Bargeldverbote innerh. d. EU/Pro & Contra v. Kreditkarten/Kartenzahlung

[Ayu]

In den USA ist es ja auch üblich fast nur noch mit Karte zu zahlen, dabei überziehen die meisten Menschen und nehmen Kredite auf wesshalb die dort auch ein hohes Schulden-pro-Person-Ratio haben, da sind zum Teil selbst Kinder schon verschuldet weil sie nicht mit Geld umgehen können da es nicht "real" ist.

[kommo1]

(09.04.2015)Ayu schrieb:  In den USA ist es ja auch üblich fast nur noch mit Karte zu zahlen, dabei überziehen die meisten Menschen und nehmen Kredite auf wesshalb die dort auch ein hohes Schulden-pro-Person-Ratio haben, da sind zum Teil selbst Kinder schon verschuldet weil sie nicht mit Geld umgehen können da es nicht "real" ist.

Da fällt mir was ein was ich vor ein paar Jahren mal gesehen habe.



Ich weiß. Amateure. Es fiel mir auch grad nur ein.

[Triss]

(09.04.2015)kommo1 schrieb:  Triss, es geht hier aber doch gar nicht darum ob wirklich ein Bargeldverbot in Arbeit ist oder nicht. Es geht um das Thema an sich. Also ruhig Blut bewahren. Noch hat keiner hier die Fackeln und Heugabeln aus dem Schrank geholt.

Klar geht es hier darum, ich zitiere mal der Einfachheit halber nur den Startpost "was ihr zu allgemeinen Bargeldverboten denkt, wie sie zb. bereits in Frankreich beschlossen wurden und in einigen anderen Ländern der EU bereits teilweise in Kraft getreten sind." und auch in den Posts sind die Leute der Meinung, dass es bereits der Fall wäre und es klingt teilweise sogar an, dass man noch nicht mal sehr so viel Geld besitzen darf. Da kann man schon davon ausgehen, dass die ersten Heugabeln bereits griffbereit stehen.

[MianArkin]

Triss, einige hier betreiben die Diskussion aber nichtmehr auf dieser Ebene.
Auf der Letzten Seite erschein es mir eher so das sich die Befürworter und gegner einer Bargeldlosen Praxsis gegenseitig ihre Argumente um die Ohren hauen.

Der Psychologische Effekt das nicht greifbares Guthaben schneller ausgegeben wird als Festgeld ist bereits seit längerem bekannt.
Dieses Problem ist in der Menschlichen Psyche Verwurzelt, weshalb es kein Generationsproblem ist.
Dem Menschen fällt es bedeutend leichter an einer Kasse für einen Unnützen Gegenstand 100€ per Karte zu bezahlen als direkt mit Bargeld, weil die Person bei letzterem direkt mit der "Greifbaren"(Schein in der Geldbörse/Hand) Summe Konfrontiert wird.

[BlackT0rnado]

(09.04.2015)MianArkin schrieb:  Triss, einige hier betreiben die Diskussion aber nichtmehr auf dieser Ebene.
Auf der Letzten Seite erschein es mir eher so das sich die Befürworter und gegner einer Bargeldlosen Praxsis gegenseitig ihre Argumente um die Ohren hauen.

Der Psychologische Effekt das nicht greifbares Guthaben schneller ausgegeben wird als Festgeld ist bereits seit längerem bekannt.
Dieses Problem ist in der Menschlichen Psyche Verwurzelt, weshalb es kein Generationsproblem ist.
Dem Menschen fällt es bedeutend leichter an einer Kasse für einen Unnützen Gegenstand 100€ per Karte zu bezahlen als direkt mit Bargeld, weil die Person bei letzterem direkt mit der "Greifbaren"(Schein in der Geldbörse/Hand) Summe Konfrontiert wird.

Komischerweise ist es bei mir umgekehrt, ich kann meine Ausgaben trotz Karte beherschen.
Wenn ich Bargeld da habe ist nämlich das in kürzester Zeit weg.

[Triss]

Das mit der Mentalität wird sich aber meiner Meinung nach bestimmt ändern, wenn man das noch ein paar Jahre durchzieht. Wie ich schmal gesagt habe, die Bedenken gab es sicher auch, als man plötzlich angefangen hat, Geld auf Papier zu drucken.
Und man kann sein Konto ja auch mit entsprechenden Sperren versehen oder sich ne Karte mit zB 50€ Guthaben aufladen, so wie man jetzt 50€ abhebt^^

[Killbeat]

(09.04.2015)Triss schrieb:  Das mit der Mentalität wird sich aber meiner Meinung nach bestimmt ändern, wenn man das noch ein paar Jahre durchzieht. Wie ich schmal gesagt habe, die Bedenken gab es sicher auch, als man plötzlich angefangen hat, Geld auf Papier zu drucken.
Und man kann sein Konto ja auch mit entsprechenden Sperren versehen oder sich ne Karte mit zB 50€ Guthaben aufladen, so wie man jetzt 50€ abhebt^^

das hat sich nicht geändert seit es solche zahlungenformen gibt und das wird es auch nicht

[Triss]

Eine sehr gewagte These, möchte ich meinen. Wie kommst du darauf?

