Krim/Ukraine

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.01.2015)Mc Timsy schrieb:  @HMND

Ich stimme dir insoweit zu, als es nicht meine persönliche Vorliebe eines ukrainischen Präsidenten ist. Aber zu seiner Verteidigung. Wenn das mächtigere Nachbarland meint einen Krieg gegen dein Land führen zu müssen, dann ist der Vergleich auch etwas unfair.

Die Version halte ich allerdings für verfehlt. Die Reihenfolge der Ereignisse waren:

1 - Janukowytsch wurde rausgeputscht (wie das genau von statten ging ist hier völlig nebensächlich)
2 - Putin hat sich die Krim unter den Nagel gerissen.

In unseren Medien sah das dann so aus:

1 - Janukowytsch wurde rausgeputscht

ein Monat später:

1 - Janukowytsch wurde rausgeputscht
2 - Putin hat sich die Krim unter den Nagel gerissen.

Es hat sich niemand die Mühe gemacht das ganze im Kontext zu betrachten. Daraufhin wurden von der EU die Sanktionen verhängt und zwar unter der Prämisse:

1 - Janukowytsch wurde rausgeputscht
2 - Putin hat sich die Krim unter den Nagel gerissen.

Damit war Putin der Verbrecher. Eine Re-Aktion wurde als Aktion behandelt. Putin kann man aus meiner Sicht der Dinge kaum als den schuldigen hinstellen. Der hat soweit recht rational gehandelt wenn er ein Strategisch wichtiges Gebiet sichert wenn es in dem Land politische Unruhen gibt. Russland war hier nicht der Agressor und nur weil das Gedächtnis vieler Leute scheinbar nicht länger als einen Monat zurückreicht, war Russland immer noch nicht der Agressor. Zu dem Krisenherd der die (Ost-)Ukraine jetzt ist hat es die derzeitige Putsch-Regierung mit Unterstützung der EU gemacht.

[Mc Timsy]

Tut mir leid Heavy, aber blöderweise zieht das Argument nicht richtig weil ich dir leider nach diversen Vordiskussionen die Medienkompetenz abspreche.

Russland war sehr wohl der Aggressor. Denn Russland hat den Konflikt auf eine Bewaffnete Ebene gezogen. Der Rest ist hier bereits ellenlang breitgetreten worden. Aber wenn du mir schon damit kommst, man habe von Seiten der Medien die Krim-Annektion aus dem Kontext gerissen, dann weise ich dich darauf hin, dass dies erstens nicht stimmt, zweitens du selbst aber deinen "Putsch" ebenfalls völlig außerhalb des Zusammenhanges betrachtest.

[Applehaze]

(27.01.2015)ZerguhlX schrieb:  

(27.01.2015)Applehaze schrieb:  Ich will mal hier anmerken, dass die Demonstrationen vom faschistischen Sektor geprägt und von der US-Administration unterstützt wurden.

Wieso sind Menschen die sich gegen Autoritäre Politiker und Korruption auflehnen auf einmal Faschisten ?
Ist eine Antiautoritäre haltung nicht genau das gegenteil von Faschismus ?

"Was die westlichen Politiker und Medien bei dieser ganzen Geschichte gezielt ignorierten, ist die Tatsache, dass die Proteste nicht nur zahlenmäßig, sondern auch qualitativ im sehr erheblichen Maße von der rechtsradikalen Swoboda-Partei getragen wurden, die vor allem in der Westukraine einen hohen Zulauf hat und mit etwa 12% der Sitze in der Rada vertreten ist. Zu den drei Führern der Maidan-Opposition gehört neben dem hochgejubelten Klitschko von der Udar-Partei und dem eher blassen Timoschenko-Parteigenossen Jazenjuk der Lemberger Ultra-Nationalist Oleh Tjahnybok, der genauso wie andere prominente Vertreter der "Swoboda"-Partei durch Rassismus und Antisemitismus aufgefallen ist."

http://derunbequeme.blogspot.de/2014/01/...n-der.html


Ganz einfach, wenn Faschisten sich nicht als herrschende Klasse verstehen, dann handeln sie antiauthoritär. Wenn sie auch noch Rückendeckung vom Westen bekommen, um so besser für sie.

Wie besonnen sich auch die ukrainischen Sicherheitskräfte unter Janukowitsch verhalten haben, das ist gegenüber diesen massiven Gewaltakten doch bemerkenswert!

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.01.2015)Mc Timsy schrieb:  Russland war sehr wohl der Aggressor. Denn Russland hat den Konflikt auf eine Bewaffnete Ebene gezogen.

Russland hat einen M-I-L-I-T-Ä-R-S-T-Ü-T-Z-P-U-N-K-T auf der Krim. Was ist daran bitte nicht zu verstehen. Glaubst du ernsthaft dass sich die Russen dort nicht mit Waffen aufhalten dürften oder wie sehe ich das?

[Applehaze]

(27.01.2015)ZerguhlX schrieb:  

(27.01.2015)Applehaze schrieb:  Ich will mal hier anmerken, dass die Demonstrationen vom faschistischen Sektor geprägt und von der US-Administration unterstützt wurden.

