BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[Dr.Wandschrank]

(29.01.2015)ZerguhlX schrieb:  Ich les hier immer das BGE und Rente durcheinander geworfen wird. Das sind aber 2 Sachen die nichts miteinander zu tun haben. Ihr könnt nicht die Rente durch das BGE ersetzen denn 1) Ist das was Renter bekommen zwar nicht viel, aber immer noch mehr als die hier von vielen angepeilten 400€ 2) Renter haben durch das Einzahlen in die Rentenkasse einen Rechtsanspruch auf ihre Rente erworben. Jede Beschneidung oder Streichung der Renten wäre schlicht Diebstahl.
Wenn es überhaupt gerecht sein soll, würden Rentner dann BGE+Rente bekommen.

Das ist doch offensichtlich oder?  
Ich denke es würde einfach so bleiben das man wenn man Arbeitet in die Rente einzahlt und das man immer noch von seinem Lohn am beste ein weiter Renteneiszahlung macht.
Mit dem BGE hat man aber denke ich die Möglichkeit auch ohne Arbeit ein wenig in ein Rente einzuzahlen  
Dafür müsst man halt auf noch ein wenig mehr verzichten

[yoshisluna]

Also:

Das BGE wird in einer gewissen Höhe festgesetzt, bei euch in DE ist glaube ich die Rede von EUR 750 - ca. 1000.- und hier in der Schweiz ist beispielsweise die Rede von CHF 2500.-.

Alle bisherigen Sozialleistungen bis zur Höhe des Grundeinkommens werden nun ersetzt. Darunter fallen z.B. Sozialhilfe, Familienzulage, Ausbildungszulagen, Altersvorsorge, Invalidenversicherung usw.

Des Weiteren fallen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge die solche Leistungen decken logischerweise auch weg, was für Unternehmen und Staat weniger administrativen Aufwand bedeutet sowie speziell für Unternehmen eine Entlastung der Löhne bedeuten würde. Darüber hinaus bedeutet eine Vereinfachung des Steuersystems auf diese Weise auch weniger Schlupflöcher (was Arbeitnehmer ganz klar stärker schützen würde).

Ansprüche die über das Grundeinkommen hinausgehen werden zusätzlich vergütet, wobei diese von Land zu Land natürlich dann stark variieren würden, in CH wäre das z.B.: Kindergeld, Pensionskasse
(≠ Altersvorsorge; AHV = Umlageverfahren = eine Generation zahlt die Zeche der Älteren (Generationenvertrag) - PK, (in DE heisst das glaube ich bAV, Betriebliche Altersversorgung, bin aber ned ganz sicher)  = Privates Sparen von Geldern, auf die man erst in Rente zugreifen kann) oder die Arbeitslosenversicherung (≠ Sozialhilfe).

Kinder und Jugendliche bis zum 20. Lebensjahr sollen dabei je nach Modell von ca. 1/4 bis zur Hälfte (bzw. Ihre Eltern, wenn sie unter 18 sind) dessen, was ein Erwachsener bekommt, erhalten.

Wie soll das finanziert werden?

Da Steuern hauptsächlich über Einkommen oder Konsum generiert werden, bliebt auch hier nur eine begrenzte Auswahl:

Vorweg, die Idee ist, wenn man Arbeitgeber mit hohen Lohnkosten stark entlastet, haben diese anschliessend grosse Anreize Preise zu senken oder neue Investitionen zu tätigen (Arbeitsplätze).

Dafür gibt es nun mehrere Modelle, z.B. das einfachste und radikalste, über die Konsumsteuer (MWST):

Beispielsweise ein Arbeiter in der im alten Steuersystem CHF 8000.- verdient hat, bekommt neu 2500.- BGE und das Unternehmen zahlt ihm neu 5500.- (statt 8000.-). Da zusätzlich noch Einsparungen durch das Wegfallen der Leistungen die in's BGE fallen würden eingespart werden können, hätten so die Unternehmer deutlich tiefere Lohnausgaben. Das würde dazu führen, dass die Preise für Güter sinken und man somit die MWST anheben könnte, so das am Ende das selbe Preisniveau gehalten wird.

Zusätzlich hätte das MWST-Modell noch den Effekt, dass Billigjobs lukrativer würden, wie es hier schon öfters erwähnt wurde.

