Feminismus: Kampf für Frauenrechte oder Männerhass?

[Kara]

(19.03.2015)LittleMissDevil schrieb:  Deshalb habe ich meine Aussage mit der ADHS Diagnostik gestützt, d'uh. Das zeigt recht deutlich, dass Jungen eben doch deutlich (!) häufiger die Zappelpeter sind.

Da stellt sich mir die Frage... haben Jungen wirklich häufiger ADHS, oder wird es bei Jungen nur häufiger diagnostiziert? Ein Junge mit viel Bewegungsdrang hat ADHS, ein Mädchen ist ein Wildfang oder Tomboy.

(19.03.2015)LittleMissDevil schrieb:  

Zitat:Dass manche Lehrkräfte offenbar Lektüre bevorzugen, die einen größeren Teil der Klasse so gar nicht interessiert (und dabei ist es nebensächlich, ob es jetzt um Jungen, Mädchen oder ganz andere Faktoren geht) ist bedauerlich.

Ich würde das weniger den Lehrkräften zuschreiben als dem Lehrplan. Häufig sind dort Pflichtthemen vorgegeben.  

Ich spiele nicht auf kognitive Kompetenzen an, denn das diese bei beiden Geschlechter gleich vertreten bzw. beim Individuum unterschiedlich sind, dürfte klar sein. Dass der Mathe/Physikunterricht eher wenig ansprechend für Mädchen gestaltet ist, darf man übrigens genau so gerne kritisieren. Es geht mir dabei ja nicht um die generellen Thematiken lesen, schreiben rechnen, sondern darum, dass der Unterricht für Jungs/Mädchen nicht ansprechend gestaltet wird, wobei das Groß an wenig ansprechendem Unterricht auf Seiten der Jungs liegt. Beispielhaft lassen sich eben Schullektüren und der Ausfall von z.B. Werkunterricht zugunsten von Kunst oder Textil an einigen Schulen nennen (eigene Erfahrungen).

Mal davon abgesehen, dass die Lehrpläne aber nicht von der Schule oder gar den Lehrern festgelegt werden
sind die meisten Themen die in den Lehrplänen stehen durchaus sinnvoll, da deren Kenntnis nötig ist damit sich die Schüler später als Erwachsene in der Welt zurechtfinden können.

Hmm, also in der 5/6 hatten wir nur Werken, kein Textil mehr seit der Grundschule. Also denke ich kann man das eher als Individualerfahrung abstempeln, als als allgemein gültig.

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  So oder so gib es aber Lehrer die unterschiedlich bewerteten und das nicht nur aufs Geschlecht bezogen, das war schon zu meiner Schulzeit so.  

Genau, 99% der Zeit ist es eben nicht auf das Geschlecht bezogen  


Und woran liegt es denn, dass weniger Männer Lehramt und besonders Grundschullehramt studieren (wollen)? DAS muss man sich doch fragen! Ein Faktor ist meiner Meinung nach auf jeden Fall "schlechte Bezahlung" bei hoher Leistung, und das können Männer bis heute oft nicht hinnehmen, während Frauen sich doch oft dem alten Rollenmodell von "hach, dann verdiene ich halt nicht so viel, mein Mann bringt ja schließlich auch noch Geld nach Hause" fügen.
Wenn man sich mal die einzelnen Fächer an der Uni anguckt - in Englisch und Deutsch haben wir 50/50 Männer und Frauen, in Geschichte sogar mehr Männer, in Physik und Mathe deutlich mehr Männer... daran kanns also nicht liegen. Und trotzdem, von den Lehramtsstudenten sind sicher 60-70% Frauen, und hier an meiner Uni studiert man Gymnasium und Handelslehrer. Unis mit Grundschullehramt haben zum Teil über 90% weibliche Studenten in den entsprechenden Studiengängen.

Das Problem mit zu wenig männlichen Lehrkräften und Erziehern hätten wir jedenfalls nicht, wenn sich nicht so viele Männer einfach zu fein dafür wären.

[LittleMissDevil]

ADHS: Richtig, das kann man sich fragen. Leider gibt es bisher noch nicht sonderlich viele Studien dazu wie viele Fehldiagnosen es gibt, deshalb kann man sich nur auf Vermutungen stützen. Ich würde es trotzdem als Indikator sehen, wenn auch einen etwas wackligen.

Zitat:Mal davon abgesehen, dass die Lehrpläne aber nicht von der Schule oder gar den Lehrern festgelegt werden
sind die meisten Themen die in den Lehrplänen stehen durchaus sinnvoll, da deren Kenntnis nötig ist damit sich die Schüler später als Erwachsene in der Welt zurechtfinden können.

Ich habe doch nirgendwo das Gegenteil behauptet

Die Frage ist ja aber, ob man mit enem didaktisch gleich oder ähnlich angemessenen Thema, das Jungs ebenfalls anspricht, einen gleichen oder ähnlichen Lerneffekt erzielen könnte. Ich bleibe mal beim Beispiel "Ben liebt Anna". Dabei geht es im Deutsch Unterricht weniger um den Inhalt als das exemplarische Erlernen von Textanalyse und den Umgang mit Lektüre. Man könnte noch dafür argumentieren, dass dort ebenfalls soziale Thematiken angesprochen werden, könnte aber auch dagegen halten, dass der Lerneffekt sehr gering ist, wenn die Jungs sich nicht dafür interessieren (hatte ich bwt auch nicht). Fixes Beispiel, aber ich denke du siehst, worauf ich hinaus will.

Zitat:Hmm, also in der 5/6 hatten wir nur Werken, kein Textil mehr seit der Grundschule. Also denke ich kann man das eher als Individualerfahrung abstempeln, als als allgemein gültig.

Deshalb ist es ja auch als Individualerfahrung gekennzeichnet

Zitat:Und woran liegt es denn, dass weniger Männer Lehramt und besonders Grundschullehramt studieren (wollen)? DAS muss man sich doch fragen!