Wieso sind Menschen die sich gegen Autoritäre Politiker und Korruption auflehnen auf einmal Faschisten ?
Ist eine Antiautoritäre haltung nicht genau das gegenteil von Faschismus ?

Dass dort Faschisten am Werk sind, veranschaulicht das angehängte Video + Bericht doch sehr deutlich. Sag mir, wer sonst wäre zu so etwas fähig?

Spoiler (Öffnen)

"Demo vor ukrainischer Botschaft in Berlin wegen Odessa-Massaker
RT Deutsch

Überlebende des Massakers haben die letzten Tage vor der ukrainischen Botschaft in Berlin demonstriert. Ihre Forderung: Strafverfolgung der Verantwortlichen für das Massaker von Odessa. Die Demonstranten verfügen über Foto- und Videobeweise mit Namen und aktuellen Funktionen der Täter. T Deutsch sprach mit den Demonstranten und nennt die Namen und Hintergründe der bisher identifizierten Täter.

Die Plakate vor der ukrainischen Botschaft zeigen sowohl die Opfer als auch die Männer, die für die Ermordung von über 48 Odessanern am 2. Mai 2014 verantwortlich sein sollen. Angeklagt werden nicht die Hintermänner, sondern die ausführenden Kräfte. Beweise soll es für ihre Taten genug geben, Film- und Fotomaterial aber auch Augenzeugen und Überlebende des Brandes, die die Männer als Täter identifiziert haben.

Im Gespräch mit RT Deutsch erläutert einer der Demonstranten, Oleg Muzyka, wer die Männer sind, die an der Tötung der Personen im Gewerkschaftshaus beteiligt waren. Er nennt die Namen von Aleksej Gontscherenko, Sotnik Mekolo, Andrej Jusow, Mark Gardienko, Sergej Guzaler und Sewa Gontscherewski.

Die identifizierten Täter von Odessa:

Spoiler (Öffnen)

Während man in der westlichen Presse nach diesen Namen vergeblich sucht, sind sie in der Ukraine gut bekannt. Gontscharenko, zum Beispiel hat es richtig weit geschafft. Er zog gut plaziert auf der Liste des „Poroschenkos Blocks” in die Rada. Gestern noch Totschläger und heute schon Abgeordneter der Präsidentenpartei.

Sotnik Mekolo, war Anhänger der Maidan-Bewegung und in Odessa einer der Anführer vor Ort. Momentan befindet er sich jedoch in medizinischer Behandlung in der Schweiz. Finanziert wird ihm der Aufenthalt von Igor Kolomoiski höchst persönlich, einem der reichsten Oligarchen der Ukraine. Mokola war sogar kurzzeitig festgenommen wurden, allerdings nur für zwei Tage. Er wurde dann entlassen mit der Begründung, es würde zwar stimmen, dass er auf das Gewerkschaftshaus geschossen hatte, aber Beweise dafür, dass er auch wirklich jemanden dabei erschossen habe, gäbe es keine.

Andrej Jusos ist Mitglied der von der CDU-nahen Adenauer-Stiftung unterstützten Partei Udar von Vitali Klitschko und rief bereits im Vorfeld des Massakers dazu auf, den Kulekowa Pole-Platz in Odessa von den dort „versammelten Verrätern zu säubern”.

Mark Gardienko führt eine faschistische Bewegung an.

Sergej Gazaler ist Anhänger einer ukrainischen, rechten Bruderschaft.

Und schliesslich Sewa Gontscherewskij. Auch bei ihm liegt ausreichend Foto und Filmmaterial vor, welches seine Teilnahme am Geschehen vor Ort belegt.

Die grünen Ärmel seines Shirts, welches er an diesem Tag trug, lassen ihn auf Fotos und Videos deutlich erkennen. Auf Videoaufnahmen sieht man, wie Menschen aus den Fenstern des brennenden Gewerkschaftshauses stürzen und Gontscherewskij auf jeden Einzelnen einschlägt bis der- oder diejenige sich nicht mehr rühren.

Weitere Personen waren an den Morden beteiligt, doch bisher konnten momentan nur diese sechs Personen eindeutig als Täter identifiziert werden.

Muzyka erläutert gegenüber RT Deutsch weiter:

„Bis zum heutigen Tage befinden sich im Isolationstrakt von Odessa über 100 Häftlinge, die den Brand überlebt haben. Und diese Menschen die eindeutig an den Morden unschuldiger Odessaner beteiligt waren, laufen bis heute in Odessa frei herum, als wäre niemals etwas passiert.”

Abschließend resümiert er:

„Wir sind hier [in Berlin] und werden auch uns so lange bleiben, bis deutlich wird wie paradox sich die europäische Politik verhält. Hier werden faschistische Anschläge verurteilt, aber das was konkret heute in der Ukraine passiert, wird unter den Teppich gekehrt. Und das ist genau das was uns Sorgen bereitet. Es nährt sich das 70-jährige Jubiläum zum Ende des Zweiten Weltkrieges, und heute erleben wir im Land, wenn wir sehen, was gestern in Kiew, Mariopol und Odessa auf den Strassen los war, wie sich Geschichte wiederholt.”