[MianArkin]

Weil das Verhalten mit Wertgütern bereits hinlänglich bekannt ist.
Das menschliche Risikovermeidungsverhalten nimmt bei nicht Physisch greifbaren Posten ab.
Solche Real (Hartgeld, Wertgegenstände zb.) nicht Existierenden Werte gibt es schon seit Jahrhunderten, deshalb lässt sich auch eine gute Näherung zum zukünftigen verhalten ableiten.
Unser verhalten ist über unsere Biologie Festgelegt, und unser Genom ist genaugenommen noch auf das Umfeld von vor 40.000 Jahren ausgelegt.
Mit Fiktiven Gütern können wir im allgemeinen nicht genauso Umgehen wie mit Real existierenden.
Wir neigen bei nicht Greifbaren zu bedeutend höherem Risikoverhalten und Verringerter Kontrolle.
Das von dir gewünschte Verhalten liegt schlichtweg noch nicht in unserem Genetisch vorprogramierten Handlungsroutinen.

[Triss]

Deshalb sage ich ja, dass sich das irgendwann ändern wird? Killbeat meinte aber, dass das bitte der Fall sein wird.

[MianArkin]

Wenn man die Mutationsraten betrachtet sowie den momentan herrschenden Selektionsdruck so ist mit einer entsprechenden genetisch bedingten Verhaltensänderung wohl nicht in den nächsten 30-50.000 Jahren zu rechnen  .

[Triss]

Nach der Logik könnte heute auch niemand mit PCs umgehen... Menschen lernen auch (sehr viel sogar) durch ihre Erziehung, das wird also defintiv schneller gehen.

[MianArkin]

Es geht aber um einen Angeborenen Bewertungsmaßstab, nicht um Technische Geräte.
Du darfst keineswegs beide miteinander gleichsetzen da sie komplett unterschiedliche Quellen angreifen.
Der Umgang mit einem PC ist uns möglich aufgrund unserer Anpassungsfähigkeit an neue Umgebungen.
Die Erfassung und Bewertung von Reellen und Fiktiven Werten jedoch ist eine Angeborene (einprogramierte) Fähigkeit, sie kann durchaus Trainiert werden, jedoch liegt es leider in Unserer natur das unser urteilsvermögen mit Fiktiven Werten, verglichen mit Reellen, nur Unzureichend zurechtkommt.

[Evenprime]

Gibt es dafür irgendwie weitere Quellen um sich schlau zu machen? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Mensch gerade weil sein Gehirn biologisch/genetisch nicht großartig vorprogrammiert ist, sondern mehr eine universelle Basis darstellt, die sich je nach Umgebung auch biologisch massiv verändern und den Gegebenheiten anpassen kann, als "dominante Spezies" durchsetzen konnte und diesen unglaublichen Entwicklungsfortschritt ganz unabhängig von Genetik möglich machte. Quasi wie die Erfindung des ersten Computers, der die universelle Rechenmaschine ist und jede Berechnung jeder anderen bis dahin immer spezialisierten Maschinen durchführen konnte.

Z.b. die Beobachtung, dass Menschen mit permanenten Zugang zum Internet und Handy "verlernen" sich Informationen zu merken, andererseits deutlich effektiver im Suchen und logischen Verknüpfen von Informationen werden.

Vielleicht bin ich als "IT-ler" auch einfach eine Ausnahme, aber 90% meiner Arbeit, meiner Kommunikation und Interaktion mit anderen Menschen, meiner finanziellen Handlungen, ... findet "nicht greifbar" statt. Etwas, wobei mir die natürlichen Voraussetzungen von vor 1000 Jahren einfach nichts bringen würden. Ich bin mir auch recht sicher schon häufiger gelesen zu haben, dass entsprechende Arbeit am PC einen deutlich messbaren Einfluss auf die Entwicklung des Gehirns hat, also mein Gehirn biologisch sich deutlich von dem von Menschen vor 1000 Jahren unterscheidet, auch wenn genetisch nur wenig bis keine Unterschiede existieren dürften.

Ich habe btw. mMn. ein sehr gutes Gefühl für "Werte", auch wenn diese nicht greifbar sind. Da empfinde ich keinen Unterschied zu Bargeld. Ich bevorzuge auch weder das eine noch das andere, an der Kasse wird gezahlt, wie sichs halt grad ausgeht.

[Triss]

Ich dachte bisher auch immer, dass der Mensch gerade gut darin ist, mit fiktiven Dingen zu hantieren. Daraus resultiert ja auch das vorausschauende Denken und die Kreativität? Darauf basiert ja auch unser gesamtes Sprachsystem, das sogesehen auch komplett fiktiv ist und bei dem es hunderte verschiedene gibt.
Wir sind ja keine Tiere, für die nur das real ist, was gerade passiert und die sich schwer bis gar nicht etwas anderes vorstellen können.

Ich verstehe die Bedenken bezüglich bargeldlosem Zahlungsverkehr schon, aber ich denke, das wird sich legen. Es ist ja auch so, dass psychologische Effekte verringert werden, wenn man sich ihnen bewusst ist.