Problem: Damit dies finanzierbar wäre, müsste die Konsumsteuer etwa ca. 10x höher sein als Heute. Das würde langfristig dazu führen, dass das BGE gerade einmal noch die "Grundversorgung" decken würde, wenn sich die Konsumsteuer schlecht einpendelt. Ob dies zu einer sozialen Entlastung führt, ist umstritten und hängt wahrscheinlich noch von weiteren Wirtschaftsfaktoren ab. Hier würden auch sehr viele Staatsstellen entfallen, weil dies quasi eine starke Vereinfachung des gesamten Steuersystems wäre.

Dann gibt es ein Mischmodell aus der Konsumsteuer und direkter Bundessteuer, dass schlägt vor, dass die Löhne, nebst dem Wegfallen der Sozialbeiträge nur ca. 10% gesenkt werden, dafür bleibt eine direkte Bundessteuer die dann für alle, die nicht direkt in den Steuerfreibetrag fallen (die Rede ist hier aktuell ca. das 1,5fache des BGE's) eindeutig höher ausfallen würde.

Problem: Diese Version wäre eine der sozialsten Lösungen, allerdings werden sich Reiche und Schwerreiche alles andere als freuen (hier könnte man am ehesten von einer Umverteilung reden - was langfristig leider immer zu Problemen führen kann).

Dann gibt es noch das Bekannteste aller Modelle: das Ulmer Modell - das ist in etwa das Selbe wie das Bürgergeld, dass Herr Dufte weiter vorne angesprochen hat) mit dem man über das Erwerbseinkommen abrechnen würde:

Hier legt man eine gewissen Prozentsatz für Einkommen fest - z.B. Lohn - direkt nach der Ausbildung (in CH also 4000.-). Wenn man nun mehr als 4000.- verdient, zahlt man mehr Abgaben und wenn man weniger als 4000.- verdient, muss man nur einen Teil davon zahlen. Die Steuer soll fix sein, heisst wenn man deutlich mehr verdient als 4000.- zahlt man im Umkehreffekt "weniger Steuern".

Dieses Modell ist wohl eines der realistischsten, ausserdem bliebe auf diese Weise der Arbeitsanreiz am ehesten erhalten. Allerdings ist auch hier umstritten, wie hoch solche Einkommenssteuern am Ende ausfallen werden/dürfen.

Es gibt noch weitere Modelle, jedoch sind das die bekanntesten die aktuell diskutiert werden, soweit ich weiss ^^

[Hagi]

(30.01.2015)yoshisluna schrieb:  Also:

Das BGE wird in einer gewissen Höhe festgesetzt, bei euch in DE ist glaube ich die Rede von EUR 750 - ca. 1000.- und hier in der Schweiz ist beispielsweise die Rede von CHF 2500.-.

Alle bisherigen Sozialleistungen bis zur Höhe des Grundeinkommens werden nun ersetzt. Darunter fallen z.B. Sozialhilfe, Familienzulage, Ausbildungszulagen, Altersvorsorge, Invalidenversicherung usw.

Die Altersvorsoge ins BGE zu packen ist eine sehr schlechte Idee. Wenn man sein Leben lang gearbeitet hat, dann verdient man im Schnitt mehr als die 750€. Weit mehr. Nimmt man mal an, man würde zum Pensionsantritt 2000€ verdienen (Was ziemlich wenig ist wenn man sein ganzes Leben lang gearbeitet hat) dann würde man auf einen Schlag nur mehr 750€ bekommen, wenn man nicht Privat vorgesorgt hat. Das wäre ein nicht zu verkraftender Verdienstsprung.

Die Rente dürfte vom BGE nicht betroffen sein. Sie müsste weiterhin separat gehandhabt werden.

(30.01.2015)yoshisluna schrieb:  Des Weiteren fallen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge die solche Leistungen decken logischerweise auch weg, was für Unternehmen und Staat weniger administrativen Aufwand bedeutet sowie speziell für Unternehmen eine Entlastung der Löhne bedeuten würde. Darüber hinaus bedeutet eine Vereinfachung des Steuersystems auf diese Weise auch weniger Schlupflöcher (was Arbeitnehmer ganz klar stärker schützen würde).