Uh perfekt, dann kann ich gleich den Haken zurück zum Thema schlagen. Ich stimme dir natürlich absolut zu, auch wenn ich die Gründe vielleicht noch woanders sehe.

Es gibt nämlich nicht nur die Bevorzugung von Frauen bei gleicher Eignung, sondern das geht auch andersrum. Im Erzieher Beruf zum Beispiel. Da gehen männliche Erzieher sowas von fix vom Markt runter, einfach weil es ein Überangebot von Frauen gibt. Komischerweise interessiert das Wenige. Genauso wenig wie eine Frauenquote bei der Müllabfuhr. Keine Ahnung worauf ich hinaus will, aber irgendwie bin ich wieder beim Thema, oder?

[Whitey]

(19.03.2015)Kara schrieb:  

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @Whitey
Männer oder Jungen werden in den Schule benachteiligt da es dort mehr weiblich Lehrkräfte gibt als männliche was dafür sorgt da Jungen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden als Mädchen.

Was ist denn das für ein Stuss? Also wenn jemand behauptet, dass ich (oder weibliche Lehrkräfte aus meinem Bekanntenkreis) Mädchen besser bewerten als Jungen werde ich demjenigen aber was husten.
Vielleicht ist das ja nur ein Argument von frustrierten Jungen mit schlechten Noten und deren Eltern, weil an den Leistungen von Wunderkind KANN es ja nicht liegen?

Seh ich auch so. Und ich persönlich hab sowas weder erlebt, noch gab es bei mir an irgendeiner Schule sonderlich mehr weibliche als männliche Lehrer.

[Kara]

(19.03.2015)LittleMissDevil schrieb:  Die Frage ist ja aber, ob man mit enem didaktisch gleich oder ähnlich angemessenen Thema, das Jungs ebenfalls anspricht, einen gleichen oder ähnlichen Lerneffekt erzielen könnte.

In der Grundschule sicherlich, in den höheren Klassen wird es dann immer schwerer, Themen einfach "zu ersetzen" Da müsste ich mir jetzt die in Grundschulen verwendeten Texte und Beispiele mal genau angucken um festzustellen, ob da wirklich ein allgemeiner Missstand vorliegt, oder ob nur einzelne Lehrer in der Schullaufbahn einiger User hier nicht fähig waren, passendes auszuwählen. Besonders im ersten Fall, aber auch grundsätzlich, wäre es dann natürlich nötig, die Lehrer noch mehr für dieses Thema zu sensibilisieren (aber zumindest in meinem Studium ist "Gender" und der Umgang damit im Unterricht auf jeden Fall ein Punkt, der auch auf dem Plan steht).
Wenn ich mich an mein Grundschulpraktikum zurückerinnere habe ich den Unterricht dort auf jeden Fall immer als sehr kreativ, frei, nach den individuellen Bedürfnissen gerichtet und geschlechtsneutral erlebt.

Männliche Lehrkräfte und Erzieher fehlen übrigens nicht nur als "Vorbilder" für Jungen, auch Mädchen lieben männliche Lehrpersonen und auch ihnen kann es helfen, nicht immer nur zwischen Frauen rumzuhängen.

(19.03.2015)Whitey schrieb:  

(19.03.2015)Kara schrieb:  

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @Whitey
Männer oder Jungen werden in den Schule benachteiligt da es dort mehr weiblich Lehrkräfte gibt als männliche was dafür sorgt da Jungen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden als Mädchen.

Was ist denn das für ein Stuss? Also wenn jemand behauptet, dass ich (oder weibliche Lehrkräfte aus meinem Bekanntenkreis) Mädchen besser bewerten als Jungen werde ich demjenigen aber was husten.
Vielleicht ist das ja nur ein Argument von frustrierten Jungen mit schlechten Noten und deren Eltern, weil an den Leistungen von Wunderkind KANN es ja nicht liegen?

Seh ich auch so. Und ich persönlich hab sowas weder erlebt, noch gab es bei mir an irgendeiner Schule sonderlich mehr weibliche als männliche Lehrer.

Übrigens wäre das genauso wie wenn man sagen würde "männliche Lehrkräfte bevorzugen in der Regel Jungen und geben diesen bessere Noten". Auch das würde ich als totalen Stuss abtun und das ganze am Beispiel der mir bekannten männlichen Lehrer und Lehramtsstudenten untermauern.

[Dr.Wandschrank]

(19.03.2015)Whitey schrieb:  

(19.03.2015)Kara schrieb:  

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @Whitey
Männer oder Jungen werden in den Schule benachteiligt da es dort mehr weiblich Lehrkräfte gibt als männliche was dafür sorgt da Jungen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden als Mädchen.

Was ist denn das für ein Stuss? Also wenn jemand behauptet, dass ich (oder weibliche Lehrkräfte aus meinem Bekanntenkreis) Mädchen besser bewerten als Jungen werde ich demjenigen aber was husten.
Vielleicht ist das ja nur ein Argument von frustrierten Jungen mit schlechten Noten und deren Eltern, weil an den Leistungen von Wunderkind KANN es ja nicht liegen?

Seh ich auch so. Und ich persönlich hab sowas weder erlebt, noch gab es bei mir an irgendeiner Schule sonderlich mehr weibliche als männliche Lehrer.

Du bist ja auch wohl ein ganz anderer Jahrgang.
Die Fakten sprechen für sich.
Im Grundschulberich gibt es 5 mal mehr weibliche Lehrkräfte als männliche.  

Das weibliche Lehrer weibliche Schüler besser bewerten ist auch schon vorgekommen, anders herum aber sicher genauso. Das is aber nicht der ausschlaggebende Punkt.


@Kara  
Mädchen haben aber keine Probleme damit sich sowohl männliche als auch weibliche Vorbilder zu nehmen weshalb das Problem der mangelten männlichen Vorbilder bei ihnen nicht so sehr ins Gewicht fällt wie bei den Jungs.
Es lässt sich nicht abstreiten das mit zunehmender Anzahl steigender weiblicher Lehrkräfte die schulische Leistung männlicher Schüler abgenommen hat.