Die Kommissionen die sich mit der Aufklärung des Massakers von Odessa beschäftigt haben wurden aufgelöst, Konkrete Ergebnisse liegen angeblich nicht vor, das Gewerkschaftshaus wurde bereits wieder in Stand gesetzt. An das Unglück soll anscheinend nichts mehr erinnern."

http://kommunisten-online.de/uberlebende...emonstran/

[Solaire]

(27.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Russland hat einen M-I-L-I-T-Ä-R-S-T-Ü-T-Z-P-U-N-K-T auf der Krim. Was ist daran bitte nicht zu verstehen. Glaubst du ernsthaft dass sich die Russen dort nicht mit Waffen aufhalten dürften oder wie sehe ich das?

Sag mal, für dich zählt das Stürmen von Militärstützpunkten auf der Krim samt Übernahme einiger ukrainischer Kriegsschiffe durch Russen nicht zufällig als aggressiver Akt? Den Abschuss einer zivilen Flugmaschine nicht zu vergessen, samt einiger anderer provokativer, militärischer Handlungen.

[Applehaze]

(27.01.2015)Concord Dawn schrieb:  

(27.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Russland hat einen M-I-L-I-T-Ä-R-S-T-Ü-T-Z-P-U-N-K-T auf der Krim. Was ist daran bitte nicht zu verstehen. Glaubst du ernsthaft dass sich die Russen dort nicht mit Waffen aufhalten dürften oder wie sehe ich das?

Sag mal, für dich zählt das Stürmen von Militärstützpunkten auf der Krim samt Übernahme einiger ukrainischer Kriegsschiffe nicht zufällig als aggressiver Akt? Den Abschuss einer zivilen Flugmaschine nicht zu vergessen, samt einiger anderer provokativer, militärischer Handlungen.

Wer gab dir die Beweise? Urteile nicht zu früh, ohne die Fakten zu kennen!

"Zeitung unter Verweis auf Experten: Malaysische Boeing von Kampfjet abgeschossen [...]"

http://de.sputniknews.com/panorama/20140...15348.html

http://de.sputniknews.com/meinungen/2014...68567.html

http://de.sputniknews.com/panorama/20140...68827.html

Vieles spricht gegen eine russische Beteiligung.

[Black Owl Immortal]

Hübsche Website. Erinnert mich ein wenig an Russia Today von der Qualität her.

[Solaire]

(27.01.2015)Applehaze schrieb:  Sag mal, für dich zählt das Stürmen von Militärstützpunkten auf der Krim samt Übernahme einiger ukrainischer Kriegsschiffe nicht zufällig als aggressiver Akt? Den Abschuss einer zivilen Flugmaschine nicht zu vergessen, samt einiger anderer provokativer, militärischer Handlungen.

Wer gab dir die Beweise? Urteile nicht zu früh, ohne die Fakten zu kennen!

"Zeitung unter Verweis auf Experten: Malaysische Boeing von Kampfjet abgeschossen [...]"

Vieles spricht gegen eine russische Beteiligung.

Na, war ja klar, dass Das kommt. Gerade von dir. In dieser Diskussion um die Ukraine wird häufiger mal mit dem Vorwurf jongliert, man könne sich auf die Behauptungen gewisser Medien und Nachrichtenagenturen nicht stützen. Ich kann dir allerdings versichern, gerade deswegen, dass ich mich nicht auf westliche "Mainstream-Medien" beziehe.

Soll ich dir mal eine glaubwürdige Quelle zeigen? Einen unabhängigen Journalistenteam, welches selbst vor Ort war und sich hauptsächlich über CrowdFunding finanziert? Besagtes Team rund um Herr David Schraven vom CORRECT!V-Projekt, den kannst du ja mal googlen, hat sich ausgiebig mit MH17 beschäftigt.
Ich hatte das Glück mich ausführlich mit ihm unterhalten zu dürfen. Die Journalisten war selbst vor Ort und hat einen äußerst ausführlichen und informativen Artikel auf der CORRECT!V-Website hochgeladen.

Das Ganze ist für anti-westliche Kommunisten hier verlinkt und ich kann jedem nur empfehlen sich mal durch zu lesen.

https://mh17.correctiv.org/

PS: Du kannst dir den Text von der Website sogar auf russisch übersetzen lassen!

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.01.2015)Concord Dawn schrieb:  

(27.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Russland hat einen M-I-L-I-T-Ä-R-S-T-Ü-T-Z-P-U-N-K-T auf der Krim. Was ist daran bitte nicht zu verstehen. Glaubst du ernsthaft dass sich die Russen dort nicht mit Waffen aufhalten dürften oder wie sehe ich das?

Sag mal, für dich zählt das Stürmen von Militärstützpunkten auf der Krim samt Übernahme einiger ukrainischer Kriegsschiffe durch Russen nicht zufällig als aggressiver Akt?