Bei einer kompletten Neuauflage des gesamten Steuersystems könnte man einiges neu und besser machen. Das ist keine Frage. Das aktuelle Steuersystem ist "organisch gewachsen" wie man so schön geschwollen sagt. Heißt, es wurde über Jahrzehnte hin imm wieder angepasst, neues hinzugefügt und auf Situationen eigegangen durch Ausnahmen, Regelungen und Sonderparagraphen. Das sich in diesem Dschungel nun keiner mehr zu 100% auskennt ist. klar. Aber ich bezweifle, dass man so etwas fundamentales wie das komplette Steuerwesen überhaupt von Grund auf neu machen kann. Das meine ich jetzt rein von der echten Durchführbarkeit.

Man müsste das Modell erst mal erstellen, das ist weniger Problem. Aber die komplette Verwaltung, Finanzamt, sämtliche Steuerbüros, Buchhaltungen, Kanzlein, Ämter, Softwaren und alles was da dran hängt, im Prinzip auch die Komplette Marktwirtschaft auf einen Schlag umzustellen halte ich schlichtweg für unmöglich.

(30.01.2015)yoshisluna schrieb:  Vorweg, die Idee ist, wenn man Arbeitgeber mit hohen Lohnkosten stark entlastet, haben diese anschliessend grosse Anreize Preise zu senken oder neue Investitionen zu tätigen (Arbeitsplätze).

Genau hier sehe ich das Problem. Die Arbeitgeber müssten für Jobs die jetzt einen sehr niedrigen Lohn haben deutlich mehr bezahlen, damit sich jemand dieser annimmt. Diese Jobs gibt es aber zu Hauf. Es sind meist Arbeiten wo man viele Menschen braucht. Hier würden die Lohnkosten für die Firmen rapide ansteigen.

Bei den wirklich gut bezahlten Jobs hingegen, würden die 750€ die der Arbeitgeber weniger zahlt kaum etwas ausmachen.

Effektiv würde es nur die Mittelschicht treffen. wo der Betrieb spürbar weniger zahlt, was aber dadurch ausgeglichen werden würde, dass er für die Untere Einkommensschicht plötzlich deutlich mehr zahlen müsste.

(30.01.2015)yoshisluna schrieb:  Beispielsweise ein Arbeiter in der im alten Steuersystem CHF 8000.- verdient hat, bekommt neu 2500.- BGE und das Unternehmen zahlt ihm neu 5500.- (statt 8000.-). Da zusätzlich noch Einsparungen durch das Wegfallen der Leistungen die in's BGE fallen würden eingespart werden können, hätten so die Unternehmer deutlich tiefere Lohnausgaben. Das würde dazu führen, dass die Preise für Güter sinken und man somit die MWST anheben könnte, so das am Ende das selbe Preisniveau gehalten wird.

Zusätzlich hätte das MWST-Modell noch den Effekt, dass Billigjobs lukrativer würden, wie es hier schon öfters erwähnt wurde.

Problem: Damit dies finanzierbar wäre, müsste die Konsumsteuer etwa ca. 10x höher sein als Heute. Das würde langfristig dazu führen, dass das BGE gerade einmal noch die "Grundversorgung" decken würde, wenn sich die Konsumsteuer schlecht einpendelt. Ob dies zu einer sozialen Entlastung führt, ist umstritten und hängt wahrscheinlich noch von weiteren Wirtschaftsfaktoren ab. Hier würden auch sehr viele Staatsstellen entfallen, weil dies quasi eine starke Vereinfachung des gesamten Steuersystems wäre.

Es wäre eine Vereinfachung des Steuersystems, da stimme ich dir zu, aber eine Erleichterung für den Bürger wohl kaum. Durch den starken Anstieg der Mehrwertssteuer würden sämtliche Extraleistungen sofort aufgefressen werden. Für den Bürger würde sich nicht viel ändern. In der Verwaltung wäre es dann allerdings einfacher, das stimmt schon. Nur erzeugt man damit auch andere Probleme.

Man wird die Leute an die Grenzen treiben. Das meine ich jetzt wörtlich, die Staatsgrenze. Den wenn die Mehrwertsteuer hier zehn Mal so hoch wäre wie im Ausland, dann würde man den Teufel tun und hier einkaufen. Es würde vermutlich nicht länger als einen Monat dauern bis Leute auf die Idee kommen, sich alles aus dem Ausland zu bestellen was sie brauchen weil es dort dann um die Hälfte billiger wäre. Ich zB würde das auf jeden Fall so mache, wäre ja blöd wenn ich für das gleiche Produkt das doppelte zahlen würde. Amazon würde sich dumm und dämlich verdienen und außer frischen Lebensmitteln würde keiner mehr was in einem Laden kaufen.

