warum man sie "dunkle Zeit" nennt? Wegen mangelndem Fortschritt? Sicher nicht! Sie werden so genannt, weil über diese Zeit kaum Aufzeichnungen gefunden wurden und man daher einfach sehr wenig über diese Zeit weiß. http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Jahr...ttelalter)
Das liegt vor allem an der Zeit selbst. Die Pest ging um, viele Kriege fanden statt und eine ganze Menge Leute starben. Hierbei ist es vor allem der Kirche zu verdanken, dass man überhaupt etwas über diese Zeit weiß, weil die einzigen die damals wirklich Wissen gesammelt und aufbewahrt haben, was nicht gleich wieder niedergebrannt wurde, waren die Klöster.
Im Mittelalter wurden sehr viele Universitäten geschaffen wo die Dozenten (Meistens Kleriker) ihre Studenten unterrichteten.
Leonardo Davinci zB lebte auch im Mittelalter, nur mal so als Anmerkung am Rande.
Zumal man bereits damals schon wusste, dass die Erde ein "Sphäroid" (Nach Aristoteles) war, kann man das "Die Erde war Flach Argument auch schlecht bringen.
Dem Mittelalter verdanken übrigens auch alle Brillenträger das Drahtgestell dass ihnen das Sehen erleichtert. Diese wurde auch im Mittelalter erfunden.

Ich beziehe mich bei meiner Aussage auf diese vielleicht etwas übertriebene Grafik, die aber trotzdem gut zeigt, worauf ich hinaus will:

Spoiler (Öffnen)

Außerdem habe ich explizit die Begriffe "meistens" und "kaum" genutzt. Es gab einige wissenschaftliche Fortschritte, aber viele, vor allem, wenn sie mit der Bibel nicht im Einklang standen, wurden unterdrückt und ihre Vertreter auf diverse Art und Weise zum Schweigen gebracht.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Die Kreuzzüge waren einfach eine Entschuldigung dafür, unschuldige Menschen in anderen Ländern töten zu können, bloß weil sie nicht an dieselbe Auslegung eines "heiligen Buches" geglaubt haben. Aber nicht nur damals wurden aufgrund von Glauben unschuldige Menschen zu Tausenden ermordet, die Bibel selbst schreibt etwa im Buch Josua, in dem auf "Befehl Gottes" tausende Menschen in den Städten Jericho, Makkeda, Ai und anderen ohne Gnade getötet wurden. Und das ist nicht einmal ein Einzelfall In anderen Büchern wird gegen Frauen, Homosexuelle (Leviticus) und diverse andere gewettert. Aber die Bibel soll moralisch wertvolle Dinge lehren. Ja, bestimmt.

Niedlich, das "wehret die Anfänge" Argument.
Nach gleicher Logik sind alle Amerikaner Massenmörder weil sie damals mit Pocken infizierte Decken an die Ureinwohner gegeben haben.
Nach gleicher Logik sind alle Deutschen Rassisten wozu ich glaube ich nicht mehr sagen muss.
Nach gleicher Logik sind alles Islamisten radikale Terroristen

Ich bin mir nicht ganz sicher ob das hier ein Strohmann-Argument sein sollte oder ob das ernst gemeint war.

Das einzige, was ich mit diesem Argument beleuchten wollte, ist die in der Bibel, dem heiligen Buch des Christentums, selbst tolerierte Gewalt an Menschen, obwohl das Buch ja angeblich moralisch wertvolle Dinge lehrt. Das will nicht zusammenpassen.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Wenn du dir ein paar Seiten des Threads durchgelesen hättest, anstatt hier nur das nachzuplappern was auf Atheistenseiten (yay für Objektivität) steht, dann wüsstest du dauch, wie die Kirche das heute sieht. Aber ich bezweifle das die Worte von Papst Franziskus "Wer bin ich einen homosexuellen abzuweisen..." dort jemals zu finden sein werden weil das würde ja dann nicht mehr zur bösen bösen Kirche passen.

Ist schön dass der Papst selbst sowas sagt. Nur ist der Papst nicht einmal für alle Christen die höchste Autorität, und dass der das sagt, sagt etwas über ihn als Person und nicht über die Kirche aus.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Zu der damaligen Zeit muss man jedoch dem Islam lassen, dass sie quasi das Wissen der alten Griechen erhalten und uns in Europa zur Verfügung gestellt haben, ein starker Kontrast gegenüber dem heutigen, der mit seinen Dschihads quasi zurzeit seine eigenen Kreuzzüge durchführt.

Als damals das Römische Reich zerfiel, gingen eine Menge Bücher und Schriften verloren. Diese wurden aber nicht zerstört, sondern landeten im arabischen Raum. Dieses Wissen wurde durch nicht "neu entdeckt" es wurde lediglich "zurück gebracht"
Übrigens waren es die Kreuzzüge, die das meiste davon wieder zurückbrachten.

Du hast im Kern nur das, was ich ohnehin schon geschrieben habe, umformuliert.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Muss sollte Religion aber nicht bloß auf die Gewalttaten ihrer radikalsten Mitglieder reduzieren. Auch in anderen Bereichen ist Religion teils von fragwürdigem Nutzen für die moderne Welt. Speziell in den USA gibt es seit einigen Jahrzehnten eine große Tendenz Richtung ausschweifender Religiösität kombiniert mit Nationalismus, obwohl die Founding Fathers (entgegen häufiger Republikaner-Rhetorik) die USA als einen sekulären Staat gegründet haben. (Siehe First Amendment)
Obwohl dieses keinerlei religiöse Ausrichtung für das Belegen von politischen Positionen voraussetzt, kann es ein Nicht-Christ in den USA meist vergessen, an politisch ausschlaggebende Positionen zu gelangen. Das sieht man allein schon daran dass irgendwie immer wieder die zig Mal widerlegte Behauptung aufkommt, Obama sei Muslim/der Antichrist/nicht in den USA geboren, bloß um ihn zu deskreditieren.

Was genau willst du damit sagen? Religiöse Menschen seien Nazis?

Nicht echt jetzt, oder?

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Ja, Religionen können auch gutes tun, etwa Hilfsorganisationen. Ich sah heute ein Werbeschild für Missio, wo draufstand "Seine Familie lebte auf der Straße, dann kam ein Schutzengel" und darunter irgendwas mit "Glaube". Ja, sowas ist respektabel, setzt aber keine Religion voraus.

Doch tut es. Denn in den Staatlichen Institutionen kümmert sich einfach keiner darum. Diese Institutionen haben schlichtweg anderes um das sie sich kümmern müssen. Sie haben auch keinerlei Inention sich darum zu kümmern weil dies eben nach allgemeinem Verständnis, Sache der Kirche ist.

Ändert rein gar nichts an meiner genannten Sache. Um anderen zu helfen, braucht man keinen Glauben. Die Kirche macht das, weil sie einen gewissen gesellschaftlichen Auftrag quasi erhalten haben.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  TL;DR: Alle abrahamitischen Religionen sind gleich schädlich. Das Christentum ist nur deswegen so moderat und "harmlos", weil es sich heutzutage gar nicht mehr erlauben dürfte, so unmoralisch vorzugehen. Wenn sie es könnten, würden sie es jedoch tun.

TL;DR: Typisches 0815 Gerede in der ein Atheist mal wieder versucht Leute zum Nicht-Glauben zu bekehren und somit keinen deut besser ist als die "Misssionare" über die er sich ganz am Anfang noch aufgeregt hat und die in der Realität gar nicht mehr existieren. Oder wann hat das letzte Mal jemand versucht dich zum Glauben zu bekehren? Ich meine jetzt jemand aus deinem persönlichen Freundes oder Bekanntenkreis?

Muss ich mich wirklich selbst wiederholen? "Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby". Ich versuche hier niemandem zum Atheismus zu "bekehren", ich habe eine recht negative Ansicht von Religion, die nicht aus irgendeiner persönlichen Geschichte resultiert sondern sich einfach gebildet hat, unter anderem weil ich mich viel mit den USA aussetze.
Schlussendlich kann ich eh niemanden bekehren, ihre Meinung ändern können "die Leute" nur selbst.

Und deine Anschuldigung, dass ich längst genanntes nur nachplappern würde? Und wenn schon, bei einem Thread von 63 Seiten Länge kann und wird das recht schnell passieren.
Ach ja: Ad nauseam

[Beaumaris]

Auch, wenn GT schon selbst auf einiges eingegangen ist.  

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Genauso wie es unangenehm ist, von Atheisten (und ja damit meine ich speziell die Atheisten) ständig vorgekaut zu bekommen wie "unlogisch" der Glaube doch ist und dass es nicht beweisbar ist, dass es eine höhere Macht gibt.