[LittleMissDevil]

Kara schrieb:In der Grundschule sicherlich, in den höheren Klassen wird es dann immer schwerer, Themen einfach "zu ersetzen" Da müsste ich mir jetzt die in Grundschulen verwendeten Texte und Beispiele mal genau angucken um festzustellen, ob da wirklich ein allgemeiner Missstand vorliegt, oder ob nur einzelne Lehrer in der Schullaufbahn einiger User hier nicht fähig waren, passendes auszuwählen. Besonders im ersten Fall, aber auch grundsätzlich, wäre es dann natürlich nötig, die Lehrer noch mehr für dieses Thema zu sensibilisieren (aber zumindest in meinem Studium ist "Gender" und der Umgang damit im Unterricht auf jeden Fall ein Punkt, der auch auf dem Plan steht).
Wenn ich mich an mein Grundschulpraktikum zurückerinnere habe ich den Unterricht dort auf jeden Fall immer als sehr kreativ, frei, nach den individuellen Bedürfnissen gerichtet und geschlechtsneutral erlebt.

Ich bezog mich in meinen Ausführungen momentan ausführlich auf die Grundschule, da ich keine weiterführenden Kenntnisse über Schulleistungen der Jungen in höheren Stufen habe. Da findet man im Internet mal das Eine, mal das Andere. Außerdem ist es klar, dass Themen wie Goethe, Integralrechnung und Kunstepochen ihren didaktischen Nutzen haben, acuh wenn die Schüler stöhnen    
Dass eine Sensibilisierung statt findet ist gut, dass war im Lehramt Studium meines Partners weniger stark vertreten, auch wenn die Problematik diskutiert wurde. Meine Erfahrungen mit der Grundschule sind natürlich auch weniger up to date als deine. Inwiefern deine positiven Erlebnisse repräsentativ waren, kann ich natürlich nicht einschätzen, aber ich bin positiv überrascht das zu hören.

Im Grunde wollte ich ja ohnehin nur darauf hinaus, dass der Doc nicht völlig unrecht hat, auch wenn einem aus seinen beiträgen hauptsächlich der eigene Frust anspringt.

Zitat:Männliche Lehrkräfte und Erzieher fehlen übrigens nicht nur als "Vorbilder" für Jungen, auch Mädchen lieben männliche Lehrpersonen und auch ihnen kann es helfen, nicht immer nur zwischen Frauen rumzuhängen.

Sure.  

[Dr.Wandschrank]

(19.03.2015)LittleMissDevil schrieb:  Im Grunde wollte ich ja ohnehin nur darauf hinaus, dass der Doc nicht völlig unrecht hat, auch wenn einem aus seinen beiträgen hauptsächlich der eigene Frust anspringt.

Du hast unheimlich viel Spaß an Unterstellungen und fantasievollen Interpretationen kann das sein?  
Meine Beiträge haben rein gar nichts mit Frust zu tun.
Es sind einfach rationale sachliche Tatsachen die ich äußere.

Sowohl das mit den Mangel der männlichen Lehrkräfte als auch die Sache das die Leistung von Jungen darunter leiden sind Tatsachen. Die Gründe dafür und was man tun kann sind an unterschiedlichen Orten zu suchen.
 

[Kara]

So wie du das zuerst formuliert hast:

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Männer oder Jungen werden in den Schule benachteiligt da es dort mehr weiblich Lehrkräfte gibt als männliche was dafür sorgt da Jungen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden als Mädchen.
[...]
Die meisten weiblichen  Lehrer tun das natürlich unbewusst und nicht mit Absicht aber es ist derzeit tatsächlich ein großes Problem in unseren Schulen.

klingt das aber nicht nur so, als ob die Leistungen der männlichen Schüler darunter leiden dass es viele weibliche Lehrkräfte gibt, sondern dass die Jungen schlechte Noten bekommen weil die Lehrerinnen sie (zum Teil absichtlich) schlecht bewerten. Und das ist schlicht und einfach Quatsch. Natürlich gibt es immer schwarze Schafe, aber der Großteil der Lehrer und Lehrerinnen bemüht sich um eine faire Bewertung und bevorzugt da auch nicht ein bestimmtes Geschlecht. Auch gegen unterbewusste Vorurteile gegen bestimmte Gruppen werden angehende Lehrerinnen und Lehrer übrigens geschult, und dabei geht es nicht nur um das Geschlecht, sondern auch soziale Herkunft, Kinder aus Immigrantenfamilien, Verbindungen zu Geschwistern mit besseren oder schlechteren Leistungen usw usw...

[Dr.Wandschrank]

@Kara
Da gebe ich zu war das nicht richtig und ausführlich genug Formuliert das war mein Fehler.
Ich wollt keinesfalls weibliche Lehrer als unfair hinstellen.
Wie du es schon sagst betrifft das nur wenige schwarze Schafe.

Es is viel mehr einfach so das zu wenig auf die Jungen eingegangen wird Und es ihnen schwer fällt sich mit einem weiblich Vorbild zu identifizieren was wohl an dem Stereotypem Alphamännchen Staus liegt der diese Tage leider immer noch gilt. Mädchen sind schwach und ich bin stark. Jungen und Mädchen werden immer noch in Rollen gedrückt. Mädchen gesteht man mittlerweile aber mehr Rollen zu als Jungs.
Für Mädchen ist es leichter  männliche Vorbilder zu habe als für Jungen weiblich Vorbilder zu haben.
Man hat soviel zeit damit verbracht Frauen zu stärken und ihnen Möglichkeiten aufzuzeigen das man dabei vergessen hat bei Männer dass gleiche in die andre Richtung zu tun.
In höheren Klassen is da nicht mehr so prägnant doch in Kindergarten und Grundschule kommt das schon zu tragen und diese zeit ist prägend für zukünftige Umgang mit diesem Thema.