Der Benzinpreis würde explodieren durch die zusätzliche Mehrwertsteuer. Die Mehrwertssteuer ist jetzt bei 19% Das entspricht ca 24 Cent/Liter. ( Stand April 2014)
Würde sich diese Mehrwertssteuer wie im Beispiel verzehnfachen, wären wir bei 190% und somit 240 Cent. Der Benzinpreis würde also um fast 2,5€ pro Liter ansteigen! Damit wären wir, wenn wir die ganzen anderen Steuern noch dazu geben die ja deswegen nicht wegfallen bei einem Benzinpreis von über 3€ pro Liter.

Das könnte sich keiner mehr Leisten. Vor allem Speditionen und Leute die für ihre Arbeit das Auto brauchen würde man damit in den Ruin treiben.
Vor allem wenn man bedenkt, dass im Börsal des Bürgers durch das BGE ja nicht zwinged mehr Geld landet. Ein arbeitender Bürger verdient dann im Schnitt immer noch das gleiche. Die Entlastung würde hauptsächlich die Arbeitgeber treffen.

Oder bleiben wir mal bei einem anderen Praxisbeispiel: Die Maß Bier. Bei Bier heißt es nicht Mehrwert, sondern Umsatzsteuer, ist aber die gleiche. (Nachzulesen hier)
Wie jeder weiß, kostet die Maß Bier auf dem Oktoberfest ca 10€. (Ziemlich teuer aber die 10€ sind super zu rechnen)
Davon sind 19% Mehrwertsteuer, also 1,9€ Mehrwertsteuer und 8,1€ Grundpreis. Würde man diesen Wert verzehnfachen wie im Beispiel genannt, käme man auf 19€ Dazu noch die 8,1€ Grundpreis und wir würden bei 27,1€ für eine Maß Bier. Ein Preisanstieg um fast das dreifache.

Das kann man jetzt mit unterschiedlichsten Lebensmitteln oder Gütern machen aber die Rechnung bleibt die gleiche. Es würde das Leben unverhältnismäßig teurer machen. Die Produkte würden um das doppelte oder Dreifache teurer werden, die Löhne würden aber nur Minimal ansteigen was dazu führen würde, das man unterm Strich sich ein Leben in Deutschland selbst mit BGE nicht mehr leisten könnte.

(30.01.2015)yoshisluna schrieb:  Dann gibt es ein Mischmodell aus der Konsumsteuer und direkter Bundessteuer, dass schlägt vor, dass die Löhne, nebst dem Wegfallen der Sozialbeiträge nur ca. 10% gesenkt werden, dafür bleibt eine direkte Bundessteuer die dann für alle, die nicht direkt in den Steuerfreibetrag fallen (die Rede ist hier aktuell ca. das 1,5fache des BGE's) eindeutig höher ausfallen würde.

Problem: Diese Version wäre eine der sozialsten Lösungen, allerdings werden sich Reiche und Schwerreiche alles andere als freuen (hier könnte man am ehesten von einer Umverteilung reden - was langfristig leider immer zu Problemen führen kann).

Das Problem hierbei hast du ja schon selbst aufgezeigt. Es wäre im höchsten Maße ungerecht gegenüber einem großen Teil der Bevölkerung und würde sämtliche Selbstständige die zum gehobenen Mittelstand gehören den Boden unter den Füßen wegziehen.

(30.01.2015)yoshisluna schrieb:  Dann gibt es noch das Bekannteste aller Modelle: das Ulmer Modell - das ist in etwa das Selbe wie das Bürgergeld, dass Herr Dufte weiter vorne angesprochen hat) mit dem man über das Erwerbseinkommen abrechnen würde:

Hier legt man eine gewissen Prozentsatz für Einkommen fest - z.B. Lohn - direkt nach der Ausbildung (in CH also 4000.-). Wenn man nun mehr als 4000.- verdient, zahlt man mehr Abgaben und wenn man weniger als 4000.- verdient, muss man nur einen Teil davon zahlen. Die Steuer soll fix sein, heisst wenn man deutlich mehr verdient als 4000.- zahlt man im Umkehreffekt "weniger Steuern".