[StatesTheOblivious]

Diese Art von Veränderung gehört genau zu den Dingen, die viele gewiss als Fortschritt sehen, ich aber nur als lebensvereinfachende Maßnahme und nicht automatisch als Fortschritt ansehen kann. Genauso wie der Rewe im Netz oder die vielen Möglicheiten, sich ausschließlich über Whatsapp, Skype und Co. auszutauschen. (Ich bin mir der Ironie und des Hauchs an Heuchelei bewusst, diesen Satz in einem virtuellen Forum loszulassen.)

Ich könnte jetzt stundenlang meine Meinung dazu kundtun, aber ich belasse es beim Kern meiner Ideen hierzu: Man kann es sich auch zu einfach machen. Ja, unsere Welt wird immer komplexer; ja, Kleingeld ist nervig; und, ja, elektronisches Bezahlen hat Vorteile gegenüber der konventionellen Form.

ABER: Je mehr wir uns das Leben erleichtern, desto geringer wird die Menge an Dingen, mit denen wir uns noch wirklich intensiv auseinandersetzen und desto weniger Arbeit müssen wir verrichten. Und das sehe ich als hervorragenden Nährboden für psychische und soziale Probleme aller Art.

Wie schon von anderen hier im Thread angemerkt: Virtuelle Güter verführen zu geringerer Verantwortung im Umgang mit ihnen. Und gerade bei etwas in unserer Gesellschaft so zentralem wie Geld halte ich eine solche potentielle Veränderung für sehr bedenklich.

Kurz gesagt: Selbst wenn es der EU in ökomomischer Hinsicht dienlich wäre, halte ich die nicht gänzlich zu vermeidenden sekundären Effekte für zu gefährlich.

[Jandalf]

An dieser Stelle werfe ich einfach mal in den Raum, dass unser Geld bereits einen sehr fiktiven Charakter hat. Nach einer Weile der Umstellung sollte es wenig Unterschied machen, ob ich mein aktuelles Guthaben als Zahl in meinem Smartphone sehe, oder als Zahl auf meinen bedruckten Baumwollstücken. Im Moment ist das größte Problem noch, dass einem der Überblick fehlt. Es ist viel leichter jemandem eine Plastikkarte zu reichen, worauf hin eine Zahl kleiner wird, bei der man grade eventuell nicht mal ganz sicher ist, wie groß sie grade ist. Ich denke eine einfache Möglichkeit den eigenen Kontostand direkt auf dem Objekt zu sehen, mit dem man bezahlt wäre schon ein gigantischer Schritt um das Ganze zu einer brauchbaren Idee zu machen.

[kommo1]

(09.04.2015)Triss schrieb:  Deshalb sage ich ja, dass sich das irgendwann ändern wird? Killbeat meinte aber, dass das bitte der Fall sein wird.

Dafür muss man sich nur jene Länder ansehen bei denen bargeldlose Zahlungen schonseit Jahr-, Jahrzehnten vorherrschen. Die bekommen es selbst heute noch nicht in den Griff.

Die Anpassung von der du sprichst ist nicht immer positiv. Menschen können nicht nur Dinge dazulernen, sie können auch Dinge die sie nicht mehr brauchen verlernen.
Ein Besipiel dafür wäre die Verfettung der westlichen Zivilisation. Maß halten, damit man mit seinem Essen über mehrere Wochen und Monate auskommt, können die meißten nicht mehr.
Beim Bargeld dasselbe. Der Großteil wird sich nicht dazu hin disziplinieren täglich Buch zu führen. Der Großteil wird wenn überhaupt einmal im Monat gucken ob der der Lohn schon da ist und das wars. Machen sie ja heute schon.

[yoshisluna]

Lol, das steht aber in den Artikeln bisschen anders:

Fokus schrieb:Im Kampf gegen die Finanzierung des Terrorismus schränkt Frankreich den Bargeldverkehr drastisch ein.

Ja, was man nicht alles für den Terrorismus tut.

Fokus schrieb:Große Geldflüsse sollten systematisch überwacht werden, sagte Sapin der Zeitung „Le Parisien“. Dafür sollen Banken sämtliche auffälligen Geldbewegungen bei den zuständigen Stellen melden

Die wollen also ein Überwachungssystem sämtlicher grösseren Geldflüsse installieren. Nice... xD
Das macht es Steuerhinterziehern natürlich besonders schwer (in diesen harten EU-Zeiten ; )) ).

Edit: Achja, den Artikel den ich hier zitiere, ist der selbe, den Triss ne Seite weiter vorne gepostet hat.

[MianArkin]

Einem Nachweis werde ich dir wohl leider Schuldig bleiben, Evenprime.


Natürlich kann man seine Instinkte Kontrollieren, aber kaum jemand tut dies rund um die Uhr.
Wenn es um angeborene Instinkte geht lies dir einmal das Störungsbild der Sozio-/Psychopathie durch, fraglich ist hierbei ob es bei Betroffenen angeboren oder angelernt ist.
Jedoch haben solche Personen im Sozialen Bereich die normalerweise Angeborenen Verhaltensweisen unserer Spezies Überwunden.