Lege dar, dass der Glauben an die Existenz eines Gottes (oder wahlweise eine höhere Macht) besser gerechtfertigt ist als bspw. der Glaube an die Existenz des fliegenden Spagettimonsters. Beide sind für mich in ihrer Eigenschaft, weder beweisbar noch widerlegbar zu sein, identisch. Die Entscheidung an Gott zu glauben und nicht an das fliegende Spagettimonster ist vollkommen willkürlich.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Alles nur aufgrund der Tatsache, dass bisher keine gefunden wurde.

Nein, eher auf der Basis, dass dahinter eben eine Willkürlichkeit steckt. Warum eben eine höhre Macht? Wieso nicht Geister? Warum nicht an den Planeten Kolob?

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Dass die Wissenschaft sich schon oft mit ihren Theorien geirrt hat, daran will keiner denken. Auch dass das wissenschaftliche Verständnis sich im Laufe der Jahrhunderte gewaltig gewandelt hat, scheint keinen zu interessieren.

Bin mir gerade nicht sicher, ob du mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut bist. Es spricht eben für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie widerlegbar zu sein. In der Naturwissenschaft werden Theorien nicht bewiesen, eine gute Theorie wurde bislang einfach nur noch nicht widerlegt. Stichwort: Falsifikationismus. Eine "höhere Macht", "Gott" bzw. jegliche Metaphysik kann garnicht Inhalt einer wissenschaftlichen Theorie sein, weil diese Annahme nicht widerlegbar ist.

Zudem: auch wenn es eine große Anzahl wissenschaftlicher Theorien gibt, die momentan für den jeweils zu beschreibenden Gegenstand als akkurat gelten und in Zukunft womöglich widerlegt werden oder nur als Spezialfälle einer übergeordneteren, allgemeineren Theorie erkannt werden, mindert das keinen Nu den Wert der Wissenschaften. Außerdem ist mir nicht klar, wie die Widerlegbarkeit und mögliche Fehlerhaftigkeit wissenschaftlicher Theorien ein Argument dafür sein soll, dass die Annahme einer höheren Macht plötzlich nicht mehr willkürlich ist. Der Prüfstein einer Theorie ist das Experiment: sind die gemachten Vorhersagen mit den experimentellen Ergebnissen deckungsgleich, ist das ein gutes Indiz, dass die Theorie den Gegenstand akkurat beschreibt. Dieses wissenschaftliche Verständis wurde schon klar von Francis Bacon um 1600 formuliert.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Die Wissenschaft ist nicht frei von Makeln. Es wurden auch schon Maschinen entwickelt die Wissenschaftlich erkennen sollten wer Schwul ist und wer nicht (Fruit Maschine), damit diese Leute dann unter Beobachtung gestellt werden können und nicht als Beamte eingestellt werden. Die Wissenschaft wird hier gerne als glorreicher, moralischer erhabener Krösus dargestellt aber auch die Wissenschaft hat mehr als genug Dreck am Stecken. Nur mal so am Rande.

Der Versuch eine Position schlecht zu reden, rückt eine andere deswegen in kein besseres Licht. Übrigens: der Wissenschaftler als Mensch ist eben zwangsläufig kein moralischer Übermensch, sondern in der Regel auch in den Irrtümern des jeweiligen Zeitgeistes befangen. Die Behauptung, dass wissenschaftstreibende Menschen moralischer handeln als andere Menschen bezweifle ich stark. Sowas hat bisher auch niemand behauptet. Soviel zu diesem Strohman-Argument.

Wissenschaft an sich ist nicht mehr als Erkenntnisgewinn. Erkenntnisgewinn ist vereinfacht gesagt, das finden von akkuraten Theorien oder dem widerlegen von Theorien. Desweiteren lassen sich aus der Wissenschaft keine Handlungsmaximen ableiten. Daher kann man nicht "nach der Wissenschaft leben". Ein Schluss vom Sein auf das Sollen ist schlechterdings nicht möglich.

(15.01.2015)Hagi schrieb:  Ach und die Wissenschaft nicht?
Die Wissenschaft hat korrupte Regime genauso unterstützt, wie es damals die Kirche getan hat. Der Unterschied liegt hierbei, dass die Kirche dies vor 500-1000 Jahren getan hat, und die Wissenschaft im letzten Jahrhundert. Eigentlich hätte man von diesen Menschen ja "Aufgeklärtheit" erwarten sollen, doch auch die Wissenschaft ist eben nicht "über alles erhaben"
Dr. Mengele und Lyssenko waren auch Wissenschaftler die bewusst völlig falsche Informationen als Wissenschaft verkauft haben um einem grauenhaftem Regime zu helfen. Wo unterscheidet sich das mit den Dingen, die die Kirche getan hat?

Lyssenko ist eben das Produkt von unfreier wissenschaftlicher Forschung. Insbesondere ein Produkt dessen, wenn Ideologie die Wissenschaftlichkeit untergräbt. In diesem Zusammenhang würde ich von Pseudowissenschaft sprechen. Der Glaube an die Überlegenheit einer Ideologie ist zudem letztlich nichts anderes als ein Glaube. Das Beispiel Lyssenko ist ein Argument gegen den übersteigerten Glauben, als eines gegen "die Wissenschaft". Dass ein irrationaler Glaube und das mutwillige Missachten von Fakten schlimme Folgen haben kann, wird nämlich ziemlich gut daran gezeigt.

[Rundas]

Zitat:Und nochmal, Wissenschaft ist kein Glaube, sondern die Erforschung von Dingen, wie sie wirklich sind (oder genauer, wie sie wahrscheinlich sind). Das kann gute und böse Dinge beinhalten.

Oder wie der Mensch sie gerne hätte das sie sind. Wissenschaften, Formeln, Zahlen usw. sind ein Produkt des Menschen. Das Feuer heiß und Wasser nass ist ist mehr Erfahrung und da kann erst wirklich angesetzt werden.

Soweit kann ich schon zustimmen, Wissen wird zusammengetragen aus Erfahrungen aber es gibt auch viel Wissenschaften die nur in der Theorie funktionieren, weil niemand weiß was ob das auch im praktischen so ist wie es die Theorie vorschreibt.

Wenn man z.B Maße nimmt, da gibt es diesen netten Satz: "Warum ist ein Meter ein Meter......weil der Mensch sich diese Tabellen und Zahlen zu seiner eigenen Sicherheit gemacht hat um damit zu arbeiten."

Mir geht es nicht darum Religionen oder die Wissenschaft ansich zu verfluchen, nur sollten beide Seiten auch irgendwo akzeptieren das niemand etwas zu 100% Wissen kann.

Vielleicht sieht es die Wissenschaft wirklich schneller ein als die Religion, aber die Wissenschaft ist auch nicht umsonst untereinander zerstritten, was bestimmte Meinungen und Theorien bestimmter Sachlagen angeht.

[Kehrminator]

(15.01.2015)Rundas schrieb:  

Zitat:Und nochmal, Wissenschaft ist kein Glaube, sondern die Erforschung von Dingen, wie sie wirklich sind (oder genauer, wie sie wahrscheinlich sind). Das kann gute und böse Dinge beinhalten.

Oder wie der Mensch sie gerne hätte das sie sind. Wissenschaften, Formeln, Zahlen usw. sind ein Produkt des Menschen. Das Feuer heiß und Wasser nass ist ist mehr Erfahrung und da kann erst wirklich angesetzt werden.

Soweit kann ich schon zustimmen, Wissen wird zusammengetragen aus Erfahrungen aber es gibt auch viel Wissenschaften die nur in der Theorie funktionieren, weil niemand weiß was ob das auch im praktischen so ist wie es die Theorie vorschreibt.

Wenn man z.B Maße nimmt, da gibt es diesen netten Satz: "Warum ist ein Meter ein Meter......weil der Mensch sich diese Tabellen und Zahlen zu seiner eigenen Sicherheit gemacht hat um damit zu arbeiten."

Mir geht es nicht darum Religionen oder die Wissenschaft ansich zu verfluchen, nur sollten beide Seiten auch irgendwo akzeptieren das niemand etwas zu 100% Wissen kann.

Vielleicht sieht es die Wissenschaft wirklich schneller ein als die Religion, aber die Wissenschaft ist auch nicht umsonst untereinander zerstritten, was bestimmte Meinungen und Theorien bestimmter Sachlagen angeht.

Das ist doch der Wissenschaft klar und sie lebt nunmal auch davon, ständig weiter zu forschen und durch Diskurse und Auseinandersetzungen sich der Wahrheit zu nähern. Anders als die Kirche, deren Positionen sich in zweitausend Jahren kaum verändert haben und wenn dann meist nur durch den Druck der Wissenschaft

[LightningGear]

(15.01.2015)Rundas schrieb:  

GearTight schrieb:Und nochmal, Wissenschaft ist kein Glaube, sondern die Erforschung von Dingen, wie sie wirklich sind (oder genauer, wie sie wahrscheinlich sind). Das kann gute und böse Dinge beinhalten.

Oder wie der Mensch sie gerne hätte das sie sind. Wissenschaften, Formeln, Zahlen usw. sind ein Produkt des Menschen. Das Feuer heiß und Wasser nass ist ist mehr Erfahrung und da kann erst wirklich angesetzt werden.

