BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[InvaderPsi]

Was meinst du genau mit "durchs Raster fallen lassen"? Verzeih, falls es schon genauer erläutert wurde, habe mir jetzt nicht die kompletten 28 Seiten durchlesen können.

So völlig ohne Kontrolle Gelder zu vergeben, finde ich schwierig. Man sollte die Leute dazu anhalten, sich zu bewerben und irgendwie einen eigenen Weg zu finden. Ist natürlich nicht immer einfach. Aber so gar nicht mehr darauf zu blicken, ob jemand sich bemüht, halte ich nicht für eine gute Idee. Zumal ich nicht weiß, ob es sich in dem Fall tatsächlich bloß um "eine Hand voll Leute" handelt.

Geht es hierbei jedoch um das bedingungslose Grundeinkommen, ist das wieder ein anderes Thema. Schließlich wäre dieses für überhaupt keinen Menschen an Bedingungen geknüpft - wie du schon sagtest - und es wäre nicht mehr unfair, da die Leistung ohnehin niemandem mehr versagt bliebe. (Hier kämen allerdings wieder andere Problematiken in Form von Finanzierung usw. auf, was hier teilweise angesprochen wurde, ich habe es aber nicht komplett mitbekommen, daher reiße ich es nur kurz an.) Ich fand hier deine Aussage nicht ganz so klar.

[Jandalf]

(09.02.2015)InvaderPsi schrieb:  Was meinst du genau mit "durchs Raster fallen lassen"? Verzeih, falls es schon genauer erläutert wurde, habe mir jetzt nicht die kompletten 28 Seiten durchlesen können.

So völlig ohne Kontrolle Gelder zu vergeben, finde ich schwierig. Man sollte die Leute dazu anhalten, sich zu bewerben und irgendwie einen eigenen Weg zu finden. Ist natürlich nicht immer einfach. Aber so gar nicht mehr darauf zu blicken, ob jemand sich bemüht, halte ich nicht für eine gute Idee. Zumal ich nicht weiß, ob es sich in dem Fall tatsächlich bloß um "eine Hand voll Leute" handelt.

Ich meine genau das, was du dir grade vorstellst. Die Aussicht auf Arbeit sollte Anreiz genug sein, sich zu bewerben. Von dem Satz kann man ohnehin nur grade so würdig leben, wenn das jemandem reicht, soll er doch auf Staatskosten zuhause rumgammeln. So eine Person ist ohnehin fast nicht zu vermitteln, kein Grund in den Versuch noch mehr Geld zu stecken. Wenn jemand hilfe braucht bekommt er die natürlich weiterhin, aber Leute um jeden Preis zur Arbeit zu zwingen einfach nicht zielführend und sollte in der heutigen Zeit auch nicht mehr nötig sein.

[Lappen]

(01.02.2015)yoshisluna schrieb:  Nen Lappen xD

Negative Einkommenssteuern könnte man wohl am ehesten als Bürgergeld oder Lohnsubvention bezeichnen und soll ein Grundeinkommen (Existenzminimum) oder einen Mindestlohn sicherstellen. Im Gegensatz zum bedingungslosen Grundeinkommen muss man solche Beiträge zuerst beantragen.

Wie beim Ulmer Modell würde man auch hier einen einheitlichen Steuersatz nehmen (Flat Tax).
Der Arbeitsanreiz würde auch hier höher gehalten werden, allerdings stellt sich auch bei diesem Modell die Frage, ob quasi "die Subventionierung des Billiglohnsektors" langfristig eine so gute Idee ist.

Das ist tatsächlich das Einzige was mir daran nicht wirklich gefällt. Mindestlohn lehne ich aber aus ideologischen Gründen ab. Daher muss ich das wohl in meiner Meinungsbildung in Kauf nehmen.

[yoshisluna]

Lappen schrieb:Mindestlohn lehne ich aber aus ideologischen Gründen ab.

Ich nehme mal an du meinst einen "flächendeckenden Mindestlohn".

