Der Krieg

[Mirage2000]

Ich hab doch gesagt:

(28.07.2012)APC227 schrieb:  ...oder Forsche ich daran lieber 50 Jahre und sorge dafür, dass niemand zu schaden kommt.

Ich hab nie gesagt dass es heute überhaupt keine Jets geben würde.

Mit "mehr oder weniger" meinte ich nicht 100% Propellerflieger heute.
SICHERLICH würde es heute Jets geben, aber nich hochmoderne wie heutzutage bzw immer noch Propeller im Angebot.

Superschiffe, Helicopter etc. ohne WWII/andere Konflikte heute MÖGLICHERWEISE vorhanden, aber nich so ausgeprägt wie mit dem WWII/andere Konflikte.

...kann aber auch sein dass ich denke wir haben immer noch 2003.

[DwBrot]

Utilitarismus? denn was spock sagt ist mir ziemlich latte

[Killbeat]

(28.07.2012)DwBrot schrieb:  uitilitarismus? denn was spock sagt ist mir ziemlich latte

sorry abe rich habe genau das damit sagen wollen was du meintest wenn du das nicht verstehts, kann ich dafür ncihts.

noch mal ganz einfach: mehr leut leben = Gut
weniger leute leben = nicht gut
Mehr leute lben = besser als weniger leute leben

klar soweit? ich hab mit dem zitat genau das gesagt was auch du angesprochen hast. abe regal du bist ja schlauer als ich

[calamity]

wenn ich killbeat und dwbrot's aussagen lese

kann ich mich nur darüber freuen, dass im unseren land und recht genau das gegenteil "ihrer logik" und quantitativen "viele leben gegen wenige leben" abwägung praktiziert wird.

sonst würden wir nämlich wieder ganz schnell die subjektsstellung des menschen, sowie minderheitenschutz verlieren... und der rest ist bekanntlich geschichte.

[Killbeat]

(29.07.2012)calamity schrieb:  wenn ich killbeat und dwbrot's aussagen lese

kann ich mich nur darüber freuen, dass im unseren land und recht genau das gegenteil "ihrer logik" und quantitativen "viele leben gegen wenige leben" abwägung praktiziert wird.

sonst würden wir nämlich wieder ganz schnell die subjektsstellung des menschen, sowie minderheitenschutz verlieren... und der rest ist bekanntlich geschichte.

du findest es also besser wenn viele menschen sterben nur um wenige zu retten? Lenk einen zug auf das gleis auf dem der buss mit den leuten drinnen steht, nur um ein baby das auf den andern liegt zu retten.

[LaJoker]

Schön und gut... es kann ja alles sein, dass durch den krieg neuerungen und so weiter entwickelt und praktiziert werden konnten... Aber mal ehrlich..
Da wäre es mir lieber dass die menschheit noch primitiv-flugzeugen, fahrzeuge und technologien haben, als durch den erwerb und austestung davon, tausende Menschenleben zu opfern..
ich kann dem krieg nichts, aber auch garnichts gutes abgewinnen..

[DwBrot]

@Killbeat: schön, dass du dich gleich wieder angegriffen fühlst. und danke für das Kompliment

@calamity: stimmt "unsere logik" ist natürlich vollkommener schwachsinn. ich bin mir sicher, dass hitler einfach irgendwann aufgehört hätte mit juden vergasen und länder erobern. ganz ohne militärisches eingreifen der alliierten, ohne WW2. ganz sicher. irgendwann.

aber irgendwie reduzieren hier alle das thema krieg auf den technologischen fortschritt. kommt so rüber, als ob man krieg nur führen würde, um wissenschaftlich weiter zukommen.

[Killbeat]

(29.07.2012)LaJoker schrieb:  Schön und gut... es kann ja alles sein, dass durch den krieg neuerungen und so weiter entwickelt und praktiziert werden konnten... Aber mal ehrlich..
Da wäre es mir lieber dass die menschheit noch primitiv-flugzeugen, fahrzeuge und technologien haben, als durch den erwerb und austestung davon, tausende Menschenleben zu opfern..
ich kann dem krieg nichts, aber auch garnichts gutes abgewinnen..

ja toll, aber so ist e und wird es niemals sein. Krieg ist realität und es wird ihn immer geben. Jeder der was anderes sagt hat keine ahnung von der menschheit. Anstatt zu jammern wie schlimm der krieg doch ist, sollten wir uns liebr um unser eigenes leben kümmern. Was bringen demos gegen krieg? krieg ist etwas das man nicht abschaffen oder abschmettern kann wie igrendwelche gesetzets entwürfe. Viele leute wollen den krieg und sie nehmen es lieber in kauf gehasst zu werden als nciht szu tun, denn irgend ein aderer wird dann später wieder anfangen. krieg kann man nicht abschaffen, aman muss mit ihm leben. Und wenn man entscheiden muss, welches das größere opfer ist, solte man sich nicht mit ethik beschäftige, denn sowas gibt es im krieg nicht, es gibt nur falsche und richtge entscheidungen. Da sit die realität., die viele nicht erkennen wollen

[Rainbow Delta]

(29.07.2012)DwBrot schrieb:  @calamity: stimmt "unsere logik" ist natürlich vollkommener schwachsinn. ich bin mir sicher, dass hitler einfach irgendwann aufgehört hätte mit juden vergasen und länder erobern. ganz ohne militärisches eingreifen der alliierten, ohne WW2. ganz sicher. irgendwann.