So what? Zuvor wurde Regierung in Kiew rausgeputscht. Selbst wenn man das nun als Agressiven Akt auslegen würde, hat Putin dadurch verhindert dass die neue Regierung die Kontrolle über die Krim erlangt. Geopolitisch gesehen ein rationaler Zug. Aber warum sollte ich mich darüber aufregen dass die Russen gewaltlos Militärstützpunkte übernimmt und zeitgleich übersehen, was die USA seit über einem Jahrzehnt in zig Ländern unter Inkaufnahme vieler tausender Toten getan hat? Das wäre doch Doppelmoral. So gesehen kann Russland also noch viele Schandtaten machen, bis sie mit der USA gleich ziehen. Die Übernahme der Krim halte ich allerdings für Legitim.

Hätte man das verhindern wollen, dann hätte ein neuer Präsident auf demokratischem Wege gewählt gehört. Seitens der EU wusste man zwar dass weder die Art, wie die neue Regierung zustande kam, noch dass sie aufgrund unzureichender Stimmen überhaupt zustande kam, demokratisch legitim ist, nichts desto trotz hat man die neue Regierung in Kiew unterstützt. Die EU hätte sich distanzieren müssen. Jetzt kann die EU nicht erwarten dass Russland legitim vorgeht, wenn sie selbst nicht legitim handelt. In dem Fall lacht Russland über Forderungen der EU weil die EU schlicht unglaubwürdig, da inkosequent in ihrer Moral und geltendem Recht handelt.

Und genau das ist es was mich so stört. Die USA tut was sie will, die EU tut was sie will, aber wenn Russland einmal tut was es will, dann sind sie gleich die bösen? Sollen unsere sch**** Regierungen doch mal vor der eigenen Türe kehren und sich gefälligst selbst an geltendes Recht halten, bevor sie mit dem Finger auf andere zeigen.

Zitat:Den Abschuss einer zivilen Flugmaschine nicht zu vergessen, samt einiger anderer provokativer, militärischer Handlungen.

Zum einen ist das bis heute nicht bewiesen, zum anderen hat sich Russland mehrmals offiziell von den Pro-Russischen-Separatisten distanziert. Drittens hat Russland Indizien vorgelegt welche die Kiewer Regierung belasten während die USA lediglich Behauptungen vorgelegt haben.

[Solaire]

(27.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  So what? Zuvor wurde Regierung in Kiew rausgeputscht. Selbst wenn man das nun als Agressiven Akt auslegen würde, hat Putin dadurch verhindert dass die neue Regierung die Kontrolle über die Krim erlangt. Geopolitisch gesehen ein rationaler Zug. Aber warum sollte ich mich darüber aufregen dass die Russen gewaltlos Militärstützpunkte übernimmt und zeitgleich übersehen, was die USA seit über einem Jahrzehnt in zig Ländern unter Inkaufnahme vieler tausender Toten getan hat? Das wäre doch Doppelmoral. So gesehen kann Russland also noch viele Schandtaten machen, bis sie mit der USA gleich ziehen. Die Übernahme der Krim halte ich allerdings für Legitim.

Heavy, du argumentierst grundlegend falsch. Hier geht es nicht darum wie böse 'Murica doch ist, es geht lediglich um Russland. Die Aktionen der USA sind irrelevant, da ich dich lediglich fragte ob du die Handlungen seitens Russland als legitim ansiehst. Geopolitisch war das Ganze eigentlich nicht wirklich raffiniert, wohl eher die imperialistische Dummheit des Jahrhunderts, da Putin nachhaltig Beziehungen zu einigen Staaten auf dem Globus verschlechtert hat

Zitat:Den Abschuss einer zivilen Flugmaschine nicht zu vergessen, samt einiger anderer provokativer, militärischer Handlungen.

(27.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Zum einen ist das bis heute nicht bewiesen, zum anderen hat sich Russland mehrmals offiziell von den Pro-Russischen-Separatisten distanziert. Drittens hat Russland Indizien vorgelegt welche die Kiewer Regierung belasten während die USA lediglich Behauptungen vorgelegt haben.

Ich wäre mit solchen Behauptungen ebenfalls vorsichtig, wir bewegen uns hier in einem Dickicht aus Desinformation und Lügen. Es sprechen eher mehr Indizien gegen Russland.

Es ist wahrscheinlich, dass die Explosion durch eine Buk MkI-Rakete verursacht wurde, wie die analysierte Blackbox preisgab: Am vorderen Teil des Flugzeuges traten Objekte mit hoher Energie ein.

Ukrainische Kampfjets wie die MiG können solch einen Angriff aber nicht verübt haben, da Kampfflugzeuge ihre Ziele für gewöhnlich vom Heck aus ansteuern, hier befindet sich schließlich ein toter Winkel. Eine MiG, die von vorne angreift, wäre verfrüht von den Piloten gesichtet worden, die Chance das Ziel zu verfehlen wäre aufgrund der unterschiedlichen Bewegungsrichtungen zudem höher gewesen.