Dieses Modell ist wohl eines der realistischsten, ausserdem bliebe auf diese Weise der Arbeitsanreiz am ehesten erhalten. Allerdings ist auch hier umstritten, wie hoch solche Einkommenssteuern am Ende ausfallen werden/dürfen.

Über die Einkommenssteuer allein wäre das vermutlich schlecht zu finanzieren. Man müsste den Höchst Steuersatz dafür weit jenseits der 50% ansetzten was wieder die besser verdienenden stark treffen würde. Wie das ganze genau aussieht weiß ich auch nicht. Bei einem Höchstsatz von 30% würde es nicht aufgehen. So viel kann ich (Auch wenn Herr Dufte meinte meine Rechnung wer falsch) auch aus meiner Schätzung von vor ein paar Seiten herauslesen. Auch hier gibt es Befürchtungen, dass die Betriebe durch ein BGE zu einem Lohndumping angetrieben werden was genau in die andere Richtung ausschlägt.

Für die Unliebsamen Jobs müssten sie mehr Lohn zahlen, aber für alle anderen nicht, im Gegenteil. Sie könnten die Löhne kürzen und sich auf das BGE berufen, dass ja bereits die Existenzsicherung der Menschen garantiert. Es ist nicht fix das das passieren wird, aber wenn es passieren würde, und das könnte es, wäre dies eine absolute Katastrophe für den Arbeitsmarkt. Der komplette Wirtschaftsstandort würd zerbrechen und ein solches Risiko darf eine Regierung nicht eingehen. Dazu wären die Folgen viel zu fatal.

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In einem möchte ich dir auf jeden Fall zustimmen: Das Steuersystem ist nicht gut wie es ist. Es ist ein undurchdringliches Wirr Warr an zum Teil historisch bedingten und zum Teil Phasenabhängiger Steuern die kaum jemand durchblicken kann. Hier einen Kahlschlag zu machen wäre auf jeden Fall etwas gutes. Allerdings sollte man dies nicht im Zuge eines BGE machen, sondern allgemein. Nicht nur in Deutschland. So ziemlich jeder Staat hat dieses Problem. (westliche Staaten)

@Triss: In ganz Europa ein BGE einführen ist Wahnsinn. Alleine Griechenland und Spanien sind schon Grund genug, dass sowas völlig unmöglich wäre. Genauso wie zu verlangen, dass die Mietpreise in ganz Deutschland auf ein Niveau angeglichen werden. Das ist eine Marktwirtschaft in der der Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Hier vom Staat aus einzugreifen und einen Fix Satz für Mieten zu verlangen um die Lebenserhaltungskosten in ganz DE anzugleichen ist einfach nicht durchführbar.

Es ist schlichtweg utopisch solche Dinge vorauszusetzen. Man kann die Lebenserhaltungskosten nicht Deutschlandweit auf ein Niveau bringen. Das scheitert alleine schon an den unterschiedlichen Steuern der Bundesländer. Man kann sich schon utopische Dinge ausmalen, aber man sollte dabei den Bezug zur Realität nicht verlieren.

[Black Owl Immortal]

Gudd Faden.
Wann gewinnt er eigentlich den deutschen Comedypreis für Polemik, Heuchelei und Gutmenschentum?

Zu dem Quatsch mit der Selbstverwirklichung:
Wenn jetzt jeder Spast anfängt sich zu "verwirklichen" weil er Geld in den Rachen gesteckt bekommt würde die Gesellschaft dezent drunter leiden.
Ich hoffe das war polemisch genug.

[yoshisluna]

Hagi schrieb:Die Altersvorsoge ins BGE zu packen ist eine sehr schlechte Idee. Wenn man sein Leben lang gearbeitet hat, dann verdient man im Schnitt mehr als die 750€. Weit mehr. Nimmt man mal an, man würde zum Pensionsantritt 2000€ verdienen (Was ziemlich wenig ist wenn man sein ganzes Leben lang gearbeitet hat) dann würde man auf einen Schlag nur mehr 750€ bekommen, wenn man nicht Privat vorgesorgt hat. Das wäre ein nicht zu verkraftender Verdienstsprung.

Die Rente dürfte vom BGE nicht betroffen sein. Sie müsste weiterhin separat gehandhabt werden.