Das Beispiel ist im Kontext des Threads nur bedingt anwendbar.

Die Alliierten haben den Krieg nicht vom Zaun gebrochen, die Aggressoren waren wir und die anderen Achsenmächte. Ich glaube hier wird keiner bezweifeln, dass Dinge wie der Kriegseintritt der USA in den 2. Weltkrieg richtige Entscheidungen waren, da sie trotz hoher Verluste zum Ende eines menschenverachtenden Regimes geführt haben.

Leider gibt es für solche Handlungen auch immer probate Gegenbeispiele: Schaut euch an, was die USA 1993 in Somalia versucht haben. Die Absicht Warlord Aidid zu stürzen (machen wir uns nichts vor, der Westen wollte ihn tot sehen) war sicherlich gut gemeint, leider ist die militärische Intervention gründlich in die Hose gegangen und das Land ist danach in Chaos und Bürgerkrieg versunken. Somalia fällt noch heute unter die Klassifizierung der 'zerfallenen Staaten'.

[Red]

(29.07.2012)DwBrot schrieb:  aber irgendwie reduzieren hier alle das thema krieg auf den technologischen fortschritt. kommt so rüber, als ob man krieg nur führen würde, um wissenschaftlich weiter zukommen.

Genau!

Technologischer Fortschritt, Geld und Macht.

Geld = Technologischer Fortschritt
Technologischer Fortschritt = Bessere Waffen
Bessere Waffen = Überlegenheit gegenüber anderen
Überlegenheit gegenüber anderen = Macht
Macht = Alles was der Mensch begehrt! ( Geld )
( Geld ) = Technologischer Fortschritt
Technologischer Fortschritt = Bessere Waffen
Bessere Waffen = Überlegenheit gegenüber anderen
Überlegenheit gegenüber anderen = Macht
Macht = Alles was der Mensch begehrt! [( Geld )]
[( Geld )] = Technologischer Fortschritt
Technologischer Fortschritt = Bessere Waffen
Bessere Waffen = Überlegenheit gegenüber anderen
Überlegenheit gegenüber anderen = Macht
Macht = Alles was der Mensch begehrt! {[( Geld )]}

etc...

Hat man eines von den dreien, kriegt man die anderen 2 auch...


Ist es denn Krieg, wenn einfach einer den roten Knopf drücken muss um tausende zu töten?
Oder ist es Krieg, wenn sich Männer Auge um Auge auf dem Schlachtfeld mit Schwertern für Ihr Land ( um Ihr Leben ) kämpfen?
Oder ist Krieg schlussendlich das Töten von Leuten über Distanzen?

[calamity]

(29.07.2012)Killbeat schrieb:  

(29.07.2012)calamity schrieb:  wenn ich killbeat und dwbrot's aussagen lese

kann ich mich nur darüber freuen, dass im unseren land und recht genau das gegenteil "ihrer logik" und quantitativen "viele leben gegen wenige leben" abwägung praktiziert wird.

sonst würden wir nämlich wieder ganz schnell die subjektsstellung des menschen, sowie minderheitenschutz verlieren... und der rest ist bekanntlich geschichte.

du findest es also besser wenn viele menschen sterben nur um wenige zu retten? Lenk einen zug auf das gleis auf dem der buss mit den leuten drinnen steht, nur um ein baby das auf den andern liegt zu retten.

wenn du schon bei dem lächerlichen gleisumstellenbeispiel bist -
dann kann der staat diese abwägung nicht vornehmen / das gleis nicht zu gunsten "vieler leben" umstellen.

weil leben gegen leben nicht abwägbar sind, unabhängig von der menge oder "qualität".

da besagte grundrechte primär abwehrrechte gegen den staat sind bekommt falls ein privatmann die entscheidung trifft dessen anwalt den vieleicht noch über höchst strittige notwehr/notstand/übergesetzliche notstandskonstellationen rausgehauen.

für den deutschen staat ist das aber undenkbar.

der staat darf auch keine terrorflugzeuge abschießen, egal ob die 100 geiseln im flugzeug gleich mitdraufgehen -, nach dem einschlag im hochhaus nochmal 1000+ draufgehen...



ich versteh gerad die überleitung zu hitler / 2 WK nicht - er hat halt nen symmetrischen konflikt - angriffskrieg geführt, gegen den sich die welt "andere souveräne staaten" legitim zur wehr gesetzt haben...

was hat das mit quantitativer abwägung von 1000 vs 10000 leben zu tun?