Hinzu kommt, dass die ukrainischen MiG-Kampfjäger, im Gegensatz zu den regulären Su-25-Modellen, auf bis zu 18.000 Metern Höhe steigen können, MH17 befand sich über 10.000 Meter Höhe. Angenommen also es waren wirklich BUKs postiert. Dann hätten diese aufgrund ihres aktiven Radars, welches sie sichtbar für feindliche Kampfpiloten macht, schnell entscheiden müssen. Die Technik ist überaus gefährlich für die Besatzung und ist meist auch nicht länger als 40 Sekunden im Dauerbetrieb. Es gitl also ab dieser Zeit ein "Wer zuerst schießt, gewinnt." MH17 fiel leider in das Fluguster einer MiG-29, welche sich hätte, zwecks Tarnung, in den zivilen Flugverkehr eingliedern können, nur um dann von großer Höhe eine verheerende Attacke im Sturzflug zu beginnen.

Deswegen ist es (auch wenn Das hier Alles nur kurz angeschnitten ist) naheliegend, dass MH17 von einer russischen BUK zerstört wurde, tragbare System (bspw. die IGLA) wären nicht in der Lage so destruktiv zu wirken und reichen meist nur für max. 5.000 Meter, das Flugzeug wurde aber im Flug über 10.000 auseinander gerissen.

Investigative, unabhängige Recherche deutet eher auf einen Abschuss der MH17 durch eine BUK-Mk1-Startrampe der 53. Luftabwehrbrigade der Russen hin. Nahe Lugansk waren Panzer stationiert, nach NATO-, und Russlandmilirdoktrin dürften daher Flugabwehreinheiten, zum Schutz der sonst verwundbaren Artillerie, nicht weit entfernt sein. Die Besatzung der Einheit wird MH17 einfach für eine ukrainische, angreifende MiG-29 im Sturzflug gehalten haben, sodass sie schnell handeln mussten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.01.2015)Concord Dawn schrieb:  Hier geht es nicht darum wie böse 'Murica doch ist, es geht lediglich um Russland. Die Aktionen der USA sind irrelevant, da ich dich lediglich fragte ob du die Handlungen seitens Russland als legitim ansiehst.

Natürlich.

Zitat:Geopolitisch war das Ganze eigentlich nicht wirklich raffiniert, wohl eher die imperialistische Dummheit des Jahrhunderts, da Putin nachhaltig Beziehungen zu einigen Staaten auf dem Globus verschlechtert hat

Das war abzusehen. Das zeigt aber eigentlich nur dass Putin keine andere Möglichkeit sah und lediglich das, aus seiner Sicht geringere Übel wählen konnte. Putin ist nicht so blöd, dass er Wirtschaftliche Beziehungen aufs Spiel setzt wenn er es nicht tun müsste. So blöd sind nur unsere bescheuerten Politiker, welche auf Drängen der USA mit ihren Sanktionen der gesamten europäischen Wirtschaft schaden.

Zitat:Ich wäre mit solchen Behauptungen ebenfalls vorsichtig, wir bewegen uns hier in einem Dickicht aus Desinformation und Lügen. Es sprechen eher mehr Indizien gegen Russland.

Es ist wahrscheinlich, dass die Explosion durch eine Buk MkI-Rakete verursacht wurde, wie die analysierte Blackbox preisgab: Am vorderen Teil des Flugzeuges traten Objekte mit hoher Energie ein.

Ukrainische Kampfjets wie die MiG können solch einen Angriff aber nicht verübt haben, da Kampfflugzeuge ihre Ziele für gewöhnlich vom Heck aus ansteuern, hier befindet sich schließlich ein toter Winkel. Eine MiG, die von vorne angreift, wäre verfrüht von den Piloten gesichtet worden, die Chance das Ziel zu verfehlen wäre aufgrund der unterschiedlichen Bewegungsrichtungen zudem höher gewesen.

Hinzu kommt, dass die ukrainischen MiG-Kampfjäger, im Gegensatz zu den regulären Su-25-Modellen, auf bis zu 18.000 Metern Höhe steigen können, MH17 befand sich über 10.000 Meter Höhe. Angenommen also es waren wirklich BUKs postiert. Dann hätten diese aufgrund ihres aktiven Radars, welches sie sichtbar für feindliche Kampfpiloten macht, schnell entscheiden müssen. Die Technik ist überaus gefährlich für die Besatzung und ist meist auch nicht länger als 40 Sekunden im Dauerbetrieb. Es gitl also ab dieser Zeit ein "Wer zuerst schießt, gewinnt." MH17 fiel leider in das Fluguster einer MiG-29, welche sich hätte, zwecks Tarnung, in den zivilen Flugverkehr eingliedern können, nur um dann von großer Höhe eine verheerende Attacke im Sturzflug zu beginnen.

Deswegen ist es (auch wenn Das hier Alles nur kurz angeschnitten ist) naheliegend, dass MH17 von einer russischen BUK zerstört wurde, tragbare System (bspw. die IGLA) wären nicht in der Lage so destruktiv zu wirken und reichen meist nur für max. 5.000 Meter, das Flugzeug wurde aber im Flug über 10.000 auseinander gerissen.