Das ist sehr wohl machbar, die Frage ist lediglich "wie viel" der Rente passt in's BGE. Beispielsweise erhält ein Rentner aus der Schweizer-AHV Jährlich 28'200.- (also 2350.-/Monatlich), dass ginge mit einem BGE von 2500.- also sehr gut und man hätte exakt den "Mindestanspruch" abgedeckt. Natürlich ist die Rente höher, aber ab hier würde dann die Rechnung beginnen, wer Wie viel Renten-Beiträge gezahlt hat. Jemand der sein Leben lang nur ein Minimum an Arbeit und Beiträgen abgegolten hat, erhält logischerweise nicht gleichviel Rente wie jemand der ein leben lang immer 100% gearbeitet hat.

Das Umlageverfahren würde sich übrigens auch mit BGE nicht ändern. Heisst, mit den aktuellen Beiträgen zahlt man aktuell die Rente der Rentner.

Hagi schrieb:Aber ich bezweifle, dass man so etwas fundamentales wie das komplette Steuerwesen überhaupt von Grund auf neu machen kann.

Das solche Übergänge kostenintensiv und nicht für jede Generation fair sind, da stimme ich dir zu. Wahrscheinlich wird man für den Übergang sogar zusätzliche Abgabe generieren müssen.

Die Frage ist halt dennoch, wer bei welchem System langfristig der Verlierer sein wird.

Hagi schrieb:Genau hier sehe ich das Problem. Die Arbeitgeber müssten für Jobs die jetzt einen sehr niedrigen Lohn haben deutlich mehr bezahlen, damit sich jemand dieser annimmt. Diese Jobs gibt es aber zu Hauf. Es sind meist Arbeiten wo man viele Menschen braucht. Hier würden die Lohnkosten für die Firmen rapide ansteigen.

Stimmt, Billiglohnjobs würden je nach Modell aufgewertet werden, speziell wenn progressive Steuermechanismen geschwächt würden.

Anderseits unterstellt das auch, dass jeder der arbeiten geht, dies nur wegen der Kohle macht. Das mag bei vielen zutreffen, aber wie ich finde noch lange nicht bei allen.  

Hagi schrieb:Effektiv würde es nur die Mittelschicht treffen.

Das ist immer so. Die Mittelschicht ist das Rückgrad jeder gesunden Gesellschaft.

Hagi schrieb:Man wird die Leute an die Grenzen treiben. Das meine ich jetzt wörtlich, die Staatsgrenze. Den wenn die Mehrwertsteuer hier zehn Mal so hoch wäre wie im Ausland, dann würde man den Teufel tun und hier einkaufen. Es würde vermutlich nicht länger als einen Monat dauern bis Leute auf die Idee kommen, sich alles aus dem Ausland zu bestellen was sie brauchen weil es dort dann um die Hälfte billiger wäre.

Da hast du recht, dieses Modell wäre alles andere als EU-Konform.
Zölle wären unumgänglich.

Mir persönlich gefällt dieses Modell ^^ , auch wenn es bisschen utopisch wirken mag, da gebe ich dir recht, aber es ist einfach wahnsinnig elegant   . Ob mit hohen Preisen gleich alles den Bach runter gehen muss, ist allerdings eher ein Frage an die Stabilität der Volkswirtschaft (siehe Nordländer, z.B. Norwegen).

Hagi schrieb:Man müsste den Höchst Steuersatz dafür weit jenseits der 50% ansetzten was...

Diesen Satz habe ich zuerst auch eingebaut, hab ihn dann allerdings wieder raus genommen, da es hier offensichtlich verschiedene Ansätze gibt, mit denen das durchgerechnet worden ist.  

Theorie ist halt manchmal bisschen wie bei ner Algebra-Rechnung. Welche Werte man für X einsetzt ist nahezu irrelevant, die Rechnung wird trotzdem immer aufgehen (in der Theorie!).

Was man hingegen nicht wissen kann, sind Faktoren wie Lohnentwicklung, Konsumverhalten, Güterpreise etc. und da die Besteuerungen nun mal auf solchen Faktoren beruhen, sind solche Hochrechnungen sehr spekulativ.

In der Schweiz ist die Rede von Rund 25% der Einkommenssteuer, hört sich nach wenig an, dass ist allerdings nahezu fast eine Verdopplung von der man hier redet, damit ein solches System überhaupt machbar wäre.