[Railway Dash]

Wenn "Feminismus" (den ich in solchen Fällen sowieso nur für vorgeschoben halte) solche Auswüchse annimmt, daß irgendwelche Leute meinen, die deutsche Sprache und ihren Gebrauch mit Gewalt verändern zu müssen (bekanntestes Beispiel: offizielle Anrede an der Uni glaub Leipzig (oder Dresden, weiß ich grad nicht mehr auswendig): "Herr Professorin" für Männer), dann kann ich dazu nur diesen hier machen: Liebe Leute, unsere Sprache ist in Jahrhunderten gewachsen und hat sich entwickelt - klar, sie muß nicht statisch bleiben (dann wäre es eine tote Sprache), man muß sie aber auch nicht mit Gewalt geschlechter-reformieren, nur damit irgendwelche in meinen Augen durchgeknallten Leute, die scheinbar keine anderen Probleme haben, sich nicht mehr von männlichen und weiblichen Anrede-Formen oder Titeln auf die Füße getreten fühlen

Oder der Blödsinn mit den Fußgänger-Ampelfiguren. Da gibt es doch allen Ernstes Leute, die meinen, das StrichMÄNNCHEN der Fußgängerampeln (erst recht das Ampelmännchen in Ostdeutschland) wäre sexistisch und frauenfeindlich, und als Ausgleich müßten auch zwingend mindestens 50% der Ampeln mit weiblichen Figuren bestückt werden - stereotypisch natürlich mit weit ausladendem Reifrock und Zopf Auch da frage ich mich: haben die keine anderen Sorgen als eine rein symbolische Darstellung auf einem Verkehrslichtzeichen?

Bei solchen Auswüchsen bin ich der Meinung: das geht schlicht zu weit, hier wird einfach nur Lichtjahre weit übers Ziel hinausgeschossen. Seht euch doch mal die Anrede an - würde mich jemand mit "Herr Lokführerin" anreden, würde ich denjenigen entweder eiskalt ignorieren oder ihm raten, was auch immer er geraucht hat, davon weniger zu nehmen. Und wozu? Nur, weil es in unserer Sprache nun mal für Anreden und Titel/Funktionsbezeichnungen die beiden Geschlechterformen gibt, anders als z.B. im Englischen, wo es geschlechterunabhängig nur eine Form für die meisten Bezeichnungen gibt? Was soll der Quatsch? Unsere Sprache ist nun mal so aufgebaut, daß es den Herrn Professor und die Frau Professorin gibt, wozu muß man das unbedingt "glattschleifen" wollen?

Derartigen "Feminismus" lehne ich ab.

"Bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt": ebensolcher Mumpitz, finde ich. Ausschlaggebend für einen Job sollte die fachliche Eignung und die Qualifikation sein, nicht das Geschlecht. - Allerdings gibt es Berufe, die aufgrund anatomischer Unterschiede eher für Frauen geeignet sind - ein Beispiel wäre der heute praktisch ausgestorbene Beruf der Telefon-Vermittlerin. In der Vergangenheit, vor Einführung der automatisch arbeitenden Relais-Vermittlungen (von rechnergesteuerten Vermittlungen erst gar nicht zu reden), mußten Telefongespräche oft manuell in Vermittlungszentralen vermittelt werden - im englischen Sprachraum ist sowas bekannt als "Operator". Wer auch immer als "Operator" arbeitete, mußte aber mit dem Anrufenden sprechen können - der, der anrief, sagte, wen er anrufen wollte (idealerweise die Nummer des gewünschten Ziel-Anschlusses), das "Fräulein vom Amt" bestätigte dies und informierte gegebenenfalls den Anrufenden, wenn seine Verbindung nicht zustande kam, über die Gründe. Dieser Beruf wurde fast ausschließlich von Frauen ausgeübt - das hatte allerdings technische Gründe: die damals verwendeten Kohlemikrofone und die Übertragungstechnik der Telefone übertrug die hohen Frauenstimmen deutlich besser und verständlicher als die wesentlich tieferen Stimmen von Männern. Sicher hätten Männer auch in der Vermittlung arbeiten können, nur waren ihre Stimmen über die damaligen Telefone einfach zu schlecht verständlich - deshalb wurden in der Tat Frauen bevorzugt.

Anderes Beispiel: guckt euch mal in den Supermärkten um. Wer sitzt dort meistens an der Kasse? Richtig - Frauen, nur sehr, sehr selten mal ein Mann. In meiner Familie vermuten wir, daß das schlicht mit der besseren Multitasking-Fähigkeit von Frauen zu tun haben könnte - die beiden Gehirnhälften des weiblichen Menschen sind erwiesenermaßen anders vernetzt und kommunizieren anders miteinander als die Gehirnhälften des männlichen Menschen, das ist nun mal eine Tatsache. Als Ergebnis sind Frauen deutlich besser zu Multitasking fähig als Männer: viele Männer (mich eingeschlossen) können z.B. nur sehr schlecht lesen oder rechnen, wenn nebenher Fernseher oder Radio dudeln oder jemand versucht, gleichzeitig mit einem zu sprechen. Frauen können das häufig sehr gut. - An der Supermarktkasse geht es um Geld, was abzuzählen ist, die Kasse soll ja auch stimmen. Das Geldzählen können Männer sicher genauso, aber dabei gleichzeitig mit den Kunden kommunizieren? Kaum möglich - wenigstens für die meisten Männer, für viele Frauen hingegen kein Problem. Ergebnis: Frauen scheinen für diese Tätigkeit einfach besser geeignet zu sein.