Investigative, unabhängige Recherche deutet eher auf einen Abschuss der MH17 durch eine BUK-Mk1-Startrampe der 53. Luftabwehrbrigade der Russen hin. Nahe Lugansk waren Panzer stationiert, nach NATO-, und Russlandmilirdoktrin dürften daher Flugabwehreinheiten, zum Schutz der sonst verwundbaren Artillerie, nicht weit entfernt sein. Die Besatzung der Einheit wird MH17 einfach für eine ukrainische, angreifende MiG-29 im Sturzflug gehalten haben, sodass sie schnell handeln mussten.

Was "naheliegend" ist, tut hier nichts zur Sache. Man verhängt keine Sanktionen aufgrund von Vermutungen und Spekulationen. Faktum ist, dass die Sanktionen verhängt wurden obgleich die Beweislage unzureichend ist.
Es kann meinetwegen jeder glauben was er will aber in unserem Rechtssystem heißt es: "Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist!", dass die EU sich nichtmal an diesen Grundsatz halten kann, zeigt ihre moralische Inkonsequenz. Die kennen selbst nur Gummiparagraphen.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Putin ist nicht so blöd, dass er Wirtschaftliche Beziehungen aufs Spiel setzt wenn er es nicht tun müsste.

Doch, ist er Heavy.

Zitat:Was "naheliegend" ist, tut hier nichts zur Sache. Man verhängt keine Sanktionen aufgrund von Vermutungen und Spekulationen. Faktum ist, dass die Sanktionen verhängt wurden obgleich die Beweislage unzureichend ist.
Es kann meinetwegen jeder glauben was er will aber in unserem Rechtssystem heißt es: "Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist!", dass die EU sich nichtmal an diesen Grundsatz halten kann, zeigt ihre moralische Inkonsequenz. Die kennen selbst nur Gummiparagraphen.

Heavy, auch wenn es dir nicht in den Schädel will. Internationale Politik ungleich Gerichtswesen. Regeln des Rechtsstaates gelten auf dem internationalen Parkett nicht, jedenfalls nicht auf dieser Ebene, denn wegen seiner Position im UN-Sicherheitsrat hätte es niemals eine Gerichtsverhandlung gegeben, egal wie die Beweislast auch immer ausgesehen hätte. Auch die Alternative die du dir als Idealfall imaginiert hast wäre im übirgen nicht rechtsstaatlich. Ein solches Verfahren würde die EU nämlich in die Position von Ermittlungsbehörden, Ankläger und Richter in einem setzen. Wie gesagt, es gibt keine Rechtsstaatlichkeit auf der politischen Ebene auf der wir uns befinden, was nicht bedeutet, dass es keine Regeln gibt.

Nebenbei, was ist das überhaupt für eine Logik? Russland hat einen Militärstützpunkt auf der Krim, also darf es sich das Ding einfach holen wenn ihm danach ist? Wäre es also in deinen Augen in Ordnung wenn die USA sich Rheinland-Pfalz holen, wenn die Politik in Berlin mal etwas merkwürdig für ihren Geschmack läuft? Tatsache ist das Russland Ansprüche stellt, die von keinem Völkerrecht gedeckt werden. Russische Truppen auf der Krim, sagte ja keiner was. Hatte übrigens auch niemand gefordert die weg zu schicken oder denen Gewalt anzutun. Nur, rechtmäßig wäre die Sache eben nur gewesen, wenn sie auch in ihren Stützpunkten geblieben wären. Die Besetzung ukrainischen Territoriums war nicht Bestandteil des Pachtvertrages.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.01.2015)Mc Timsy schrieb:  Heavy, auch wenn es dir nicht in den Schädel will. Internationale Politik ungleich Gerichtswesen. Regeln des Rechtsstaates gelten auf dem internationalen Parkett nicht, jedenfalls nicht auf dieser Ebene, denn wegen seiner Position im UN-Sicherheitsrat hätte es niemals eine Gerichtsverhandlung gegeben, egal wie die Beweislast auch immer ausgesehen hätte. Auch die Alternative die du dir als Idealfall imaginiert hast wäre im übirgen nicht rechtsstaatlich. Ein solches Verfahren würde die EU nämlich in die Position von Ermittlungsbehörden, Ankläger und Richter in einem setzen. Wie gesagt, es gibt keine Rechtsstaatlichkeit auf der politischen Ebene auf der wir uns befinden, was nicht bedeutet, dass es keine Regeln gibt.

Schöne Parole. Wo ist die in TTIP und CETA?

Zitat:Nebenbei, was ist das überhaupt für eine Logik? Russland hat einen Militärstützpunkt auf der Krim, also darf es sich das Ding einfach holen wenn ihm danach ist? Wäre es also in deinen Augen in Ordnung wenn die USA sich Rheinland-Pfalz holen, wenn die Politik in Berlin mal etwas merkwürdig für ihren Geschmack läuft? Tatsache ist das Russland Ansprüche stellt, die von keinem Völkerrecht gedeckt werden. Russische Truppen auf der Krim, sagte ja keiner was. Hatte übrigens auch niemand gefordert die weg zu schicken oder denen Gewalt anzutun. Nur, rechtmäßig wäre die Sache eben nur gewesen, wenn sie auch in ihren Stützpunkten geblieben wären. Die Besetzung ukrainischen Territoriums war nicht Bestandteil des Pachtvertrages.