Soweit kann ich schon zustimmen, Wissen wird zusammengetragen aus Erfahrungen aber es gibt auch viel Wissenschaften die nur in der Theorie funktionieren, weil niemand weiß was ob das auch im praktischen so ist wie es die Theorie vorschreibt.

Wenn man z.B Maße nimmt, da gibt es diesen netten Satz: "Warum ist ein Meter ein Meter......weil der Mensch sich diese Tabellen und Zahlen zu seiner eigenen Sicherheit gemacht hat um damit zu arbeiten."

Mir geht es nicht darum Religionen oder die Wissenschaft ansich zu verfluchen, nur sollten beide Seiten auch irgendwo akzeptieren das niemand etwas zu 100% Wissen kann.

Vielleicht sieht es die Wissenschaft wirklich schneller ein als die Religion, aber die Wissenschaft ist auch nicht umsonst untereinander zerstritten, was bestimmte Meinungen und Theorien bestimmter Sachlagen angeht.

Auch wenn ich dir lassen musst, dass du deine Antwort wesentlich weniger ausfallend wie Hagi verfasst hast, gibt es dennoch Dinge, muss ich dir dennoch widersprechen.

Dein Text hier stellt die Wissenschaft irgendwie ziemlich willkürlich da, als würden Wissenschaftler einfach irgendwas bestimmen und das ist dann so. Im Gegenteil, diese Bezeichungen haben Dinge dahinter, die dafür sorgen, dass wir das Universum verstehen und die nachweißbare Vorraussagen machen können, unabhängig davon ob sie in der Praxis anwendbar wären oder nicht.

Der Meter ist zum Beispiel definiert als die Distanz, die Licht im Vakuum in einer 1/299792458 Sekunde zurücklegt, hochgenau also.

Ich stimme dir mit deiner Aussage, dass man nicht alles wissen kann, durchaus zu. ABER, man sollte trotzdem anstreben, den Teil den man wissen KANN, auch herauszufinden, und sich nicht einfach zurückzulehnen und zu meinen "God did it.".

Wenn man sich wegen verschiedenen Theorien schon streitet, hat man schon was falsch gemacht. Es gibt letztenendes nur eine Art, wie die Welt "wirklich ist", und über diese lässt sich nicht streiten. Die Wissenschaft zielt in den meisten Fällen genau darauf ab, diese Art zu ergründen.

[Hagi]

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich habe hier niemanden direkt angegriffen.

Nein, nur alle Gläubigen allgemein, als Teil dieser Gesellschaft fühle ich mich dadurch angesprochen.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Dass sich das Verständnis der Wissenschaft über die Jahrhunderte geändert hat, zeigt eher von ihrer Stärke. Wissenschaftler sehen wesentlich schneller ein, wenn sie falsch liegen und suchen nach besseren Theorien. Dazu kommt das strenge Peer Review. Theorien, die ständiger Hinterfragung nicht standhalten, fliegen raus. Oder warum sonst würden sich die Theorien von Schwerkraft, Evolution und/oder die Relativitätstheorie so lange halten?

Auch das Verständnis der Religion hat sich über die Zeit geändert. Das ist aber etwas was die Atheisten-Fraktion par tu nicht einsehen will. Es heißt immer nur "Bibel hier" und "Bibel da" was ja auch in deinem Post wieder mal wunderbar zu sehen ist.

Der Papst selbst hat schon offen der Bibel widersprochen, indem er homosexuelle als Gläubige akzeptiert hat, aber man reitet ja immer gerne auf der Bibel herum. Schließlich ist ein Buch das ca 2000 Jahre auf dem Buckel hat auch ein sehr lohnendes Ziel. Damals war die Welt noch anders und für unsere heutigen Verhältnisse sind einige Dinge darin wirklich barbarisch oder moralisch stark verwerflich. Aber damals waren sie es eben nicht. Wenn in der Bibel steht, man dürfe den Sohn steinigen lassen, wenn er nicht am Hofe der Eltern mithilft, dann ist das heute ein Skandal. Damals hieß das, dass die ganze Familie stirbt wenn einer nicht mitmacht, weil damals die Lebensumstände völlig anders waren.

Aber ist wohl zu viel verlangt eine gewisse Relation zu der Zeit zu setzen in der das Buch geschrieben wurde. Man würde sich ja dadurch des einfachsten Ziels berauben und hätte viel weniger Grundlage den christlichen Glauben zu verteufeln.

Wie gesagt, die Kirche selbst hat sich in Bereichen schon von der Bibel distanziert und erkannt, dass sie eben nicht mehr Zeitgemäß ist. Eine neue Bibel wird es aber unter Garantie nie geben. Das ist so als würde man Stephen Hawkins Theorie zu den schwarzen Löchern einfach löschen und mit den aktuellen Ergebnissen neu schreiben. Man ändert solche Dinge nicht weil sie die Vergangenheit von etwas bezeugen. Dazu gehören auch Fehler.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Was macht hingegen Religion? Sie lehnt Beweise für ihre Falschheit oft explizit ab, egal wie oft die Gültigkeit der Beweise belegt wird. Religion will gar nicht seine Ansichten ändern, weil sie oft meint, dass das was in ihrem jeweiligen heiligen Buch (hier wieder die Beschränkung auf abrahamitische Religionen) steht, 100% mit der Realität übereinstimmt, weil es ja das Wort Gottes sei, was das jeweilige Buch ja behauptet, und Gottes Wort sei ja unfehlbar, und das unfehlbare Wort Gottes steht in dem jeweiligen heiligen Buch, welches deswegen 100% mit der Realität übereinstimmt, weil es ja das Wort Gottes sei, was das jeweilige heilige Buch ja behauptet...merkst du worauf ich hier hinauswill?

Nicht jeder Gläubige macht sein Leben zu 100% von der Bibel abhängig. Der Teil an Menschen die wirklich an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben, im Sinne von, "denken dass sie wirklich so passiert ist" ist in einem winzigen Promillebereich der Christlichen Gesellschaft. Allerdings wird hier genauso wie die radikalen Terroristen im Islam eine winzig kleine Minderheit als repräsentativ für Millionen von Menschen gesehen. Dachte eigentlich dass vor allem unter Bronys (Alle Bronys sind schwul usw.) eine solche Sichtweise der Dinge nicht so auftreten würde, aber scheinbar doch.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Absolut falsch, es ist nicht "die Wissenschaft" an sich, die dafür verantwortlich ist. Zeigt ja auch ihre Bezeichnung, Wissenschaft "schafft Wissen". Es hängt immer davon ab, wie die =>Erkenntnisse der Wissenschaft eingesetzt werden. Wissenschaft ist das, was sich demonstrativ beweisen lässt, egal was dahinter stehen möge. Das reicht vom Haber-Prozess über die Nutzung von erneuerbaren Energien bis nun einmal hin zu Atomsprengköpfen.

Genauso wie Religion nicht für das Handeln der Gläubigen verantwortlich ist. Dennoch wird jeder radikale Extremist sofort mit dem ganzem Islam verglichen und jeder Südstaaten-Texas-Kirchen-depp mit der ganzen katholischen Kirche gleichgesetzt. Wenn du diese Behandlung für die Wissenschaft forderst, dann muss sie auch fairerweise für die Religion gelten.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich nutze hier jetzt einmal eine nette Redensart von Atheisten. "Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby". Atheismus ist nicht der "Glaube an die Wissenschaft", sondern das "Nicht-Glauben an eine Gottheit". Das hast du anscheinend noch nicht begriffen, sonst weiß ich nicht warum du ein so oft schon widerlegtes Argument nutzt.

Ich weiß sehr genau was Atheismus ist. Ich weiß aber auch, dass es keine andere Gemeinschaft gibt, die ihre Überzeugung im Bereich Religion so penetrant jedem aufs Auge drücken will, wie der Atheismus. Sieht man ja hier im Thread. Nicht einmal die Zeugen Jehovas sind da so penetrant jeden von ihrer Ideologie überzeugen zu müssen wie die Atheisten und das nervt bedeutend mehr, als diese angeblichen "Religionsprediger" die in der Realität gar nicht existieren. Oder warum hast du auf meine Frage nicht geantwortet? Wann hat dich den jemand aus deinem Bekanntenkreis zum Glauben verführen wollen? Vermutlich niemals. Das Gegenteil ist viel öfter der Fall. In dem Punkt vergleiche ich Atheisten gerne mit Veganern die es auch jedem aufs Auge drücken müssen, dass sie Vegan sind.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Und das ist ja interessant, also die wissenschaftlichen Erkenntnisse der alten Griechen zählen also nicht? Aristoteles, Platon, Pythagoras, Archimedes und viele weitere, die vor über 2000 Jahren ihr Wissen in die Welt gelegt haben, von denen viele unserer Erkenntnisse heute basieren.