Wegen Gleichberechtigung: wenn es dabei im Job um die Bezahlung geht, stehe auch ich auf dem Standpunkt: entscheidend sollten Tätigkeit, Qualifikation usw. sein, aber nicht das Geschlecht. Vorgelebt wird das in "meinem" Konzern, der DB AG: ob eine Frau oder ein Mann den Zug fährt, ist egal. Beide verdienen das gleiche, nach derselben Entgelttabelle - und diese Entgelttabelle bemißt sich nach der Tätigkeit (nehmen wir einfach mal die normale Strecken-Tf-Spalte, also keine Besonderheiten wie Ausbildungs-, Auslands- oder Abnahmelokführer) und den Erfahrungs-, d.h. Berufsjahren. Welches Geschlecht? Völlig egal, spielt absolut keine Rolle. Dito bei Bewerbern: auch da ist das Geschlecht egal, der Bahnarzt (oder, bitte sehr: die Bahnärztin) entscheidet einzig nach den vorgegebenen Kriterien wie allgemeine Gesundheit (also z.B. keine schwerwiegenden Herz- oder Kreislaufkrankheiten), Hörvermögen, Sehvermögen, und die psychologische Untersuchung ist ebenfalls für beide Geschlechter gleich, wobei die Tests sogar genormt sind, jede Bewertung "nach der Nase des Bewerbers" des Psychologen also von vornherein ausgeschlossen ist - es geht also durchaus. Gilt übrigens genauso für alle anderen Bahn-Berufe auch; auf dem Stellwerk können Männer und Frauen sitzen, als Zugbegleiter können sie arbeiten; es verbietet Frauen auch niemand, als Rangierer oder Lokrangierführer (LRF) zu arbeiten - nur sind sie in den Rangierberufen äußerst selten zu finden, da diese Berufe einfach körperlich sehr schwere Arbeit bedeuten und für die meisten Frauen schlicht ZU schwer sind. Ist eine Frau dafür aber kräftig und ausdauernd genug, na warum denn nicht - dann wird sie niemand aufhalten, diese Tätigkeiten auszuführen, und, wie gesagt, bei identischer Bezahlung wie ihre männlichen Kollegen.

Zum Schluß stand ja im Startpost noch die Frage, wie man zu FEMEN stehen würde. Ich sehe das so: die Mädels von Femen unterliegen einfach einem grundlegenden Irrtum über die Wahrnehmung sexueller Reize bei ihrer "Kundschaft". Sie wollen Aufmerksamkeit, die bekommen sie auch... nun weiß ich nicht, wie andere Frauen sie wahrnehmen und ob ihre Botschaften bei anderen Frauen ankommen, ich kann da nur von mir selber reden. Und als bisexueller Mann mit Präferenz heterosexuell kann ich nur sagen: deren Botschaften erreichen mich schlicht nicht. Warum? Weil die Sexualität des männlichen Menschen sehr archaisch funktioniert, sehr einfach und regelrecht primitiv: DNA möglichst weit verbreiten, möglichst viele geeignete Partnerinnen finden. Ende. Aus sehr viel mehr besteht das genetische männliche Progamm in Richtung Sexualität beim heterosexuellen Mann schlicht nicht - bitte: ich rede nicht von der sozialen Entwicklung des Menschen, von gesellschaftlichen Fragen oder Beziehungen oder unserer Intelligenz, die uns doch zu mehr macht - sondern einfach nur von den im genetischen Code verankerten Triebhandlungen. Sieht man mal von der dünnen Tünche aus Zivilisation ab, die uns Menschen umgibt, und betrachtet den Mensch allgemein nur als das Säugetier aus der Gruppe der Primaten, was er ja letzten Endes nur ist, bleiben in Bezug auf die Arterhaltung eben beim Mann nur sehr einfache Programme übrig - und das sind immer noch dieselben wie vor 10.000 oder auch 100.000 Jahren; Evolution ist, bezogen auf die Lebens- und damit Wahrnehmungsspanne unserer Art, ein elend langsamer Prozeß, und so schnell ändert die Natur die Grund-Software der Lebewesen nicht. - Zurück zur Sache: ich für meinen Teil nehme bei FEMEN kaum deren Botschaften wahr, sondern - meist unbewußt, ich kann es mir aber bewußt machen - einfach nur (primitiv, ich weiß, aber wie gesagt: meiner Ansicht nach "ticken" wir in unserem genetischen Inneren einfach so) yay, Titten!!. Viel mehr bleibt da nicht hängen... und ich bin mir sicher, ich bin nicht der einzige Mann, dem das so geht. - - Sicher, die FEMEN-Mädels setzen ihre weiblichen Attribute gezielt zur Provokation und zur Übermittlung ihrer Botschaften ein - aber die Aufmerksamkeit, die sie damit erzielen, dürfte weit weniger ihren politischen und gesellschaftlichen Anliegen als vielmehr dem Auslösen der niederen und uralten Instinkte tief in unserem Inneren gelten; und ich glaube kaum, daß das das Ziel ihrer Sache ist. Deswegen sehe ich von deren Seite ein grundlegendes Geschlechter-Mißverständnis: sie glauben, ihre Botschaften mit Nackt-Protesten unters Volk und damit "an den Mann" bringen zu können; aber zumindest ich weiß schon paar Minuten später kaum noch, worum es ihnen eigentlich ging, dafür weiß ich, daß ich paar (von mir/meiner Genetik als schön empfundene) Bilder gesehen habe. Und damit: Ziel leider verfehlt, liebe FEMEN-Mädels... ihr denkt da schlicht ZU weit, die männliche Genetik (und damit der auf der tiefsten Ebene zugrundeliegende "Quellcode") ist dafür, wie eingangs erwähnt, schlicht zu primitiv und archaisch. Wie gesagt, keine Ahnung, wie Frauen diese Proteste wahrnehmen Daß besonders viele Männer nach dem Ansehen solcher Bilder in den Nachrichten aber nun anfangen, geistreiche, gehaltvolle und tiefschürfende Diskussionen über die Anliegen, die die Aktivistinnen transportieren wollten, zu starten, glaube ich eher nicht.