Eines ist klar, ein BGE ist alles andere als "billig" und das können sich wohl nur Länder mit einer gesunden Wohlfahrt leisten. Ich persönlich würde es dennoch versuchen, weil, in einer Welt, in der der Kapitalismus die soziale Bürde des Volkes immer schwerer zum tragen lassen kommt, mal einen Paradigma-Wechsel vorzunehmen halte ich alles andere als verkehrt. Vor allem weil halt die Lohnschere mit dem aktuellen System (Arme werden immer ärmer und Reiche immer reicher) immer schneller und stärker auseinander gezogen wird (was nicht zuletzt auch an unzähligen Schlupflöchern wie irgendwelchen Steuerprivilegien liegt). ^^

[ZerguhlX]

Versteh ich das richtig das du das BGE in die Rente integrieren möchtest, so das der Rentner dann gar nicht mehr bekommt ?

[yoshisluna]

o_O Wat?

Das BGE ersetzt die Grundrente und ist quasi ne Rente auf Lebenszeit.

Weitere Rentenansprüche werden über Zusatzleistungen abgegolten.

[ZerguhlX]

was ist denn die Grundrente ? ist das etwas wofür der Rentner einbezahlt hat oder wie funktioniert das ?

[yoshisluna]

"Grundrente" ist vielleicht bisschen ein blöder Begriff.

Die Rente besteht aus mehreren Teilen (3 Säulen-System):

1. Der Erste Teil nennt sich in den meisten Ländern (aber nicht in allen) Altersvorsorge.

Hier zahlst du sofort und immer Beiträge, auch wenn du nur 1h einen Hammer in die Hand nimmst.
Dieser Teil der Rente ist quasi die Kohle, die die Rentner morgen erhalten werden. Dir werden "Beiträge gut geschrieben" die du dann zum aktuellen Satz bei Rentenantritt erhältst.
(Traurigerweise ist das meist immer weniger, als man sowieso eingezahlt hat).

Diesen Teil meine ich mit "Grundrente".

2. Die Berufliche Vorsorge/Betriebliche Altersvorsorge (in DE) etc.
Wenn du beispielsweise einen gewissen Stundenansatz arbeitest und über einem gewissen Lohn-Schnitt sowie Alter (bei uns ist's 25 - variiert auch von Land zu Land) liegst, ist dein Arbeitgeber verpflichtet hier auch einzuzahlen.
Im Gegensatz zur AHV sparst du hier allerdings für dich selbst, dass Geld wird angelegt, verzinst und dann erhältst du das bei Rentenantritt.

Diese sollen in die Zusatzleistungen des BGE's fallen, weil die sowieso individuell sind.

3. Privates Sparen/Privates Rentenkonto. Hier musst du alles selbst machen und einzahlen. Das Geld gehört daher sowieso dir.

[Herr Dufte]

(31.01.2015)ZerguhlX schrieb:  was ist denn die Grundrente ? ist das etwas wofür der Rentner einbezahlt hat oder wie funktioniert das ?

Wie ich das verstehe würden Rentner dann garantiert das bGE erhalten, und dann weitere Rentenansprüche anhand ihres eingezahlten Beitrages bekommen. Rentenbeitrag wird entsprechend um den Betrag des bGE reduziert.
Das würde zwangsläufig natürlich zu einer Verschiebung der Rentenansprüche führen, da der Rentenbeitrag als solcher geringer wird, hat man entsprechend weniger Anspruch auf Zusatzrente. Mit höheren Einkommen relativiert sich also die bGE und man erhält insgesamt weniger (man zahlt entsprechend auch weniger in die Rentenkassen), wer wenig verdient wiederum mehr (Da bGE dort aufpuscht). Vom Prinzip, wie genau das abläuft ist natürlich von den genauen Zahlen abhängig.
Wegen Generationenvertrag müsste man aber natürlich die bisher gezahlten Beiträge als solche auch anrechnen und voll in die Zusatzrente fließen lassen. Ein Systemwechsel müsste ohnehin über viele Jahre hinweg langsam angegangen werden und kann nicht von heute auf morgen statt finden.