Findest du nicht, dass du dir das etwas zu leicht machst einfach pauschal alles auf die Religion als Übeltäter zu schieben?

Mal abgesehen davon sind die Namen die du hier nennst vielleicht nicht die besten Beispiele für deine Sache

Platon war der festen Überzeugung, dass jeder Mensch eine unsterbliche Seele besitzt. Eine Seele ist aber wie Gott nicht zu beweisen und somit müsstest du als Atheist hier auch Platons Gedanken widersprechen
Aristoteles ist ein noch besseres Beispiel da er bewusst an einen Gott glaubte der alles bewegt. Er argumentierte offen FÜR einen Gott. Nachzulesen auf Wikipedia.
Auch Pythagoras war ein Gläubiger der der Meinung war, nur Gott wisse alles.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich habe noch nie davon gehört, dass sich jemand "im Namen des Atheismus" zu einem Tyrannen gemacht hat. Und kommt mir jetzt nicht mit Stalin oder Mao, das hatte andere Gründe, speziell Führerkult.

Hättest du dich mal etwas mit Religion auseinandergesetzt, so wüsstest du auch, dass sich niemand rechtens im Namen der Religion an anderen vergehen dürfte. Im Islam sowie im Christentum sind Mord, Folter und all diese Dinge unter höchster Strafe verboten. (Zehn Gebote: Du sollst nicht töten) Im Islam sogar noch mehr als im Christentum. Trotzdem tun Menschen es mit der Begründung des Glaubens. Aber diese Menschen sind eben keine Gläubigen. Sie sind Extremisten und haben den Gedanken ihrer eigenen Religion entweder nicht kennengelernt oder ihn korrumpiert.
Genauso wie es auch diverse Wissenschaftler getan haben. Bei Lyssenko wurde ja auch gleich gemeint, er wäre "Pseudowissenschaftler" und von einem Regime dazu gedrängt worden. Diese Menschen die sich "Für Gott" selbst in die Luft sprengen, sind keine Gläubigen. Einen Mann der 17 Frauen umbringt um ihre Hände zu sammeln und zu studieren bezeichnet man auch nicht als Wissenschaftler.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich zähle übrigens Leute, die sich durch pseudowissenschaftliche Behauptungen wie Homöopathie, Akupunktur, Autismus resultierend aus Impfungen ( ) und andere "alternative Heilmethoden" und alles darüber hinaus nicht als Wissenschaftler, sondern als Schalatane.

Und ich bezeichne radikale Islamisten und Südstaaten-Christen nicht zu den Gläubigen. Das Leben ist aber kein Wunschkonzert.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich beziehe mich bei meiner Aussage auf diese vielleicht etwas übertriebene Grafik, die aber trotzdem gut zeigt, worauf ich hinaus will:

Außerdem habe ich explizit die Begriffe "meistens" und "kaum" genutzt. Es gab einige wissenschaftliche Fortschritte, aber viele, vor allem, wenn sie mit der Bibel nicht im Einklang standen, wurden unterdrückt und ihre Vertreter auf diverse Art und Weise zum Schweigen gebracht.

Na dann mal ein herzliches Hurra auf die Objektivität einer Grafik die von einem Atheisten-Blog kommt, der sonst Posts über sich selbst bewegende, mechanische Katzenohren und über High-Heels mit Alien-Look berichtet
Wer sich gerne selbst von dieser "Quelle" überzeugen will: http://www.whatheck.com

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich bin mir nicht ganz sicher ob das hier ein Strohmann-Argument sein sollte oder ob das ernst gemeint war.

Das einzige, was ich mit diesem Argument beleuchten wollte, ist die in der Bibel, dem heiligen Buch des Christentums, selbst tolerierte Gewalt an Menschen, obwohl das Buch ja angeblich moralisch wertvolle Dinge lehrt. Das will nicht zusammenpassen.

Ich habe vorhin schonmal was zur Bibel gesagt. Ich wiederhole das jetzt mal nicht.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ist schön dass der Papst selbst sowas sagt. Nur ist der Papst nicht einmal für alle Christen die höchste Autorität, und dass der das sagt, sagt etwas über ihn als Person und nicht über die Kirche aus.

Für alle gläubigen Katholiken IST der Papst die höcshte Autorität auf Erden. Wer sollte es den sonst sein deiner Meinung nach?

(15.01.2015)GearTight schrieb:  

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Zu der damaligen Zeit muss man jedoch dem Islam lassen, dass sie quasi das Wissen der alten Griechen erhalten und uns in Europa zur Verfügung gestellt haben, ein starker Kontrast gegenüber dem heutigen, der mit seinen Dschihads quasi zurzeit seine eigenen Kreuzzüge durchführt.

Als damals das Römische Reich zerfiel, gingen eine Menge Bücher und Schriften verloren. Diese wurden aber nicht zerstört, sondern landeten im arabischen Raum. Dieses Wissen wurde durch nicht "neu entdeckt" es wurde lediglich "zurück gebracht"
Übrigens waren es die Kreuzzüge, die das meiste davon wieder zurückbrachten.

Du hast im Kern nur das, was ich ohnehin schon geschrieben habe, umformuliert.

Nein.
Deine Aussage war: Der Islam hat das Wissen zu uns gebracht.
Die Wahrheit ist aber, dass der Islam den Großteil dieses Wissens erst aus der Westlichen Welt erhalten hat und diese sich dieses Wissen durch die Kreuzzüge zurückgeholt hat. Das geschah nicht friedlich über einen Kulturaustausch, so wie du das in deinem Post vermuten lässt.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ändert rein gar nichts an meiner genannten Sache. Um anderen zu helfen, braucht man keinen Glauben. Die Kirche macht das, weil sie einen gewissen gesellschaftlichen Auftrag quasi erhalten haben.

Richtig, die Kirche hat diesen Auftrag erhalten und sie nimmt ihn auch wahr. Der Staat hat keine Institution die das in irgendeiner vergleichbaren Weise tut. Auch ist der Staat an seine Grenzen gebunden. Will er im Ausland intervenieren, ist das gar nicht so einfach. Die Kirche ist das nicht. Sie kann sich frei zwischen den Staatsgrenzen bewegen. Man braucht keinen Glauben um gutes zu tun. Das stimmt schon. Aber zu sagen, dass alles gute, was aus gründen des Glaubens getan wird, sei schlecht, ist totaler Schwachsinn. Und dieses Argument kam bereits mehrmals hier in diesem Thread.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Muss ich mich wirklich selbst wiederholen? "Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby". Ich versuche hier niemandem zum Atheismus zu "bekehren", ich habe eine recht negative Ansicht von Religion, die nicht aus irgendeiner persönlichen Geschichte resultiert sondern sich einfach gebildet hat, unter anderem weil ich mich viel mit den USA aussetze.
Schlussendlich kann ich eh niemanden bekehren, ihre Meinung ändern können "die Leute" nur selbst.

Natürlich ist sie persönlich. Du hast dir Negativbeispiele aus den USA angesehen und daraufhin deine persönliche Meinung zu diesem Thema gebildet. So läuft das mit Meinungen ab. Die sind immer persönlich. Sonst wären es keine Meinungen sondern Fakten.
Und die Kirche als de facto schlecht zu bezeichnen ist falsch. Sie tut genug gutes und auch wenn sie in ihrer Vergangenheit viele Fehler begangen hat, so ist sie in der heutigen Zeit dazu nicht mehr in der Lage. Die Kirche (katholische) hat kaum bis gar keine politische Macht mehr und ist heute ein rein Caritativer Verein geworden. Diesen abzuschaffen würde Millionen Menschen schaden.

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Und deine Anschuldigung, dass ich längst genanntes nur nachplappern würde? Und wenn schon, bei einem Thread von 63 Seiten Länge kann und wird das recht schnell passieren.
Ach ja: Ad nauseam

Nach dem 2. Post bereits die Schnauze voll? Wieso? Weil es hier auch mal jemanden gibt der nicht blind dem Atheismus Hype folgt?

[Whitey]

Ich finde der ganze "Wissenschaft hat auch böse Regime unterstützt"-Vergleich hinkt gewaltig. Wissenschaft kann überhaupt nichts unterstützen, weil es eben kein Glaube ist, keine Ideologie verfolgt und keinerlei politischen Ziele besitzt, im Gegensatz zu den großen Religionen. Wissenschaft ist wie gesagt nur das Beobachten von Dingen. Jeder kann das tun, ob nun böses Regime oder nicht. Es ist einfach da und es ist völlig neutral. Es entscheided ja niemand bewusst, wer jetzt mit den Erkenntnissen unterstützt wird oder nicht, das tun höchstens Unternehmen um damit Geld zu verdienen.

Ganz abgesehen davon, ist Wissenschaft eben nur ein Werkzeug. Wie GearTight schon sagte, wird nichts im Namen der Wissenschaft getan. Wissenschaft wird nur für Dinge und Ziele benutzt, aber das ist ja keine Instrumentalisierung, denn genau dafür ist es ja da. Du kannst ja nicht sagen, die Wissenschaft unterstützt [Böses Regime 23] weil deren Mitglieder Autos fahren, in Häusern wohnen oder Brot essen.