Die USA hat in Rheinland Pfalz genau so wenig verloren wie in Afghanistan, Irak, Iran, Syrien, Ägypten und sonst wo. Wo sind die Sanktionen gegen die USA?

[Applehaze]

@ Concord Dawn

Ist ja unglaublich. Was ist das? Eine Neuauflage der bürgerlichen Presse, weil kein junger Mensch mehr Zeitung liest?

Das sind dieselben Tageszeitungsredakteure, wie wir sie alle kennen unter anderem Namen.

Ein Name sticht besonders heraus: Funke-Mediengruppe (WAZ), ein Informationsmonopolist, dem über 10 Zeitschriften unterstehen!
Und der Recherchechef dieser Mediengruppe soll der Kopf dieses "alternativen" Mediums sein?

Unter anderem hat keiner der beschäftigten Redakteure eine Vergangenheit, in der nicht die Kürzel FAZ, WAZ, WDR, TAZ, ZDF... auftauchen.

Netter Versuch....

[Solaire]

(28.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was "naheliegend" ist, tut hier nichts zur Sache. Man verhängt keine Sanktionen aufgrund von Vermutungen und Spekulationen. Faktum ist, dass die Sanktionen verhängt wurden obgleich die Beweislage unzureichend ist.
Es kann meinetwegen jeder glauben was er will aber in unserem Rechtssystem heißt es: "Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist!", dass die EU sich nichtmal an diesen Grundsatz halten kann, zeigt ihre moralische Inkonsequenz. Die kennen selbst nur Gummiparagraphen.

Wer soll es denn sonst gewesen sein? Magische Kobolde? Es ist beinahe evident, dass russische Truppen hinter der Zerstörung von MH17 stecken.
Allerdings war das Ganze vermutlich nicht beabsichtigt. Putin ist doof, aber auch nicht so doof, dass er Etwaiges anordnen würde. Vielmehr glaube ich, dass man den Absturz der Maschine als militärisches Unglück bezeichnen könnte, da die BUK-Mannschaft vermutlich mit einer feindlichen MiG-29 gerechnet hatte und es in der Stresssituation für sie überlebenswichtig war zuerst auf das vermeintliche Kampfflugzeug zu schießen.

Ich würde, im Übrigen, mal gerne wissen woran du glaubst. Ukrainische / Russische Kampfflugzeuge können es unmöglich gewesen sein und aufgrund der nicht weit von Lugansk stationierten Panzer werden die Russen auch Luftabwehrsysteme mitgeführt haben, die ukrainische Armee ist schließlich noch im Besitz von Helikoptern und Flugzeugen. Wie wurde MH17 abgeschossen?

(28.01.2015)Applehaze schrieb:  Ein Name sticht besonders heraus: Funke-Mediengruppe (WAZ), ein Informationsmonopolist, dem über 10 Zeitschriften unterstehen!
Und der Recherchechef dieser Mediengruppe soll der Kopf dieses "alternativen" Mediums sein?

Unter anderem hat keiner der beschäftigten Redakteure eine Vergangenheit, in der nicht die Kürzel FAZ, WAZ, WDR, TAZ, ZDF... auftauchen.

Was wiederum kein nachvollziehbarer oder logischer Grund ist sich nicht mit dem Inhalt des Artikels zu beschäftigen. Irgendwie wusste ich doch, dass du nur die Personen dahinter angreifen würdest, anstatt die Stringenz und Logik dieser Recherchearbeit zu bewerten.

Das geht mir in dieser Diskussion sowieso mehr und mehr gegen den Strich, viele Leute kritisieren zurecht Mediengleichschaltung, verfangen sich aber in einer Metadiskussion und blenden die eigentlich zur Diskussion stehenden Inhalte, die es zu bewerten / kritisieren gilt, völlig aus.

Zumal eine Vergangenheit bei deutschen Sendern / Zeitungen / Etc. nicht gleich investigativen Journalismus ausschließt. Also, man kann anfangen dich ernst zu nehmen, wenn du mal Stellung zu dem Inhalt der Quelle, nimmst, anstatt mit Vorwürfen gegenüber der Journalisten um dich zu werfen.

[Jandalf]

(28.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Schöne Parole. Wo ist die in TTIP und CETA?

(28.01.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die USA hat in Rheinland Pfalz genau so wenig verloren wie in Afghanistan, Irak, Iran, Syrien, Ägypten und sonst wo. Wo sind die Sanktionen gegen die USA?

Huch! Ich seh ja plötzlich gar nichts mehr. Zündet hier etwa wieder jemand Nebelkerzen? Wer kann das nur sein?