[Lappen]

https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer

[yoshisluna]

Nen Lappen xD

Negative Einkommenssteuern könnte man wohl am ehesten als Bürgergeld oder Lohnsubvention bezeichnen und soll ein Grundeinkommen (Existenzminimum) oder einen Mindestlohn sicherstellen. Im Gegensatz zum bedingungslosen Grundeinkommen muss man solche Beiträge zuerst beantragen.

Wie beim Ulmer Modell würde man auch hier einen einheitlichen Steuersatz nehmen (Flat Tax).
Der Arbeitsanreiz würde auch hier höher gehalten werden, allerdings stellt sich auch bei diesem Modell die Frage, ob quasi "die Subventionierung des Billiglohnsektors" langfristig eine so gute Idee ist.

Angenommen ich hätte einen Yoshi-Laden ^^ und ich suche nun Personal das Rund um die Uhr diesen Laden in Schuss halten soll, habe ich so gesehen 2 Möglichkeiten:

1. Ich suche wenige Leute die ich 100% beschäftige und habe somit höhere Lohnkosten.

2. Ich suche viele Leute, die ich alle nur 20-40% beschäftige, gehe mit dem Lohn nochmals runter, weil mir das egal sein kann, da Geringverdiener vom Staat ja dann sowieso  subventioniert werden und habe somit eher tiefere Lohnkosten.

Somit fördere ich den Billiglohnsektor, was kurzfristig ja nicht schlimm ist, weil ja trotzdem alle genug Geld haben, aber langfristig die Frage nach der Finanzierbarkeit solcher negativen Einkommenssteuern aufkommen lässt.

Ein ähnliches System hat übrigens Amerika (Earned Income Tax Credit - EITC). ^^

[Killbeat]

also ich finde dies ist eine sauerei

http://www.focus.de/politik/deutschland/...48468.html

[Dr.Wandschrank]

(03.02.2015)Killbeat schrieb:  also ich finde dies ist eine sauerei

http://www.focus.de/politik/deutschland/...48468.html

Das ist echt eine Sauerei  
Das wird viele in Bedrängnis bringen die Miete usw. zahlen müssen.
Da frage ich mich wie manch einer das schaffen soll?  

[Killbeat]

so wie ich das verstanden habe, scheint die leute zu betreffen, deren Sätze sich ändern. Die bei denen keine Änderung in der Höhe eintritt, scheinen wohl nciht betroffen zu sein. ich ahbe cih das jedenfalls verstanden. Sollte es so ein, iste s trotzdem eine sauerei

[Whitey]

(03.02.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  

(03.02.2015)Killbeat schrieb:  also ich finde dies ist eine sauerei

http://www.focus.de/politik/deutschland/...48468.html

Das ist echt eine Sauerei  
Das wird viele in Bedrängnis bringen die Miete usw. zahlen müssen.
Da frage ich mich wie manch einer das schaffen soll?  

Das würd mich auch in Bedrängnis bringen wenn ich keine Miete zahlen müsste. So mal eben zwei Monate mit dem Geld von einem Monat überleben...

[Hawk]

Und damit mal verstärkt um Arbeit bemühen. Ist ok.

[Jandalf]

(03.02.2015)Hawk schrieb:  Und damit mal verstärkt um Arbeit bemühen. Ist ok.

Ja, das fällt einem ohne Geld bedeutend leichter.

[Killbeat]

(03.02.2015)Hawk schrieb:  Und damit mal verstärkt um Arbeit bemühen. Ist ok.

Bist du nicht mehr ganz richtig im kopf? das hat mit bemühen nicht zu tun. Die Leute sind darauf angewiesen, das geld pünktlich zu bekommen. wegen miete usw.

edit: das ist als wenn du arbeiten würdest, dann wird dir aber das gehalt erst einen monat später ausgezahlt und du hast ein monat lang fast gar nichts mehr.

[Whitey]

(03.02.2015)Killbeat schrieb:  

(03.02.2015)Hawk schrieb:  Und damit mal verstärkt um Arbeit bemühen. Ist ok.

Bist du nicht mehr ganz richtig im kopf? das hat mit bemühen nicht zu tun. Die Leute sind darauf angewiesen, das geld pünktlich zu bekommen. wegen miete usw.

edit: das ist als wenn du arbeiten würdest, dann wird dir aber das gehalt erst einen monat später ausgezahlt und du hast ein monat lang fast gar nichts mehr.

Genau meine Reaktion.

Jetzt weiß ich wieder warum mich der Thread hier aufregt.