Wissenschaft besteht ja nicht nur aus High-Tech-Waffen, oder so. Es besteht eben aus allem was wir wissen. Und lange Rede, kurzer Sinn: Zu sagen, Wissenschaft würde bösen Regimen helfen, ist wie zu sagen, der Planet Erde hilft bösen Regimen, weil sie darauf laufen.

[Kehrminator]

Ich finde es immer höchst problematisch, wenn man Christentum von der Bibel distanziert.
Dann sagt man: "Was in der Bibel steht ist halt veraltet, das zählt heute nicht mehr"
Aber dabei vergisst man dann, dass die Bibel die alleinige Glaubensgrundlage des Christentums ist und angeblich von Gott selbst geschrieben/diktiert wurde. Was man damit dann sagt, ist, dass Gott einen Fehler gemacht hat, womit man sich selbst widerspricht.

Auch das Kirchenpflücken innerhalb der Bibel funktioniert aus dem selben Grund nicht. Man kann nicht einfach hingehen und sagen: "Eigentlich zählt nur das Neue Testament", ohne dabei sich selbst der Grundlage seiner Religion zu berauben.

Ohne die Bibel wäre das Christentum heute nicht hier und als Christ zu sagen, dass man die Bibel nicht braucht, um an (den christlichen) Gott zu glauben, ist widersprüchlich

---

(16.01.2015)Hagi schrieb:  Und die Kirche als de facto schlecht zu bezeichnen ist falsch. Sie tut genug gutes und auch wenn sie in ihrer Vergangenheit viele Fehler begangen hat, so ist sie in der heutigen Zeit dazu nicht mehr in der Lage. Die Kirche (katholische) hat kaum bis gar keine politische Macht mehr und ist heute ein rein Caritativer Verein geworden. Diesen abzuschaffen würde Millionen Menschen schaden.

Woah, Woah, warte mal  
Vielleicht wenn du von Deutschland sprichst, hast vielleicht irgendwo noch recht, aber sobald du mal irgendwo hingehst, wo der Glaube etwas stärker ist, sagen wir mal USA, dann ist es unmöglich, eine untrennbare Verschmelzung von Kirche und Staat festzustellen.

[Kehrminator]

(16.01.2015)Hagi schrieb:  Ich weiß sehr genau was Atheismus ist. Ich weiß aber auch, dass es keine andere Gemeinschaft gibt, die ihre Überzeugung im Bereich Religion so penetrant jedem aufs Auge drücken will, wie der Atheismus. Sieht man ja hier im Thread. Nicht einmal die Zeugen Jehovas sind da so penetrant jeden von ihrer Ideologie überzeugen zu müssen wie die Atheisten und das nervt bedeutend mehr, als diese angeblichen "Religionsprediger" die in der Realität gar nicht existieren.

Ich gebe zu, dass ich mich gerne mit Christen unterhalte, aber das heißt nicht direkt, dass ich ihm meine Meinung aufs Auge drücke.
Leider geht uns in Deutschland die Debattierethik verloren und sobald irgendwer eine andere Meinung sagt, wird er abgestempelt als jemand, der seine Meinung aufzwingen will, anstatt zu sehen, dass hier eine Debatte nötig ist.

Würdest du jemanden, der sich gegen die Pegida ausspricht bezeichnen als jemanden, der der Pegida "seine Überzeugung aufs Auge drücken will?" Ich für meinen Teil sehe ein Problem in der Religion und ich finde, dass christen/religiöse wenigstens darüber nachdenken sollten, aber das ist nicht mehr als eine Diskussion, in der beide Seiten die Möglichkeit haben, ihre Argumente zu äußern. Dass das Thema so häufig aufkommt, ist, weil es mMn ein wichtiges ist, genauso wie Vegetarismus mehr Konsequenzen hat, als die meisten Menschen wissen/zugeben wollen.

Problem ist nur, dass sowohl christen, als auch Fleisch-Esser keine oder wenige stichfeste Argumente haben und sich dann mit der "ihr verletzt meine Rechte"-Behauptung verteidigen.

[Whitey]

(16.01.2015)Kehrminator schrieb:  

(16.01.2015)Hagi schrieb:  Ich weiß sehr genau was Atheismus ist. Ich weiß aber auch, dass es keine andere Gemeinschaft gibt, die ihre Überzeugung im Bereich Religion so penetrant jedem aufs Auge drücken will, wie der Atheismus. Sieht man ja hier im Thread. Nicht einmal die Zeugen Jehovas sind da so penetrant jeden von ihrer Ideologie überzeugen zu müssen wie die Atheisten und das nervt bedeutend mehr, als diese angeblichen "Religionsprediger" die in der Realität gar nicht existieren.

Ich gebe zu, dass ich mich gerne mit Christen unterhalte, aber das heißt nicht direkt, dass ich ihm meine Meinung aufs Auge drücke.
Leider geht uns in Deutschland die Debattierethik verloren und sobald irgendwer eine andere Meinung sagt, wird er abgestempelt als jemand, der seine Meinung aufzwingen will, anstatt zu sehen, dass hier eine Debatte nötig ist.

Würdest du jemanden, der sich gegen die Pegida ausspricht bezeichnen als jemanden, der der Pegida "seine Überzeugung aufs Auge drücken will?" Ich für meinen Teil sehe ein Problem in der Religion und ich finde, dass christen/religiöse wenigstens darüber nachdenken sollten, aber das ist nicht mehr als eine Diskussion, in der beide Seiten die Möglichkeit haben, ihre Argumente zu äußern. Dass das Thema so häufig aufkommt, ist, weil es mMn ein wichtiges ist, genauso wie Vegetarismus mehr Konsequenzen hat, als die meisten Menschen wissen/zugeben wollen.

Problem ist nur, dass sowohl christen, als auch Fleisch-Esser keine oder wenige stichfeste Argumente haben und sich dann mit der "ihr verletzt meine Rechte"-Behauptung verteidigen.

Ganz genau das.

Und Hagi verkennt doch den entscheidenden Punkt. Atheisten müssen den Theisten ihre Meinung "aufs Auge drücken", weil sie noch immer mehr oder weniger die tablierte Norm sind. Und das zu Unrecht, wie ich finde. Würden "wir" die Theisten nicht ständig herausfordern, dann würden wir wahrscheinlich noch immer im Mittelalter leben. Und der Atheismus ist keine Ideologie, er basiert nicht auf Glaubensgrundsätzen, sondern auf simpler Beobachtung.

Darüber hinaus stimme ich dem Kommentar zur Debattierkultur zu, gerade weil ich hier ständig als fanatischer Extremist bezeichnet werde, weil ich für meine Meinung argumentiere, anstatt sie einfach nur zu posten und dann neben allen anderen Meinungen stehen zu lassen. Vor allem, weil ich die Meinung der Theisten für ziemlichen Quatsch halte.

Und, Hagi, wenn du nicht willst dass dir jemand seine Meinung "aufs Auge drückt", dann solltest du vielleicht an keiner Diskussion zu dem Thema teilnehmen. Ich weiß nicht was du erwartest. Fun Fact: Wenn ich bei dir an der Haustür klingeln und mit dir über Gott reden wollte, DANN würde ich dir penetrant meine Meinung aufs Auge drücken. In den Thread hier kommst du von ganz alleine.

[Black Owl Immortal]

(16.01.2015)Hagi schrieb:  Ich weiß sehr genau was Atheismus ist. Ich weiß aber auch, dass es keine andere Gemeinschaft gibt, die ihre Überzeugung im Bereich Religion so penetrant jedem aufs Auge drücken will, wie der Atheismus. Sieht man ja hier im Thread. Nicht einmal die Zeugen Jehovas sind da so penetrant jeden von ihrer Ideologie überzeugen zu müssen wie die Atheisten und das nervt bedeutend mehr, als diese angeblichen "Religionsprediger" die in der Realität gar nicht existieren.

Werfe bitte nicht alle Atheisten mit den 1-2 Extremisten aus diesem Faden zusammen.
Das triggert mich und verletzt meine Gefühle.

[Kato-San]

Soviel Text aber so wie ich im Grunde Denke:
Religionen sind nicht schädlich, sondern der Mensch, der sie ausführt/weitergibt.

[LightningGear]

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich habe hier niemanden direkt angegriffen.

Nein, nur alle Gläubigen allgemein, als Teil dieser Gesellschaft fühle ich mich dadurch angesprochen.

Ich dachte du bist nicht gläubig. Jedenfalls behauptest du das die ganze Zeit.