[kommo1]

(20.03.2015)Railway Dash schrieb:  Anderes Beispiel: guckt euch mal in den Supermärkten um. Wer sitzt dort meistens an der Kasse? Richtig - Frauen, nur sehr, sehr selten mal ein Mann. In meiner Familie vermuten wir, daß das schlicht mit der besseren Multitasking-Fähigkeit von Frauen zu tun haben könnte - die beiden Gehirnhälften des weiblichen Menschen sind erwiesenermaßen anders vernetzt und kommunizieren anders miteinander als die Gehirnhälften des männlichen Menschen, das ist nun mal eine Tatsache. Als Ergebnis sind Frauen deutlich besser zu Multitasking fähig als Männer: viele Männer (mich eingeschlossen) können z.B. nur sehr schlecht lesen oder rechnen, wenn nebenher Fernseher oder Radio dudeln oder jemand versucht, gleichzeitig mit einem zu sprechen. Frauen können das häufig sehr gut. - An der Supermarktkasse geht es um Geld, was abzuzählen ist, die Kasse soll ja auch stimmen. Das Geldzählen können Männer sicher genauso, aber dabei gleichzeitig mit den Kunden kommunizieren? Kaum möglich - wenigstens für die meisten Männer, für viele Frauen hingegen kein Problem. Ergebnis: Frauen scheinen für diese Tätigkeit einfach besser geeignet zu sein.

Naja nicht ganz. Hauptgrund ist, dass sich Männer kaum auf solche mickrigen Halbtags- und Teilzeitstellen bewerben.

Ansonsten kann ich dir aber zustimmen.

Ein anderes Beispiel wäre noch Feuerwehrfrauen.
Irgendjemand hier in der Region hielt es ja für ein lustige Idee für diesen körperlich hoch fordernden Beruf 2 unterschiedliche sportliche Eigenungstest zu entwerfen. Einmal für Männer und einmal in abgespeckt für die Frauen.
Gnade dem Kameraden der im Feuer erstickt, weil seine Kameradin nicht die Kraft hatte ihn rauszuholen. -.-

[Atomicorn]

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  

(19.03.2015)Whitey schrieb:  

(19.03.2015)Kara schrieb:  

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @Whitey
Männer oder Jungen werden in den Schule benachteiligt da es dort mehr weiblich Lehrkräfte gibt als männliche was dafür sorgt da Jungen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden als Mädchen.

Was ist denn das für ein Stuss? Also wenn jemand behauptet, dass ich (oder weibliche Lehrkräfte aus meinem Bekanntenkreis) Mädchen besser bewerten als Jungen werde ich demjenigen aber was husten.
Vielleicht ist das ja nur ein Argument von frustrierten Jungen mit schlechten Noten und deren Eltern, weil an den Leistungen von Wunderkind KANN es ja nicht liegen?

Seh ich auch so. Und ich persönlich hab sowas weder erlebt, noch gab es bei mir an irgendeiner Schule sonderlich mehr weibliche als männliche Lehrer.

Du bist ja auch wohl ein ganz anderer Jahrgang.
Die Fakten sprechen für sich.
Im Grundschulberich gibt es 5 mal mehr weibliche Lehrkräfte als männliche.  

Das weibliche Lehrer weibliche Schüler besser bewerten ist auch schon vorgekommen, anders herum aber sicher genauso. Das is aber nicht der ausschlaggebende Punkt.

Und in pflegeberufen gibt es auch mehr frauen als männer. Schau dich dafür mal auf dem bau oder in anderen handwerklichen berufen um...

Zitat:@Kara  
Mädchen haben aber keine Probleme damit sich sowohl männliche als auch weibliche Vorbilder zu nehmen weshalb das Problem der mangelten männlichen Vorbilder bei ihnen nicht so sehr ins Gewicht fällt wie bei den Jungs.
Es lässt sich nicht abstreiten das mit zunehmender Anzahl steigender weiblicher Lehrkräfte die schulische Leistung männlicher Schüler abgenommen hat.

Dann läuft aber was in den köpfen der jungen/kleinen männer was falsch^^


Es gibt halt nunmal berufe, die frauen besser liegen und jene, die männern besser können. Damit hab ich kein problem. Männer und frauen sind nunmal körperlich verschieden und ticken anders im kopf, und das wird sich auch nie ändern.

[Mephysta]

(19.03.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Aber Jungen wollen sich oft einfach nicht mit Frauen identifizieren und das nicht nur weil sie Frauen sind sondern weil es nicht ihrem Wesen entspricht und das was denn Mädchen Spaß macht Jungs nun mal langweilig und doof finde.

Ich hake mal an früherer Stelle der Diskussion ein, weil sich hier mMn der beste Bogen zurück zum Thema schlagen lässt.
Ich bin nämlich der festen Ansicht, dass DAS ein gesellschaftliches Problem ist, für das man u.A. Feminismus braucht.

Ich war in meiner Kindheit ein totaler Tomboy, während meine Stiefschwester das mädchenhafteste Mädchen überhaupt ist. Warum ich in meiner Kindheit so war? Weil mein Vater nicht viel für Rüschen und Rosa übrig hatte und mir das eingeredet hat. (Er hat mir jetzt nicht gerade die Barbie aus der Hand gerissen, aber er hat mich doch verbal beeinflusst.)
So habe ich hier ein Kindheitsfoto rumliegen, in dem ich als Cowboy oder sowas verkleidet bin und mein damals bester Kumpel ein Prinzessinnen-Kleid an hat. Das hat ihm damals zwar Spott eingebracht, aber es hat ihm halt Spaß gemacht. Was an sich schon fragwürdig ist. Ich darf mir als Mädchen einen Bart anmalen, aber wenn ein Junge ein Kleid trägt, ist das albern.
Meine Schwester hingegen wächst in eine Gesellschaft hinein, in der es das Überraschungs Ei für Mädchen (und das normale...) gibt und in der immer mehr Spielzeuge den Stempel "nur für Mädchen" aufgedrückt bekommen. Da fühlt man sich als kleines Mädchen natürlich wie etwas ganz Besonderes und es vergrößert gleich noch die Kluft für Mädchen und Jungen. Jetzt ist es ja noch peinlicher für Jungen, mit Puppen zu spielen und rosa Zeug zu spielen. Steht ja extra 'drauf "für Mädchen". Für den Jungen impliziert das "Finger weg!"
In dem Zusammenhang ist es überhaupt kein Wunder, wenn Jungen sich nicht mit Mädchen identifizieren wollen/können, es andersrum aber funktioniert. In der Spielzeugauto Werbung treten auch ausschließlich Jungen auf, da steht aber nirgends explizit, dass Mädchen damit nicht spielen dürfen. Also gibt es da kaum eine bis gar keine Hemmschwelle.