- (außer das adolf die bedürfnisse der masse über die bedürfnisse des einzelnen gestellt hat natürlich - was ich im vorherigen thread mit "der rest ist geschichte" meinte).

[Dandelo]

Die Frage, was nach dem Kriege bleibt, ist immer eine besondere. Natürlich stehen bei einem Krieg vor allem die schlechten Sachen im Vordergrund, ist es doch ein mehr oder minder sinnloses Vergeuden menschlichen Lebens. Denken wir an den Dreißigjährigen Krieg, denken wir an die Weltkriege, denken wir an Vietnam.
Man muss aber festhalten, dass unsere Welt eine völlig andere wäre, hätte es diese Konflikte nie gegeben. Was wäre aus Deutschland geworden, hätte der Westfälische Frieden bereits zwei Minuten nach dem Prager Fenstersturz stattgefunden? Was, wenn Napoleon nie den Rhein überquert hätte? Was, wenn Franz Ferdinand nie erschossen worden wäre? Fragen über Fragen.
Fakt ist, wir können nicht sagen, was gewesen wäre, hätte nie ein Krieg stattgefunden; hätte Homo Sapiens nie die grandiose Idee gehabt, einen spitzen Stein an das eine Ende des Stockes zu binden. So schwer es fällt, man kann konstatieren, dass Kriege auch gute Dinge mit sich bringen, zum Beispiel kurbeln sie die Wirtschaft an und offenbaren Missstände, die in Zukunft vermieden werden können.
Selbstredend überwiegt das Damoklesschwert der verprellten Seelen. Rein objektiv betrachtet kann man aber nicht unterschlagen, dass Kriege den ein oder anderen Fortschritt bewirkten.

[Killbeat]

(29.07.2012)calamity schrieb:  

(29.07.2012)Killbeat schrieb:  

(29.07.2012)calamity schrieb:  wenn ich killbeat und dwbrot's aussagen lese

kann ich mich nur darüber freuen, dass im unseren land und recht genau das gegenteil "ihrer logik" und quantitativen "viele leben gegen wenige leben" abwägung praktiziert wird.

sonst würden wir nämlich wieder ganz schnell die subjektsstellung des menschen, sowie minderheitenschutz verlieren... und der rest ist bekanntlich geschichte.

du findest es also besser wenn viele menschen sterben nur um wenige zu retten? Lenk einen zug auf das gleis auf dem der buss mit den leuten drinnen steht, nur um ein baby das auf den andern liegt zu retten.

wenn du schon bei dem lächerlichen gleisumstellenbeispiel bist -
dann kann der staat diese abwägung nicht vornehmen / das gleis nicht zu gunsten "vieler leben" umstellen.

weil leben gegen leben nicht abwägbar sind, unabhängig von der menge oder "qualität".

da besagte grundrechte primär abwehrrechte gegen den staat sind bekommt falls ein privatmann die entscheidung trifft dessen anwalt den vieleicht noch über höchst strittige notwehr/notstand/übergesetzliche notstandskonstellationen rausgehauen.

für den deutschen staat ist das aber undenkbar.

der staat darf auch keine terrorflugzeuge abschießen, egal ob die 100 geiseln im flugzeug gleich mitdraufgehen -, nach dem einschlag im hochhaus nochmal 1000+ draufgehen...



ich versteh gerad die überleitung zu hitler / 2 WK nicht - er hat halt nen symmetrischen konflikt - angriffskrieg geführt, gegen den sich die welt "andere souveräne staaten" legitim zur wehr gesetzt haben...

was hat das mit quantitativer abwägung von 1000 vs 10000 leben zu tun?

- (außer das adolf die bedürfnisse der masse über die bedürfnisse des einzelnen gestellt hat natürlich - was ich im vorherigen thread mit "der rest ist geschichte" meinte).

sorry abe rso läft das mit der menscheit nciht. ich wäre zb. dfür, das man flugzeuge wegen sowas abschießen darf. war wäre wenn der anschlag einen AKW gelten würde? wäre es dir liebr wenn millionen vertrahlt wereen, nur um einge hundert zu retten, die eh sterben werden? ich meine wenn man die menschen eh nciht retten kann, ist es doch egal ob sie beim anschlag sterben ode rbeim abschuss. Und der gleisvergleich ist alles andere als lächerlich. es ist realität! davon solltes du dir mal etwas besorgen, sonst würdest du hie rnicht mit sowas ankommen

[DwBrot]

"Ich glaube hier wird keiner bezweifeln, dass Dinge wie der Kriegseintritt der USA in den 2. Weltkrieg richtige Entscheidungen waren, da sie trotz hoher Verluste zum Ende eines menschenverachtenden Regimes geführt haben."

da wäre ich mir nicht so sicher.