Und Kritik gilt nicht als Beleidigung.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Dass sich das Verständnis der Wissenschaft über die Jahrhunderte geändert hat, zeigt eher von ihrer Stärke. Wissenschaftler sehen wesentlich schneller ein, wenn sie falsch liegen und suchen nach besseren Theorien. Dazu kommt das strenge Peer Review. Theorien, die ständiger Hinterfragung nicht standhalten, fliegen raus. Oder warum sonst würden sich die Theorien von Schwerkraft, Evolution und/oder die Relativitätstheorie so lange halten?

Auch das Verständnis der Religion hat sich über die Zeit geändert. Das ist aber etwas was die Atheisten-Fraktion par tu nicht einsehen will. Es heißt immer nur "Bibel hier" und "Bibel da" was ja auch in deinem Post wieder mal wunderbar zu sehen ist.

Der Papst selbst hat schon offen der Bibel widersprochen, indem er homosexuelle als Gläubige akzeptiert hat, aber man reitet ja immer gerne auf der Bibel herum. Schließlich ist ein Buch das ca 2000 Jahre auf dem Buckel hat auch ein sehr lohnendes Ziel. Damals war die Welt noch anders und für unsere heutigen Verhältnisse sind einige Dinge darin wirklich barbarisch oder moralisch stark verwerflich. Aber damals waren sie es eben nicht. Wenn in der Bibel steht, man dürfe den Sohn steinigen lassen, wenn er nicht am Hofe der Eltern mithilft, dann ist das heute ein Skandal. Damals hieß das, dass die ganze Familie stirbt wenn einer nicht mitmacht, weil damals die Lebensumstände völlig anders waren.

Aber ist wohl zu viel verlangt eine gewisse Relation zu der Zeit zu setzen in der das Buch geschrieben wurde. Man würde sich ja dadurch des einfachsten Ziels berauben und hätte viel weniger Grundlage den christlichen Glauben zu verteufeln.

Wie gesagt, die Kirche selbst hat sich in Bereichen schon von der Bibel distanziert und erkannt, dass sie eben nicht mehr Zeitgemäß ist. Eine neue Bibel wird es aber unter Garantie nie geben. Das ist so als würde man Stephen Hawkins Theorie zu den schwarzen Löchern einfach löschen und mit den aktuellen Ergebnissen neu schreiben. Man ändert solche Dinge nicht weil sie die Vergangenheit von etwas bezeugen. Dazu gehören auch Fehler.

Ja, das mag sein. Aber das Problem ist, dass der Kern des Christentums immer noch auf einem Buch basiert, das voller unmoralischer Dinge ist.

Dieses Argument "Man muss die Inhalte anhand ihrer Zeitperiode verstehen" hingt ziemlich stark. Der einzige Grund, warum die Umstände heute anders sind als damals, warum Dinge, die damals normal waren, heute recht allgemein als barbarisch gelten, ist der, dass sich Leute eben genau gegen diese alten Bräuche und Glaubsausrichtungen gestellt haben, eine Sache gegen die du hier anscheinend mit deiner "Weltoffenheit" ablehnst. Dazu später mehr.

Und zu der Behauptung, dass es eine neue Bibel unter Garantie nie geben wird?

Warum sonst gibt es allein in den USA 55000 verschiedene Auslegungen des Christentums? Was ist mit der Reformation? Warum gibt es so viele verschiedene Versionen der Bibel? Ich kann dir garantieren, dass es im Laufe der nächsten Jahrhunderte immer wieder neue Variationen der Bibel geben wird, solange Leute noch an das Christentum glauben. Würde die Bibel nicht immer mal wieder quasi "aktualisiert" werden, würde sie sich ja nicht mehr mit den bekannten "Ereignissen" "decken".
Was passiert zum Beispiel wenn sich herausstellen sollte, dass es intelligentes Leben außerhalb der Erde gibt? Da passt das christliche Grundprinzip, dass Gott den Menschen als sein Ebenbild erschaffen hat, praktisch nicht mehr, weil es eben auch andere "Ebenbilder Gottes" plötzlich gibt.
Oder soll Gott nur für die Erde gelten? Dann ist er aber weder der Schöpfer des Universums, noch wird er gebraucht, weil die Erde ja selbst durch wissenschaftlich erklärbare Umstände entstanden ist.
Und bevor das jetzt als Gegenargument genutzt wird: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.". Mag sein, dass in diesem Vers von "Erde" die Rede ist, aber eben auch vom "Himmel". Der "Himmel" ist das, was man sieht, wenn man von einem beliebigen freien Punkt auf Erde nach oben schaut, ergo, der Weltraum. Wenn es dort draußen anderes Leben gibt, hat Gott nach dieser Passage es nicht erschaffen.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Was macht hingegen Religion? Sie lehnt Beweise für ihre Falschheit oft explizit ab, egal wie oft die Gültigkeit der Beweise belegt wird. Religion will gar nicht seine Ansichten ändern, weil sie oft meint, dass das was in ihrem jeweiligen heiligen Buch (hier wieder die Beschränkung auf abrahamitische Religionen) steht, 100% mit der Realität übereinstimmt, weil es ja das Wort Gottes sei, was das jeweilige Buch ja behauptet, und Gottes Wort sei ja unfehlbar, und das unfehlbare Wort Gottes steht in dem jeweiligen heiligen Buch, welches deswegen 100% mit der Realität übereinstimmt, weil es ja das Wort Gottes sei, was das jeweilige heilige Buch ja behauptet...merkst du worauf ich hier hinauswill?

Nicht jeder Gläubige macht sein Leben zu 100% von der Bibel abhängig. Der Teil an Menschen die wirklich an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben, im Sinne von, "denken dass sie wirklich so passiert ist" ist in einem winzigen Promillebereich der Christlichen Gesellschaft. Allerdings wird hier genauso wie die radikalen Terroristen im Islam eine winzig kleine Minderheit als repräsentativ für Millionen von Menschen gesehen. Dachte eigentlich dass vor allem unter Bronys (Alle Bronys sind schwul usw.) eine solche Sichtweise der Dinge nicht so auftreten würde, aber scheinbar doch.

Ja, dieses Cherry-Picking ist nett, aber wozu behaupten diese dann, an den "christlichen Gott" oder "Allah" oder "Yahweh" oder wie auch immer man den abrahamitischen Gott bezeichnen willl, wenn sie sich nicht einmal an das halten, was dieser Gott angeblich in seinem eigenen "heiligen Buch" verlangt? Allein die Voraussetzungen, in den Himmel bzw. in die Hölle zu kommen variieren ja quasi von Gläubigen zu Gläubigen. Wenn es jedoch einen Himmel/Hölle/Gott und ein Leben nach dem Tod gibt, kann dieses nur ein Set an "Eintrittsvoraussetzungen" haben, sonst wäre das Konzept direkt wieder vollkommen sinnlos.

Und Bronies (mit ie!) sind Fans von My Little Pony, die nicht in das Schema der ursprünglichen Zielgruppe passen, wobei die ersten Zielgruppen-Fans der Serie in naher Zukunft in ein Alter kämen, wo sie als "Bronies" gelten würden.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Absolut falsch, es ist nicht "die Wissenschaft" an sich, die dafür verantwortlich ist. Zeigt ja auch ihre Bezeichnung, Wissenschaft "schafft Wissen". Es hängt immer davon ab, wie die =>Erkenntnisse der Wissenschaft eingesetzt werden. Wissenschaft ist das, was sich demonstrativ beweisen lässt, egal was dahinter stehen möge. Das reicht vom Haber-Prozess über die Nutzung von erneuerbaren Energien bis nun einmal hin zu Atomsprengköpfen.

Genauso wie Religion nicht für das Handeln der Gläubigen verantwortlich ist. Dennoch wird jeder radikale Extremist sofort mit dem ganzem Islam verglichen und jeder Südstaaten-Texas-Kirchen-depp mit der ganzen katholischen Kirche gleichgesetzt. Wenn du diese Behandlung für die Wissenschaft forderst, dann muss sie auch fairerweise für die Religion gelten.

Okay, also der IS, Al-Quida, die Terroristen des Charlis Hebdo-Vorfalls und diverse andere Gruppen sind also keine Muslims?

Äh, doch.

Da in meinem Beispiel der Koran mehrmals Mord, Krieg und die Tötung von Ungläubigen fordert, sind diese "radikalen Islamisten" eigentlich diejenigen, die ihrem eigenen heiligen Buch am ehesten folgen.

Tut mir Leid, aber das ist der Islam.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich nutze hier jetzt einmal eine nette Redensart von Atheisten. "Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby". Atheismus ist nicht der "Glaube an die Wissenschaft", sondern das "Nicht-Glauben an eine Gottheit". Das hast du anscheinend noch nicht begriffen, sonst weiß ich nicht warum du ein so oft schon widerlegtes Argument nutzt.