Weil branchenspezifische Mindestlöhne werden oft nicht "wegen mehr Kohle oder so" gefordert, sondern um Arbeitnehmer besser zu schützen, "Ausbeuterbetrieben"entgegenzuwirken oder um der Werterhaltung spezifisch gelernter  Berufe beizusteuern (siehe Bahn-Streik usw.) .

[kommo1]

Bei einer durchschnittlichen Kinderzahl von ca 1,5 pro Frau, würd ich 9 Kinder als eine ganz eigene Form des gesellschaftlichen Beitrages erachten. Besonders wenn man bedenkt was die Erziehung eines Kindes kostet, gönn ich denen dann auch den Luxus. Wer kann sich denn heute noch groß Kinder leisten ohne in der Wohlstandsklasse zu fallen?

Wir könnten ja anstatt von Sanktionen Boni verteilen.
Hartz 4 wird auf Grundsicherung herabgesetzt und wer mehr will, muss von sich aus aktiv werden. 10 Bewerbungen verschickt? 2 Prozent mehr im nächsten Monat. Für Maßnahmen angemeldet? 10 Prozent mehr. Nur um ein paar Random zahlen in den Raum zu werfen.
Anstatt einem also ständig das Amt im Nacken sitzt, sitzt man dem Amt im Nacken.
Kein Schwein lebt freiwillig von GruSi.

[InvaderPsi]

Eigene Form des gesellschaftlichen Beitrags? Bei gut strukturierten Familien, die sich um ihre Kinder kümmern, dürfte dies der Fall sein. Das stellt meiner Meinung nach bei einer derart großen Anzahl allerdings die Ausnahme dar.

Wie bereits geschrieben, konnten mehrere Kinder in dieser Familie erst sehr spät mit Hilfe einer Logopädin das Sprechen erlernen - eben weil die Eltern, trotz der Tatsache dass sie den ganzen Tag zu Hause waren und sind; sich nicht mit ihnen beschäftigt haben.

Was für eine tolle Leistung das also (bis auf genannte Ausnahmefälle) sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist doch nicht zwingend die Anzahl der Kinder, die den gesellschaftlichen Beitrag ausmacht, sondern was einst aus diesen wird und was man diesen vermittelt. Ganz zu schweigen von der Perspektive der Kinder selbst.

Ich bin mir der demografischen Entwicklung durchaus bewusst. Aber das darf nicht das einzige sein, was man dabei im Blick hat, wenn so viele wichtige Aspekte dabei auf der Strecke bleiben.

[Conqi]

(10.02.2015)kommo1 schrieb:  Bei einer durchschnittlichen Kinderzahl von ca 1,5 pro Frau, würd ich 9 Kinder als eine ganz eigene Form des gesellschaftlichen Beitrages erachten.

9 zum Teil verwahrloste Kinder, welch toller Beitrag zur Gesellschaft.

(10.02.2015)kommo1 schrieb:  Wir könnten ja anstatt von Sanktionen Boni verteilen.
Hartz 4 wird auf Grundsicherung herabgesetzt und wer mehr will, muss von sich aus aktiv werden. 10 Bewerbungen verschickt? 2 Prozent mehr im nächsten Monat. Für Maßnahmen angemeldet? 10 Prozent mehr. Nur um ein paar Random zahlen in den Raum zu werfen.
Anstatt einem also ständig das Amt im Nacken sitzt, sitzt man dem Amt im Nacken.

Damit ist es doch genau wie jetzt, nur dass die Verwaltung anders abläuft. Wer brav seinen ihm aufgetragenen Pflichten nachkommt, der kriegt einen Satz um Hartz IV rum und wer das nicht tut, der kriegt weniger. Und wenn man mal eine Bewerbung zu wenig schreibt, kriegt man keinen Brief vom Amt, dass man das ändern soll, sondern direkt weniger Geld, weil es ja keine Sanktion ist, sondern man nur den Bonus nicht bekommt. Zur Motivation der Menschen vielleicht minimal besser (Boni wirken besser als Mali), aber von den Gefahren und der Verwaltung her eher schlimmer.