Das Problem liegt hier aber nicht im Lehrplan oder der Unterrichtsweise der Lehrer(innen) verwurzelt, sondern schon viel früher in Kindheit und Erziehung.

[TheShadowPony]

(20.03.2015)Pandorra schrieb:  Meine Schwester hingegen wächst in eine Gesellschaft hinein, in der es das Überraschungs Ei für Mädchen (und das normale...) gibt und in der immer mehr Spielzeuge den Stempel "nur für Mädchen" aufgedrückt bekommen. Da fühlt man sich als kleines Mädchen natürlich wie etwas ganz Besonderes und es vergrößert gleich noch die Kluft für Mädchen und Jungen. Jetzt ist es ja noch peinlicher für Jungen, mit Puppen zu spielen und rosa Zeug zu spielen. Steht ja extra 'drauf "für Mädchen". Für den Jungen impliziert das "Finger weg!"
In dem Zusammenhang ist es überhaupt kein Wunder, wenn Jungen sich nicht mit Mädchen identifizieren wollen/können, es andersrum aber funktioniert. In der Spielzeugauto Werbung treten auch ausschließlich Jungen auf, da steht aber nirgends explizit, dass Mädchen damit nicht spielen dürfen. Also gibt es da kaum eine bis gar keine Hemmschwelle.

Das Problem liegt hier aber nicht im Lehrplan oder der Unterrichtsweise der Lehrer(innen) verwurzelt, sondern schon viel früher in Kindheit und Erziehung.

Geh doch noch einen Schritt weiter und sage gleich, dass das Problem in der "Gesellschaft" liegt. Unsere Eltern haben sich diese Art der Erziehung doch auch nur abgeschaut. Aber mal ehrlich, würdest du deinen Sohn geschlechterneutral erziehen und ihn somit unter gleichaltrigen zum Außenseiter machen wollen? Ich nicht.

[LittleMissDevil]

Ich würde ihn ganz sicher lieber selbst entscheiden lassen, was er möchte, als ihm eine vorgefertigte Rolle anzuerziehen. Es gibt auch schicke Kleidung abseits von blau und pink. Wenn er Autos und Fußball mag, bitte. Wenn er tanzen will und MLP mag, sure.

[Mephysta]

(20.03.2015)TheShadowPony schrieb:  Geh doch noch einen Schritt weiter und sage gleich, dass das Problem in der "Gesellschaft" liegt.

(20.03.2015)Pandorra schrieb:  Ich bin nämlich der festen Ansicht, dass DAS ein gesellschaftliches Problem ist, [...]

Ehm ... ja.
Was die Erziehung angeht; Ich habe nirgends erwähnt, dass das die "Schuld" der Eltern ist, ich habe nur gesagt, wie es zu meinem spezifischen Fall kam. Letzten Endes sind es die Medien wie Werbung oder auch Serien und Filme, die den Leuten ein Bild liefern, wie man sich als Mann oder Frau zu verhalten hat. Und das drücken sie ja auch jedem fein die Kehle 'runter. Einfach auf Radio, Fernseher, Internet und Co. zu verzichten und unter einem Stein zu leben, halte ich aber in einer Mediengesellschaft auch für keine besonders schlaue Entscheidung.

Dagegen machen kann man als Elternteil rein gar nichts, selbst, wenn man sich um eine geschlechtsneutrale Erziehung bemühen würde. Man ist ja halt nicht der einzige Einfluss auf das Kind und man kann nicht alle Störfaktoren ausschalten.
Außerdem das, was LittleMissDevil sagt.

[Dr.Wandschrank]

(20.03.2015)Atomicorn schrieb:  Und in pflegeberufen gibt es auch mehr frauen als männer. Schau dich dafür mal auf dem bau oder in anderen handwerklichen berufen um...

Zitat:@Kara  
Mädchen haben aber keine Probleme damit sich sowohl männliche als auch weibliche Vorbilder zu nehmen weshalb das Problem der mangelten männlichen Vorbilder bei ihnen nicht so sehr ins Gewicht fällt wie bei den Jungs.
Es lässt sich nicht abstreiten das mit zunehmender Anzahl steigender weiblicher Lehrkräfte die schulische Leistung männlicher Schüler abgenommen hat.

Dann läuft aber was in den köpfen der jungen/kleinen männer was falsch^^


Es gibt halt nunmal berufe, die frauen besser liegen und jene, die männern besser können. Damit hab ich kein problem. Männer und frauen sind nunmal körperlich verschieden und ticken anders im kopf, und das wird sich auch nie ändern.

In Pflegeberufen und auf dem Bau hat das aber keine Auswirkung auf andere.
In Bereich der Erziehung und Schule lässt sich die negative Auswirkung nachweisen.