Ich weiß sehr genau was Atheismus ist. Ich weiß aber auch, dass es keine andere Gemeinschaft gibt, die ihre Überzeugung im Bereich Religion so penetrant jedem aufs Auge drücken will, wie der Atheismus. Sieht man ja hier im Thread. Nicht einmal die Zeugen Jehovas sind da so penetrant jeden von ihrer Ideologie überzeugen zu müssen wie die Atheisten und das nervt bedeutend mehr, als diese angeblichen "Religionsprediger" die in der Realität gar nicht existieren. Oder warum hast du auf meine Frage nicht geantwortet? Wann hat dich den jemand aus deinem Bekanntenkreis zum Glauben verführen wollen? Vermutlich niemals. Das Gegenteil ist viel öfter der Fall. In dem Punkt vergleiche ich Atheisten gerne mit Veganern die es auch jedem aufs Auge drücken müssen, dass sie Vegan sind.

<Hä?

Ich wüsste nicht, dass Atheisten von Haus zu Haus marschieren, an die Tür klingen und dann mit dem Türöffenden sich über Atheismus unterhalten wollen. Es zwingt dich niemand, in diesem Thread zu bleiben, das entscheidest du ganz alleine, und verfolgen tun wir dich mit unseren Argumenten auch nicht.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Und das ist ja interessant, also die wissenschaftlichen Erkenntnisse der alten Griechen zählen also nicht? Aristoteles, Platon, Pythagoras, Archimedes und viele weitere, die vor über 2000 Jahren ihr Wissen in die Welt gelegt haben, von denen viele unserer Erkenntnisse heute basieren.

Findest du nicht, dass du dir das etwas zu leicht machst einfach pauschal alles auf die Religion als Übeltäter zu schieben?

Mal abgesehen davon sind die Namen die du hier nennst vielleicht nicht die besten Beispiele für deine Sache

Platon war der festen Überzeugung, dass jeder Mensch eine unsterbliche Seele besitzt. Eine Seele ist aber wie Gott nicht zu beweisen und somit müsstest du als Atheist hier auch Platons Gedanken widersprechen
Aristoteles ist ein noch besseres Beispiel da er bewusst an einen Gott glaubte der alles bewegt. Er argumentierte offen FÜR einen Gott. Nachzulesen auf Wikipedia.
Auch Pythagoras war ein Gläubiger der der Meinung war, nur Gott wisse alles.

Woran diese Leute geglaubt haben, ist vollkommen irrelevant. Was zählt, sind die Erkenntnisse über die REALE Welt, die bis heute einen Einfluss haben.
Ich verurteile Isaac Neoton auch nicht dafür, gläubiger Christ und Alchemist gewesen zu sein. Was zählt, sind seine gesammelten Erkenntnisse über Dinge wie Schwerkraft.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich habe noch nie davon gehört, dass sich jemand "im Namen des Atheismus" zu einem Tyrannen gemacht hat. Und kommt mir jetzt nicht mit Stalin oder Mao, das hatte andere Gründe, speziell Führerkult.

Hättest du dich mal etwas mit Religion auseinandergesetzt, so wüsstest du auch, dass sich niemand rechtens im Namen der Religion an anderen vergehen dürfte. Im Islam sowie im Christentum sind Mord, Folter und all diese Dinge unter höchster Strafe verboten. (Zehn Gebote: Du sollst nicht töten) Im Islam sogar noch mehr als im Christentum. Trotzdem tun Menschen es mit der Begründung des Glaubens. Aber diese Menschen sind eben keine Gläubigen. Sie sind Extremisten und haben den Gedanken ihrer eigenen Religion entweder nicht kennengelernt oder ihn korrumpiert.
Genauso wie es auch diverse Wissenschaftler getan haben. Bei Lyssenko wurde ja auch gleich gemeint, er wäre "Pseudowissenschaftler" und von einem Regime dazu gedrängt worden. Diese Menschen die sich "Für Gott" selbst in die Luft sprengen, sind keine Gläubigen. Einen Mann der 17 Frauen umbringt um ihre Hände zu sammeln und zu studieren bezeichnet man auch nicht als Wissenschaftler.

Ja, diese zehn Gebote. Wie oft sie schon religiöse Fanatiker davon abgehalten haben, jemandem Schaden zuzufügen. Man hört es ja nie, dass Leute andere Menschen beklauen/betrügen/töten. Oh, halt, doch, tut man.

Und nochmal, doch, diese Menschen, oder Extremisten, sind Gläubige und zwar mehr noch als die "Billig-Christen/Muslims", die sich nur das aus der Bibel/dem Koran nehmen, was schön und moralisch klingt und den Rest ignorieren. Besonders das alte Testament, das ja angeblich nicht mehr gelte.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich zähle übrigens Leute, die sich durch pseudowissenschaftliche Behauptungen wie Homöopathie, Akupunktur, Autismus resultierend aus Impfungen ( ) und andere "alternative Heilmethoden" und alles darüber hinaus nicht als Wissenschaftler, sondern als Schalatane.

Und ich bezeichne radikale Islamisten und Südstaaten-Christen nicht zu den Gläubigen. Das Leben ist aber kein Wunschkonzert.

Musst du aber, weil in den entsprechenden heiligen Büchern genau die Dinge gefordert werden, die diese Extremisten tun.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ich beziehe mich bei meiner Aussage auf diese vielleicht etwas übertriebene Grafik, die aber trotzdem gut zeigt, worauf ich hinaus will:

Außerdem habe ich explizit die Begriffe "meistens" und "kaum" genutzt. Es gab einige wissenschaftliche Fortschritte, aber viele, vor allem, wenn sie mit der Bibel nicht im Einklang standen, wurden unterdrückt und ihre Vertreter auf diverse Art und Weise zum Schweigen gebracht.

Na dann mal ein herzliches Hurra auf die Objektivität einer Grafik die von einem Atheisten-Blog kommt, der sonst Posts über sich selbst bewegende, mechanische Katzenohren und über High-Heels mit Alien-Look berichtet
Wer sich gerne selbst von dieser "Quelle" überzeugen will: http://www.whatheck.com

"An argument stands on its merits."

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ist schön dass der Papst selbst sowas sagt. Nur ist der Papst nicht einmal für alle Christen die höchste Autorität, und dass der das sagt, sagt etwas über ihn als Person und nicht über die Kirche aus.

Für alle gläubigen Katholiken IST der Papst die höcshte Autorität auf Erden. Wer sollte es den sonst sein deiner Meinung nach?

Mich würde eher interessieren wen die unzähligen anderen Auslegungen des Christentums als "höchste Autorität auf Erden" ansehen. Was der Papst sagt, gilt ja eigentlich nur für Katholiken.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  

(15.01.2015)Hagi schrieb:  

(14.01.2015)GearTight schrieb:  Zu der damaligen Zeit muss man jedoch dem Islam lassen, dass sie quasi das Wissen der alten Griechen erhalten und uns in Europa zur Verfügung gestellt haben, ein starker Kontrast gegenüber dem heutigen, der mit seinen Dschihads quasi zurzeit seine eigenen Kreuzzüge durchführt.

Als damals das Römische Reich zerfiel, gingen eine Menge Bücher und Schriften verloren. Diese wurden aber nicht zerstört, sondern landeten im arabischen Raum. Dieses Wissen wurde durch nicht "neu entdeckt" es wurde lediglich "zurück gebracht"
Übrigens waren es die Kreuzzüge, die das meiste davon wieder zurückbrachten.

Du hast im Kern nur das, was ich ohnehin schon geschrieben habe, umformuliert.

Nein.
Deine Aussage war: Der Islam hat das Wissen zu uns gebracht.
Die Wahrheit ist aber, dass der Islam den Großteil dieses Wissens erst aus der Westlichen Welt erhalten hat und diese sich dieses Wissen durch die Kreuzzüge zurückgeholt hat. Das geschah nicht friedlich über einen Kulturaustausch, so wie du das in deinem Post vermuten lässt.

...wodurch du mich mit meiner Aussage, dass die Kreuzzüge nichts weiter als eine Entschuldigung dafür waren, unschuldige Nicht-Christen zu ermorden, stützt. Dann zählt das von den Muslims zusammengetragene Wissen der alten Griechen halt als Beutegut aus den Kreuzzügen.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  

(15.01.2015)GearTight schrieb:  Ändert rein gar nichts an meiner genannten Sache. Um anderen zu helfen, braucht man keinen Glauben. Die Kirche macht das, weil sie einen gewissen gesellschaftlichen Auftrag quasi erhalten haben.

Richtig, die Kirche hat diesen Auftrag erhalten und sie nimmt ihn auch wahr. Der Staat hat keine Institution die das in irgendeiner vergleichbaren Weise tut. Auch ist der Staat an seine Grenzen gebunden. Will er im Ausland intervenieren, ist das gar nicht so einfach. Die Kirche ist das nicht. Sie kann sich frei zwischen den Staatsgrenzen bewegen. Man braucht keinen Glauben um gutes zu tun. Das stimmt schon. Aber zu sagen, dass alles gute, was aus gründen des Glaubens getan wird, sei schlecht, ist totaler Schwachsinn. Und dieses Argument kam bereits mehrmals hier in diesem Thread.