(10.02.2015)kommo1 schrieb:  Kein Schwein lebt freiwillig von GruSi.

Wenn das so ist, dann will das doch auch heute mit den Abzügen keiner.

[Triss]

(10.02.2015)Conqi schrieb:  9 zum Teil verwahrloste Kinder, welch toller Beitrag zur Gesellschaft.

Auch verwahrloste Kinder können einen Beitrag zur Gesellschaft leisten.. O.o

[ZerguhlX]

(10.02.2015)Triss schrieb:  

(10.02.2015)Conqi schrieb:  9 zum Teil verwahrloste Kinder, welch toller Beitrag zur Gesellschaft.

Auch verwahrloste Kinder können einen Beitrag zur Gesellschaft leisten.. O.o

Triss mal ehrlich, so wie du das schreibst erweckst du den Eindruck als sollte man Eltern die ihre Kinder verwarlosen lassen auch noch belohnen. Ich denke auch Conqi meint nicht den Beitrag der Kinder, sondern spricht auf den Beitrag der Eltern an. Kinder in die Welt zu setzen die man selber nicht Ernähren kann halte ich für Verantwortungslos.

[Triss]

(10.02.2015)ZerguhlX schrieb:  Triss mal ehrlich, so wie du das schreibst erweckst du den Eindruck als sollte man Eltern die ihre Kinder verwarlosen lassen auch noch belohnen.

Aha? Ich hab nur von Kindern geredet, nicht von Eltern. Keine Ahnung, was du da rauslesen willst.

Zitat: Kinder in die Welt zu setzen die man selber nicht Ernähren kann halte ich für Verantwortungslos.

Ich auch, aber das ist nicht due Schuld der Kinder und aus denen kann trotzdem mal was werden. Mehr hab ich nicht gesagt.

[InvaderPsi]

Na klar können die Kinder nichts dafür. Aber ich muss schon sagen, wenn ich die Entwicklung im von mir genannten Fall so beobachte, ist sie nicht sonderlich positiv. :/

Eines der Kinder ist im Heim gelandet und schon durch Diebstähle aufgefallen. Zwei andere sind auf Sonderschulen.

Damit will ich selbstverständlich nicht sagen, dass das immer so läuft und jeder, der aus solchen Verhältnissen kommt und sich hocharbeitet, hat meine besondere Achtung verdient.

Ich verurteile einfach die Eltern, wenn sie derart verantwortungslos handeln.

[Herr Dufte]

Und was schlägst du vor?

[Conqi]

(10.02.2015)Triss schrieb:  

(10.02.2015)Conqi schrieb:  9 zum Teil verwahrloste Kinder, welch toller Beitrag zur Gesellschaft.

Auch verwahrloste Kinder können einen Beitrag zur Gesellschaft leisten.. O.o

Natürlich, dagegen habe ich ja auch gar nichts gesagt. Aber findest du, dass die Eltern ihren Kindern damit etwas Gutes getan haben? Es geht nicht darum, was die Kinder mal tun werden, sondern was die Eltern getan haben.

[kommo1]

(10.02.2015)InvaderPsi schrieb:  Eigene Form des gesellschaftlichen Beitrags? Bei gut strukturierten Familien, die sich um ihre Kinder kümmern, dürfte dies der Fall sein. Das stellt meiner Meinung nach bei einer derart großen Anzahl allerdings die Ausnahme dar.

Kommt drauf an. Es ist noch gar nicht so lange her, dass kinderreiche Familien die Regel waren. Da man von Kind zu Kind immer weiter dazulernt, sollte es doch eher routinierter werden.

Zitat:Wie bereits geschrieben, konnten mehrere Kinder in dieser Familie erst sehr spät mit Hilfe einer Logopädin das Sprechen erlernen - eben weil die Eltern, trotz der Tatsache dass sie den ganzen Tag zu Hause waren und sind; sich nicht mit ihnen beschäftigt haben.