Und man kann den Jungen keinen Vorwurf  machen das sie so denken.
Es läuft so bei ihnen wie sie es kennen.
Pandorra hat das schon gut beschrieben, es ist für Jungen schwieriger Mädchenhaft zu sein als für Mädchen jungenhaft.
Ich hab es auch schon mal erwähnt, man hat sich darum gekümmert Mädchen beizubringen das sie wie Jungen sein können aber nicht darum das Jungen wie Mädchen sein dürfen.
Damit wird suggeriert das Männlich sein immer noch der Idealzustand ist.
Die Tatsache das Männliche Vorbilder und Bezugspersonen fehlen macht diese Sache noch schlimmer, denn dadurch holen sich die Kinder ihre Vorbilder aus dem Fernsehen und denke so müssten sie sein.

Im Großen und ganzen kann man tatsächlich sagen das dies ein gesellschaftliches kulturelles Problem ist, welches durch die Umstände der zu wenigen männlichen Lehrkräfte verstärkt wird.


@LittleMissDevil
So würde ich es auch machen.  
Meine Kinder dürften auch selbst entscheidend womit sie spielen wollen und was sie gerne anziehen.

[TheShadowPony]

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(20.03.2015)Pandorra schrieb:  

(20.03.2015)TheShadowPony schrieb:  Geh doch noch einen Schritt weiter und sage gleich, dass das Problem in der "Gesellschaft" liegt.

(20.03.2015)Pandorra schrieb:  Ich bin nämlich der festen Ansicht, dass DAS ein gesellschaftliches Problem ist, [...]

Ehm ... ja.
Was die Erziehung angeht; Ich habe nirgends erwähnt, dass das die "Schuld" der Eltern ist, ich habe nur gesagt, wie es zu meinem spezifischen Fall kam. Letzten Endes sind es die Medien wie Werbung oder auch Serien und Filme, die den Leuten ein Bild liefern, wie man sich als Mann oder Frau zu verhalten hat. Und das drücken sie ja auch jedem fein die Kehle 'runter. Einfach auf Radio, Fernseher, Internet und Co. zu verzichten und unter einem Stein zu leben, halte ich aber in einer Mediengesellschaft auch für keine besonders schlaue Entscheidung.

Dagegen machen kann man als Elternteil rein gar nichts, selbst, wenn man sich um eine geschlechtsneutrale Erziehung bemühen würde. Man ist ja halt nicht der einzige Einfluss auf das Kind und man kann nicht alle Störfaktoren ausschalten.
Außerdem das, was LittleMissDevil sagt.

ups
Naja, ich habe von geschlechterneutraler Erziehung gesprochen, nicht davon, sämtliche Medien zu verbieten^^.
In dem Zusammenhang ist der Begriff "das Kind selbst entscheiden zu lassen" jedoch etwas schwierig, da die Entscheidung des Kindes zwangsläufig mit seiner Erziehung und anderen Umwelteinflüssen zusammenhängt.

[LittleMissDevil]

Irgendwie denken die Leute bei geschlechtsneutraler Erziehung gleich an Reizarmut, aber im Grunde heißt es ja nur verschiedene Reize anzubieten. Stofftiere und Autos. Es gibt auch viel Geschlechtsneutrales Spielzeug wie Malbücher mit Tiermotiven, Bauklötze, Dreiräder und Co. Säuglingsspielzeug ist eh neutral und dann malt man eben einen Baum ins Kinderzimmer statt ein Prinzessinnen-Reich zu bauen.

Natürlich gibt es später äußere Faktoren die Einfluss nehmen, aber insbesondere in den ersten 3 Lebensjahren hat man als Elternteil viel Einfluss.

[Dr.Wandschrank]

(20.03.2015)TheShadowPony schrieb:  

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(20.03.2015)Pandorra schrieb:  

(20.03.2015)TheShadowPony schrieb:  Geh doch noch einen Schritt weiter und sage gleich, dass das Problem in der "Gesellschaft" liegt.

(20.03.2015)Pandorra schrieb:  Ich bin nämlich der festen Ansicht, dass DAS ein gesellschaftliches Problem ist, [...]

Ehm ... ja.
Was die Erziehung angeht; Ich habe nirgends erwähnt, dass das die "Schuld" der Eltern ist, ich habe nur gesagt, wie es zu meinem spezifischen Fall kam. Letzten Endes sind es die Medien wie Werbung oder auch Serien und Filme, die den Leuten ein Bild liefern, wie man sich als Mann oder Frau zu verhalten hat. Und das drücken sie ja auch jedem fein die Kehle 'runter. Einfach auf Radio, Fernseher, Internet und Co. zu verzichten und unter einem Stein zu leben, halte ich aber in einer Mediengesellschaft auch für keine besonders schlaue Entscheidung.

Dagegen machen kann man als Elternteil rein gar nichts, selbst, wenn man sich um eine geschlechtsneutrale Erziehung bemühen würde. Man ist ja halt nicht der einzige Einfluss auf das Kind und man kann nicht alle Störfaktoren ausschalten.
Außerdem das, was LittleMissDevil sagt.

ups  
Naja, ich habe von geschlechterneutraler Erziehung gesprochen, nicht davon, sämtliche Medien zu verbieten^^.
In dem Zusammenhang ist der Begriff "das Kind selbst entscheiden zu lassen" jedoch etwas schwierig, da die Entscheidung des Kindes zwangsläufig mit seiner Erziehung und anderen Umwelteinflüssen zusammenhängt.

Es hilft wenn das Kind Bruder/Schwester oder Cousinen/cousins hat.  


@LittleMissDevil
Reizarmute Erziehung?  
Das Kind bekommt nur weiße Klamotten und ein komplett weißes Kinderzimmer und weiße Baubälle.

Ich glaube eine geschlechtsneutraler Erziehung ist kaum möglich. Zuhause geht das mit Sicherheit aber sobald es in den Kindergarten geht wird es schwierig.  
Anstand einfach nur geschlechtsneutraler zu Erziehen sollte man dem Kind auch zeigen welche Möglichkeiten es hat und haben darf.
Ziel darf es nicht sein dem Kind zu verdeutlichen das es keine Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen gibt sonder das Unterschiede nichts schlechtes und maßgebliches sind.