Es würde mich echt mal interessieren, wo du diese ganzen Aussagen, die ich oder andere gemacht haben sollen, herhast. Ich jedenfalls habe nichts davon gesagt, dass "alles Gute, was im Namen des Glaubens gemacht wird, schlecht sei", sondern dass Glaube keine Voraussetzung dafür sei, Gutes zu tun.

Und nicht-kirchliche NGOs können sich auch meistens über Staatsgrenzen frei bewegen.

(16.01.2015)Hagi schrieb:  Und die Kirche als de facto schlecht zu bezeichnen ist falsch. Sie tut genug gutes und auch wenn sie in ihrer Vergangenheit viele Fehler begangen hat, so ist sie in der heutigen Zeit dazu nicht mehr in der Lage. Die Kirche (katholische) hat kaum bis gar keine politische Macht mehr und ist heute ein rein Caritativer Verein geworden. Diesen abzuschaffen würde Millionen Menschen schaden.

Und ich behaupte, dass der Hauptgrund, warum Kirchen zu caritativen Organisationen geworden sind, ist, dass sie es sich in der aufgeklärten und zivilisierten Welt, in der wir heute leben, überhaupt nicht mehr leisten können, das zu tun, was sie früher getan haben. Hätten sie keine Konsequenzen zu fürchten, gehe ich schwer davon aus, dass sie in ihre alte barbarische Natur zurückfallen würden.
Und ich muss diese Aussage nicht einmal einfach so stehen lassen, ich hab sogar Belege. ISIS? Republikaner?

[Whitey]

(16.01.2015)Black Owl Immortal schrieb:  Werfe bitte nicht alle Atheisten mit den 1-2 Extremisten aus diesem Faden zusammen.
Das triggert mich und verletzt meine Gefühle.

Schlimm sowas. Eine wahre Tragödie. :I

Spoiler (Öffnen)

[Dr.Wandschrank]

(16.01.2015)Whitey schrieb:  

(16.01.2015)Black Owl Immortal schrieb:  Werfe bitte nicht alle Atheisten mit den 1-2 Extremisten aus diesem Faden zusammen.
Das triggert mich und verletzt meine Gefühle.

Schlimm sowas. Eine wahre Tragödie. :I

Spoiler (Öffnen)

Werden hier nicht auch alle Gläubigen in einen Kral geworfen  

Und du und dein Lolicon Fetisch Whitey  

[Whitey]

(16.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Und du und dein Lolicon Fetisch Whitey  

Wat.

Aber ich mein, wenn sich die Gläubigen schon ständig von den Extremisten distanzieren, dann können dass die Atheisten ja auch. Nur wüsste ich nicht, wann sich das letzte mal ein Atheist irgendwo in die Luft gesprengt hat.

Das Wort Extremist wird hier sowieso sehr inflationär gebraucht.

[Dr.Wandschrank]

@Whitey
Aber an sich ist doch jeder Atheisten anders.
Normal sollte es unnötig sein das Atheisten sich von was distanzieren müssen weil sie für nichts einheitliches stehen.
Ich meine es rüstet sich ja auch keiner damit nicht Veganer zu sein und muss sich von anderen nicht Veganern distanzieren    

[Richelieu88]

(16.01.2015)Whitey schrieb:  Atheisten müssen den Theisten ihre Meinung "aufs Auge drücken", weil sie noch immer mehr oder weniger die tablierte Norm sind. Und das zu Unrecht, wie ich finde. Würden "wir" die Theisten nicht ständig herausfordern, dann würden wir wahrscheinlich noch immer im Mittelalter leben. Und der Atheismus ist keine Ideologie, er basiert nicht auf Glaubensgrundsätzen, sondern auf simpler Beobachtung.

Womit wieder mal Empirie und Atheismus in einen Topf geworfen werden.  

Atheismus an sich bezieht sich zwar nach eigenen Aussagen auf Empirie, ist aber im weitesten Sinne schon Auslegung davon. Wenn man sagt: "Ich bin Atheist, weil es sich so und so verhält...", dann hat man eine eigene Meinung gebildet, die man durch bestimmte Dinge bestätigt sieht z.B. Evolution statt Kreationismus.

Spoiler (Öffnen)

Wobei man eigentlich an der Stelle beachten muss, dass spätestens seit dem 5. Jh. n. Chr. (und wahrscheinlich schon längst vorher) die Schöpfungsgeschichte als Mythos, nicht aber als wissenschaftliche Erklärung gedeutet worden ist - was übrigens ausdrücklich von den Kirchenlehrern Hieronymus und Augustinus behandelt worden ist, die diese Gedankengänge wahrscheinich von den Juden übernommen haben. Im Mittelalter hat man unter der Amtskirche eigentlich ebenso verfahren. Und das hat diverse Naturforscher (z.B. Albertus Magnus im 12. Jh.) nicht vom Forschen abgehalten. Nur mal so am Rande.

Ebenso wie bei "Gott kann man weder beweisen, noch widerlegen" handelt es sich ebenfalls um eine Glaubenssache im kognitiven Sinne. Man kann ihn zwar nicht für andere zufriedenstellend widerlegen, hat aber im Hinblick auf Dinge, die mit ihm (als Schöpfer) zu tun haben sollten, sich seine Meinung gebildet.
Naturkatastrophen? Unmoralisches Verhalten? Warum lässt Gott das zu?
Eigenständiges Funktionieren der Natur? Wozu brauchen wir eigentlich noch Gott? Ganz klar: Gott kann nicht existieren. Und falls er existieren würde, dann wäre er ein ganz armseliger Gott, weil er nicht so handelt, wie er (nach meiner Meinung übrigens) handeln sollte.

Bei diesem Problem handeln die Gläubigen genau so, lassen aber Gott (falls er existieren sollte) noch die Möglichkeit, eigenständig zu handeln, was auch über unsere Erwartungen hinausgehen kann.

In der Hinsicht sind sich eigentlich Theisten und Atheisten sehr ähnlich.


Und noch mal zum Thema Wissenschaft: Es war übrigens ein leicht mystisch veranlagter Franziskanermönch, der die empirische Methode im Mittelalter hoffähig machte. Zu irgendwelchen Atheisten, die den Menschen "aus dem Mittelalter" verholfen haben sollen, habe ich bisher leider noch nichts gefunden. Auch die bedeutendsten Humanisten wie Erasmus von Rotterdam und Thomas More (auf dessen Satire übrigens der Begriff "Utopia") zurückgeht, waren bekennende Christen (letzterer wurde übrigens von der Kirche heiliggesprochen), die mit kritischer Forschung eigentlich keine Probleme hatten.

Sollten aber trotzdem Atheisten daran beteiligt gewesen sein, dann wäre ich erfreut, wenn du einige auch aufzählen kannst.  

Zitat:Und du und dein Lolicon Fetisch Whitey  

Ika Musume/Squid Girl hat nichts mit Lolitas zu tun.    
Wenn, dann mit Tentakeln  

[Whitey]

(16.01.2015)Richelieu88 schrieb:  Ebenso wie bei "Gott kann man weder beweisen, noch widerlegen" handelt es sich ebenfalls um eine Glaubenssache im kognitiven Sinne. Man kann ihn zwar nicht für andere zufriedenstellend widerlegen, hat aber im Hinblick auf Dinge, die mit ihm (als Schöpfer) zu tun haben sollten, sich seine Meinung gebildet.
Naturkatastrophen? Unmoralisches Verhalten? Warum lässt Gott das zu?
Eigenständiges Funktionieren der Natur? Wozu brauchen wir eigentlich noch Gott? Ganz klar: Gott kann nicht existieren. Und falls er existieren würde, dann wäre er ein ganz armseliger Gott, weil er nicht so handelt, wie er (nach meiner Meinung übrigens) handeln sollte.

Nein, nicht wirklich, weil Atheismus als Reaktion auf Theismus entstanden ist. Heißt also, hätte niemand jemals behauptet, dass einen Gott gäbe, dann würde auch niemand daran glauben, dass es ihn nicht gibt. Es geht eben nicht darum was man glaubt, sondern was man eben nicht glaubt. Glaubenssache wäre es nur, wenn ich aktiv daran glauben würde dass es keinen Gott gibt, obwohl das nie jemand behauptet hat. Das wäre so, als würde ich eines Tages einfach so aus dem Nichts zu dir sagen: "Weißt du was, ich glaube es gibt keinen Gott." Das macht nichtmal Sinn.

Letztendlich geht es ja auch nichtmal darum ob ich an Gott glaube oder nicht, sondern eher, ob ich den Aussagen der Gläubigen glaube, denn die haben sich das schließlich ausgedacht.

Es läuft nämlich eher so ab:

Theist: Es gibt einen Gott.
Atheist: Ok, ich seh nix. Wo genau?
Theist: Ich hab nix, aber ich glaube halt.
Atheist: Und ich glaub dir gar nix.

Tada!