Bis dahin war nur von einer gut "verdienenden" kinderreichen Familie die Rede. Es ist sogar eher positiv zu werten, wenn sich bei der Menge an Kindern Eltern zusätzliche Hilfe von außen dazuholen. Schlimmer wäre es gewesen, wenn die Kinder mit Sprachfehlern aufwachsen.
Die Sachen mit der Sonderschule und Kriminalität kam erst später. Die kann ich ja dann schlecht mit einbeziehen.

Zitat:Was für eine tolle Leistung das also (bis auf genannte Ausnahmefälle) sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist doch nicht zwingend die Anzahl der Kinder, die den gesellschaftlichen Beitrag ausmacht, sondern was einst aus diesen wird und was man diesen vermittelt. Ganz zu schweigen von der Perspektive der Kinder selbst.

Glaskugeln haben leider die Angewohnheit nicht ganz zuverlässig bei Vorhersagen zu sein. 9 Kinder sind also zu allererst mal 9 zusätzliche Kräfte für die Wirtschaft, 9 zusätzliche Steuerzahler, 9 zusätzliche Wählerstimmen.
Zudem kostet Kindererziehung weitaus mehr Kraft, Geld und Nerven, als die meißten Berufe. Aber anstatt dass das gewürdigt wird, wird man von der arbeitsfreudigen Gesellschaft nur schief angeguckt.
Kinder sind zum Luxusgut verkommen, welche man sich nur dann leisten können soll, wenn man dabei nicht seinen Beitrag zum BIP gefährdet.

Zitat:Ich bin mir der demografischen Entwicklung durchaus bewusst. Aber das darf nicht das einzige sein, was man dabei im Blick hat, wenn so viele wichtige Aspekte dabei auf der Strecke bleiben.

Der demographische Wandel ist dabei recht zweitrangig. Es ist mir wichtiger, dass Hausmänner/frauen welche sich zu Gunsten von Kindern gegen das Arbeiten entscheiden nicht mit Arbeitslosen gleichgesetzt werden. Genau das ist aber in unserer Gesellschaft passiert.

Bei vielen Kindern Hausmann/frau zu sein ist genauso ein Vollzeitberuf wie Lehrer, Erzieher... oh wait.

Naja, alles im allem bin ich der Auffassung, dass Kinder in Deutschland unerwünscht sind. Mütter sollen gefälligst nach 1 Monat Schwangerschaft (auf die Urlaubszeit natürlich) sportliche 18 jährige Abiturienten mit 35 Jahren Berufserfahrung zur Welt bringen und danach direkt wieder Vollzeit arbeiten gehen.
Kindererziehung und -ausbildung hat nicht den Stellenwert den es haben sollte.

[Conqi]

(11.02.2015)kommo1 schrieb:  Glaskugeln haben leider die Angewohnheit nicht ganz zuverlässig bei Vorhersagen zu sein. 9 Kinder sind also zu allererst mal 9 zusätzliche Kräfte für die Wirtschaft, 9 zusätzliche Steuerzahler, 9 zusätzliche Wählerstimmen.

Wenn die Eltern damit so überfordert sind, dass sie den Kindern nicht mal vernünftig das Sprechen beibringen können, dann wird das mit dem 9 zusätzlichen Kräften für die Wirtschaft aber unter Umständen eher eng.

[kommo1]

Denn Teil mit "zusätzliche Hilfe von außen holen" hast du aber schon gesehen?

[InvaderPsi]

(11.02.2015)kommo1 schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(10.02.2015)InvaderPsi schrieb:  Eigene Form des gesellschaftlichen Beitrags? Bei gut strukturierten Familien, die sich um ihre Kinder kümmern, dürfte dies der Fall sein. Das stellt meiner Meinung nach bei einer derart großen Anzahl allerdings die Ausnahme dar.