[MianArkin]

Heutige Kampfflugzeuge müssen keineswegs hinter ihren Zielen hinterherfliegen um zu einer Schusslösung zu kommen.
Jede halbwegs moderne Luft-Luft Rakete ist in der Lage ein Ziel Ftrontal aufzuschalten und zu Zerstören.
Zudem ist es für einen Anti Flugzeug-Flugkörper einfach eine passagiermaschiene zu zerstören, dazu benötigt man keine große Explosionsladung da die Hauptarbeit bei solcher Art Flugkörper sowieso die Schrapnelle erledigen (Bei Flugkörpern gegen Flugzeuge sind es oft genau Definierte Schrapnelle wie Titanstäbe, Kugel oder vergleichbares die durch einen kleinen Sprengsatz Sphärisch Gestreut werden).


Die bisherigen Berichte aus der Ukraine sind für mich nicht mehr als Propaganda, bisher fehlen Harte Fakten von allen Seiten.
Aufgrund bloßer Mutmaßungen Embargos zu verhängen ist für mich ebensowenig Verständlich.

Und mal im Ernst, wäre das Russische Militär Aktiv in der Ukraine am Werke so hätte das Land schon seit vielen Monaten eine neue Flagge  .

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.01.2015)Concord Dawn schrieb:  Wer soll es denn sonst gewesen sein? Magische Kobolde? Es ist beinahe evident, dass russische Truppen hinter der Zerstörung von MH17 stecken.

Beinahe reicht eben nicht.

Zitat:Allerdings war das Ganze vermutlich nicht beabsichtigt. Putin ist doof, aber auch nicht so doof, dass er Etwaiges anordnen würde. Vielmehr glaube ich, dass man den Absturz der Maschine als militärisches Unglück bezeichnen könnte, da die BUK-Mannschaft vermutlich mit einer feindlichen MiG-29 gerechnet hatte und es in der Stresssituation für sie überlebenswichtig war zuerst auf das vermeintliche Kampfflugzeug zu schießen.

Ich würde, im Übrigen, mal gerne wissen woran du glaubst. Ukrainische / Russische Kampfflugzeuge können es unmöglich gewesen sein und aufgrund der nicht weit von Lugansk stationierten Panzer werden die Russen auch Luftabwehrsysteme mitgeführt haben, die ukrainische Armee ist schließlich noch im Besitz von Helikoptern und Flugzeugen. Wie wurde MH17 abgeschossen?

Ich wüsste nicht was an einem ukrainischen Kampfflugzeug unmöglich sein sollte. Die 9M-MRD wich stark von der Flugroute MH17 ab. Das spricht für einen Eskort durch ein ukrainisches Militärflugzeug. Gestützt wird das ganze durch Radaraufzeichnungen der Luftraumüberwachung. Diese Version scheint mir doch am glaubwürdigsten zu sein. Die Behauptung mit den BUK-Raketen halte ich für absoluten Schwachsinn.

[Applehaze]

(28.01.2015)Concord Dawn schrieb:  Zumal eine Vergangenheit bei deutschen Sendern / Zeitungen / Etc. nicht gleich investigativen Journalismus ausschließt. Also, man kann anfangen dich ernst zu nehmen, wenn du mal Stellung zu dem Inhalt der Quelle, nimmst, anstatt mit Vorwürfen gegenüber der Journalisten um dich zu werfen.

Ja das hatte wenig Inhalt bezüglich der Diskussion.

Hier wird ja immer mit einem möglichen Angriff durch eine Boden-Luftrakete vom Typ "Buk" argumentiert.
Wenn man sich aber mal den Waffentypus anschaut, ist das Buk-Luftabwehrsystem radargesteuert.

Bei Beim System-Buk wird hochbrisantes Hexal als Hauptbestandteil verwendet.
Das Flugzeug müsste also buchstäblich in der Luft zerissen und sofort aufgrund der kinetische Energie, der dabei entstandenen Splitter und ihrer Reibungshitze alles an Bord befindliche: Treibstoff, Anstrich- und Kunststoffe ja sogar Leichtmetalle in Flammen aufgegangen sein.
Das passiert übrigens bei allem, was unter 20000m von einer solchen Rakete getroffen wird.
Augenzeugenberichten zufolge kam es aber erst am Boden zu leichten Bränden.
Wenn man sich einfach mal die Anfangsbilder des nachfolgenden Videos ansieht, dann wird man auch erkennen, dass die Flugzeugteile sogar nach dem Aufprall in erstaunlich guter Beschaffenheit vorliegen.

https://www.youtube.com/watch?v=e5q71O0_NEo

Am 21. Juli veröffentlichte der russische Generalstab seine Radardaten. Daraus geht unter anderem hervor, dass ein ukrainischer Kampfjet kurz vor der Katastrophe unweit von der malaysischen Verkehrsmaschine aufgetaucht war. Ebenfalls die Anwohner sprechen von dem Geräusch zweier Flugzeuge am Himmel.

Deshalb liegt es durchaus näher, dass Flug MH17 von einer wärmesuchenden Luft-Luft-Rakete der ukrainischen Su-25 in einem ihrer Triebwerke getroffen wurde. Zudem weisen Frackteile rundliche Splitterschäden auf, die auf eine Bordkanaone, und so ebenfalls auf eine Beteiligung der ukrainischen Luftwaffe schließen lassen.