"der staat darf auch keine terrorflugzeuge abschießen, egal ob die 100 geiseln im flugzeug gleich mitdraufgehen -, nach dem einschlag im hochhaus nochmal 1000+ draufgehen..."

und das findet ich schwachsinnig. aber das geht schon wieder in den off-topic bereich

[calamity]

(29.07.2012)Red schrieb:  [quote='DwBrot' pid='609563' dateline='1343513469']

Ist es denn Krieg, wenn einfach einer den roten Knopf drücken muss um tausende zu töten?
Oder ist es Krieg, wenn sich Männer Auge um Auge auf dem Schlachtfeld mit Schwertern für Ihr Land ( um Ihr Leben ) kämpfen?
Oder ist Krieg schlussendlich das Töten von Leuten über Distanzen?

krieg wird heutzutage so oder ähnlich geführt -
wer da noch soldat sein will - tut mir leid hab ich kein verständnis für.

wie war das "sometimes cowards do survive."

Video entfernt die müssen nicht sein..
by rainbowdash28

[PinkieCake]

Ok ich bin ja Love and Tolerate and all that stuff aber dieser Thread ist einfach so falsch.

Alleine die Tatsache zu behaupten Krieg wäre ja nicht so schlimm da die Vorteile die Nachteile überwiegen würden ist einfach nur abartig

Wie kommt man auf die absurde Idee irgendeine zufällige Entdeckung könnte auch nur den Verlust eines einzigen Menschen rechtfertigen.

Wisst ihr eigentlich worüber ihr da gerade diskutiert. Menschen die durch Bomben sterben, verstümmelt werden ihre Famlien verlieren. Frauen die die zerstückelten Überreste ihrer Kinder in den Armen halten.

Denkt doch bitte erst mal nach bevor man so was schreibt. Und die Atomkraft gab es vor der Atombombe. Einstein hat das entdeckt und Wernher von Braun hat die Idee für seine Bombe verwendet.

Das Leid und der Schmerz der ein Krieg aufwirft ist so enorm das man es durch nichts wieder gut machen kann.

[BARRA]

Aber es ist auch so das der Krieg ekelhaft und unmoralisch ist. In einem Bomber drückt man auf dem Knopf und Zack 1000 Menschen weniger. Krieg wo man wie ein Feigling aus der ferne einen umbringt.
Aber das Beispiel mit der Atombombe ist nicht wirklich überzeugend, wer braucht Kernkraft wenn man aus natürlicher Kraft Energie gewinnen kann. Man könnte der Welt so vieles gutes tun, aber das Geld ist wichtiger.
Ausserdem wäre mir es egal ob die Welt ohne Atombomben nicht so weit mit der Technik wäre, die Atombombe hat nichts in der Welt verloren.
Mein Fazit: Krieg ist in nicht positiv. Vielleicht für die Entwicklung der Menschen, aber nicht für die Erde.

[Killbeat]

@PinkieCake:

willkommen in der realität. Errage das es den thread gibt. Dein L&T ist eh nur wiede rdieses mises totschlag argument das viele verwenden.

ach ja wernher von braum hat raketen geabut und nicht die bombe

EDIT: Pass mit der Wortwahl auf Killbeat
by rainbowdash28

[BARRA]

(29.07.2012)Killbeat schrieb:  @PinkieCake:

willkommen in der realität. Errage das es den thread gibt. Dein L&T ist eh nur wiede rdieses mises totschlag argument das viele verwenden.

ach ja wernher von braum hat raketen geabut und nicht die bombe

Die Realität kann man mit dem Kopf verändern.
Wie ein Zitat sagt:
Das Leben könnte so einfach sein.

Ausserdem wirst du wieder ganz schön aggressiv mein Bruder

EDIT: Zitat angepasst
by rainbowdash28

[PinkieCake]

(29.07.2012)Killbeat schrieb:  @PinkieCake:

willkommen in der realität. Errage das es den thread gibt. Dein L&T ist eh nur wiede rdieses mises totschlag argument das viele verwenden.

Soll das ein Witz sein? Geh doch mal als Reporter in ein Kriegsgebiet wo Amerikaner (wie immer eigentlich) auf Zivilisten mit ihren Raketen und Fernlenkwaffen schießen.

Da vergeht dir das lachen. Wenn ich das schon lese. Eine Welt ohne Krieg wäre traumhaft aber ein Land wie Amerika braucht z.B den Krieg weil sonst ihre ganze Wirtschaft zusammenbricht.

Dadurch geht es aber nur einem Volk besser und alle anderen müssen dann für die Leiden? Was ist los mit dir?