Kommt drauf an. Es ist noch gar nicht so lange her, dass kinderreiche Familien die Regel waren. Da man von Kind zu Kind immer weiter dazulernt, sollte es doch eher routinierter werden.

Oder man lässt die älteren Kinder die jüngeren großziehen, wie ich es in diesem Fall beobachten durfte.

Ich glaube irgendwie, du schätzt das falsch ein. Zumal in den von dir beschriebenen Zeiten noch ganz andere Verhältnisse vorherrschten, auch innerfamiliär. Da gab es auch noch keine PCs, vor denen die Eltern den ganzen Tag gesessen haben, nur mal so als Beispiel.

Zitat:

Zitat:

Spoiler (Öffnen)

Wie bereits geschrieben, konnten mehrere Kinder in dieser Familie erst sehr spät mit Hilfe einer Logopädin das Sprechen erlernen - eben weil die Eltern, trotz der Tatsache dass sie den ganzen Tag zu Hause waren und sind; sich nicht mit ihnen beschäftigt haben.

Bis dahin war nur von einer gut "verdienenden" kinderreichen Familie die Rede. Es ist sogar eher positiv zu werten, wenn sich bei der Menge an Kindern Eltern zusätzliche Hilfe von außen dazuholen. Schlimmer wäre es gewesen, wenn die Kinder mit Sprachfehlern aufwachsen.
Die Sachen mit der Sonderschule und Kriminalität kam erst später. Die kann ich ja dann schlecht mit einbeziehen.

"Sogar eher positiv" also, dass die Eltern die Kinder sich selbst überlassen und diese Fehler - die offensichtlich an mangelnder Erziehung/Zeit, die Eltern mit den Kindern verbracht haben, liegen - durch staatlich bezahlte Personen ausgebügelt werden sollen? Also irgendwie scheinen wir da unterschiedliche Ansichten von einer gelungenen Kindeserziehung zu haben, wie mir scheint. Oder andere Vorstellungen, was im Aufgabenbereich der Eltern liegt. So, wie sich deine Aussagen hier anhören, scheint da ja eigentlich nur der Punkt "hat Kind auf die Welt gebracht" aufgeführt zu sein, Ende der Auflistung.  

Übrigens war der Aspekt, dass die Kinder Zuhause das Sprechen nicht beigebracht bekamen, von mir nur ein Beispiel für die dort vorherrschenden Verhältnisse. Ich wollte jetzt nicht unbedingt alles im Einzelnen aufführen, aber mir ist nicht ganz klar, wie man ein solches Familienmodell als so positiv darstellen kann, wenn offensichtlich große Nachteile dabei entstehen.

Zitat:

Zitat:

Spoiler (Öffnen)

Was für eine tolle Leistung das also (bis auf genannte Ausnahmefälle) sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist doch nicht zwingend die Anzahl der Kinder, die den gesellschaftlichen Beitrag ausmacht, sondern was einst aus diesen wird und was man diesen vermittelt. Ganz zu schweigen von der Perspektive der Kinder selbst.

Glaskugeln haben leider die Angewohnheit nicht ganz zuverlässig bei Vorhersagen zu sein. 9 Kinder sind also zu allererst mal 9 zusätzliche Kräfte für die Wirtschaft, 9 zusätzliche Steuerzahler, 9 zusätzliche Wählerstimmen.
Zudem kostet Kindererziehung weitaus mehr Kraft, Geld und Nerven, als die meißten Berufe. Aber anstatt dass das gewürdigt wird, wird man von der arbeitsfreudigen Gesellschaft nur schief angeguckt.
Kinder sind zum Luxusgut verkommen, welche man sich nur dann leisten können soll, wenn man dabei nicht seinen Beitrag zum BIP gefährdet.

Die Kinder bekamen es in dieser Familie von Anfang an so vorgelebt, dass sie, wenn sie etwas brauchen, erst einmal in der Nachbarschaft etc. danach "betteln" sollten. Das wurde dann auch auf ziemlich dreiste Weise so praktiziert. Schulisch lief es, wie ich bereits sagte, auch in mehreren Fällen nicht sonderlich gut und die persönliche Entwicklung kann ich jetzt nicht vollständig im Einzelnen beurteilen, aber wie gesagt haben die Kinder natürlich ihre Schäden davongetragen - nicht zuletzt, da den Älteren die Beaufsichtigung der Jüngeren oftmals aufgebürdet wurde und sie damit selbst nicht wirklich eine anständige Kindheit hatten. Ganz zu schweigen vom Eindruck, den das Ganze dann auf Außenstehende (unter anderem auf Klassenkameraden, deren Eltern, Lehrer...) macht. Das hat auch Auswirkungen auf die Kinder.

Gegen Kinder habe ich überhaupt nichts, wohl aber bin ich der Meinung, dass man eine Verantwortung für seine Nachkommen trägt und sich überlegen sollte, wie viele Kinder man in die Welt setzt. Man hat eine Aufgabe: Den Kindern das Notwendige zu vermitteln, sich mit ihnen zu beschäftigen. Glaubst du ernsthaft, dass das bei einer Anzahl von neun Kindern vernünftig möglich ist? Ich bezweifle das stark. Wie gesagt, Ausnahmefälle mag es geben, aber mal ehrlich, ich halte das für den Kindern gegenüber unverantwortlich.

Zitat:Der demographische Wandel ist dabei recht zweitrangig. Es ist mir wichtiger, dass Hausmänner/frauen welche sich zu Gunsten von Kindern gegen das Arbeiten entscheiden nicht mit Arbeitslosen gleichgesetzt werden. Genau das ist aber in unserer Gesellschaft passiert.

"Zu Gunsten von Kindern gegen das Arbeiten entschieden" - sorry, aber das sehe ich in diesem Fall ganz anders. Offenbar wird hier nämlich ein Kind nach dem anderen in die Welt gesetzt, UM nicht mehr arbeiten zu müssen. Denn komischerweise kommt immer genau dann das nächste Kind, wenn das jüngste in den Kindergarten kommt.  
Außerdem fließen die Gelder wie ich ebenfalls beschrieb, eher in Computer und Fernseher (sowie Zigaretten), als in Mittel für die Kinder. Deshalb standen und stehen diese bei Nachbarschaft und Bekannten auch regelmäßig vor der Tür, weil es an Geld für Schulmaterialien, Lebensmittel oder andere Dinge fehlt.

Klar ist es eine Leistung, ein Kind großzuziehen. Oder auch mehrere. Aber ich habe es immer so vorgelebt bekommen, dass man da eine Verantwortung trägt - nicht zuletzt auch, was man dem Kind vermittelt im Bezug auf die Wichtigkeiten des Lebens. Das kann, wenn beide Eltern den gesamten Tag nur vor dem PC sitzen, nicht so ganz funktionieren.

[Junko Rarijack]

Also ich bin dafür, dass jeder der arbeitsfähig ist höchstens 1 Jahr HARTZ IV empfangen sollte. Manche leben schon über 10 Jahre damit und geben offen zu dass sie keine Lust haben zu arbeiten und haben einen Flachbildfernseher, ein paar Konsolen und ja...

[Whitey]

(11.02.2015)Junko Megid0 schrieb:  Also ich bin dafür, dass jeder der arbeitsfähig ist höchstens 1 Jahr HARTZ IV empfangen sollte. Manche leben schon über 10 Jahre damit und geben offen zu dass sie keine Lust haben zu arbeiten und haben einen Flachbildfernseher, ein paar Konsolen und ja...

Hartz IV gibt es noch nicht über 10 Jahre...

Zeigt aber sehr schön die populistische Art der Kommentare hier.

[Junko Rarijack]

Natürlich gibt es das schon 10 Jahre zumindest kenne ich leider Leute, die es schon über 10 Jahre beziehen