Der Krieg

[Tomson96]

(29.07.2012)DwBrot schrieb:  am besten wir bringen einfach alle Menschen um. damit wären sämtliche Probleme auf eine schlag gelöst.

Solange werden wir Menschen sowieso nichtmehr haben wenn wir so weitermachen wie jetzt...und wir werden so weitermachen

Das einzige Beispiel was ich zu diesem Thema kenne ist der Holocaust.
Mir wurde oft gesagt das die Medizin zu dieser Zeit die größten Fortschritte machte...ja ja...irgendwie traurig

[Conqi]

(29.07.2012)bisty schrieb:  @DwBrot, genau das habe ich doch mit dem Op-Post gemeint. Z.B. die Sache mit dem Hiroschima/Nagasaki war grundsätzlich schlecht, doch naja, dafür haben wir jetzt die Atomwaffen, und ich glaube, dass genau die Atombomben sind der Grund dafür, warum wir bisher kein WWIII führen: jedes Land begreift doch, dass wen es mit dem großen Krieg anfängt, wird es bestimmt ein paar "Antworten" geben. Und deswegen fängt niemand an. Also, die Atomwaffen bewahren den Frieden, sozusagen.

Toller Frieden. Wie ich schon geschrieben habe ist das mehr Unterdrückung als Frieden. Ein Land mit Atomwaffen kann fröhlich randalierend durch die Weltgeschichte spazieren, wird sich ja keiner wehren. Nur haben weltweit nur ne Hand voll Länder Atomwaffen. Du schreibst es ja selbst: "wenn es mit den großen Krieg anfängt". Dafür führen wir jetzt Krie... äh Friedensmissionen mit den kleinen Staaten.
Angst als Mittel zum Frieden ist meiner Meinung nach keine Lösung. Damit behandelt man vielleicht zeitweise die Symptome, aber die Ursache verschwindet dadurch nicht.

Zu der Diskussion von wegen 10.000 geopfert dafür 100.000 gerettet. Kein Mensch kann sicher abschätzen wie viele Leben man durch eine Erfindung retten kann und daher ist es absolut nicht gerechtfertigt Menschenleben dafür zu opfern. Habe ich zwei Busse, die auf eine Klippe zufahren, und ich kann nur einen retten, rette ich den mit mehr Leuten drin, das ist klar. Aber ich würde niemals auch nur eine unschuldige Person vor einen Bus werfen um den zu stoppen, da können da noch so viele Leute drin sitzen.

[Corexx]

(29.07.2012)ConquerorDash schrieb:  Toller Frieden. Wie ich schon geschrieben habe ist das mehr Unterdrückung als Frieden. Ein Land mit Atomwaffen kann fröhlich randalierend durch die Weltgeschichte spazieren, wird sich ja keiner wehren.

Machst du es dir nicht ein wenig einfach?
Ja, dank dem Atomwaffensperrvertrag haben so wenig Länder wie möglich Atomwaffen.
Trotzdem sehe ich Frankreich, England, Israel oder Russland nicht fröhlich die Weltgeschichte des 21. Jahrhunderts dominieren, obwohl die ca. 200 übrigen Länder nicht direkt über Atomwaffen verfügen (oder wie Deutschland zumindest über die Technologie innerhalb kürzester Zeit eine zu bauen).
Iran, welches gerade selbst auf den Weg zu seiner Atomwaffe ist, wird auch nicht aufgehalten - trotz des Drucks von der USA und Israel.

Eine atomare Unterdrückung gibt es derzeit de facto nicht. Für wirtschaftliche oder (para)militärische Repressalien gibt es subtilere und effektivere Methoden. Keine Nation der Welt kann sich heute einen Atomwaffeneinsatz leisten.

[doublemoth]

Der Krieg bringt die Wirtschaft nicht nach vorne. Es wirkt nur so, weil nach dem Krieg viel zerstört ist und die Produktionsmittel neu geschaffen werden müssen. Dadurch gibt es für kurze Zeit Vollbeschäftigung. Dies pendelt sich wieder ein wenn der Spareffekt ein lokales Maximum erreicht. Auch werden im Krieg oder zu dessen Vorbereitung eher in Investitionsgüter statt in Konsumgüter investiert. So geschehen im Kalten Krieg in der Sowjet Union. Was letztendlich der einzige Grund war, warum sie wirtschaftlich eine Zeit lang mithalten konnten.

Auch diese Argumente immer, dass z.B. die Amerikaner aus wirtschaftlichen Interessen Krieg führen ist einfach nur aus Anitamerikanismus entstanden. Einfach mal Papa google fragen, wer nach dem Afghanistan- und Irakkrieg die ganzen Ölkonzessionen bekommen haben. Dies waren hauptsächlich die Chinesen und Shell. Auch sind die Militärausgaben für die USA in Kriegszeiten immer sehr hoch und vieles davon verpufft in den Krisengebieten, da hier auch die Soldaten stationiert sind und damit auch einen Teil ihres Geldes dort ausgeben. Der Grund für den Afghanistaneinsatz war einfach der verletzte Stolz wegen 9/11. Den genauen Grund des Irakkrieges kenne ich nicht. Vllt. wollte Bush Jr. es besser machen als Bush Senior.

Krieg kann auch sinnvoll sein. Es hängt immer von mehreren Faktoren ab. So kann ein Präventivschlag einen richtigen Krieg mit weitaus mehr Opfern verhindern. Oder auch schon die angesprochene Atombombe in Hiroshima und Nagasaki haben vermutlich weitere verlustreiche Konflikte bei den Inselkämpfen in Süd-Ost-Asien verhindert. Wobei vermutlich auch eine gereicht hätte. Auch gibt es Bürgerkriege gegen Diktatoren oder ähnliches. Das Problem, was ich sehe, ist, dass man leider erst hinterher also ad post sagen kann, ob ein Krieg/Konflikt sinnvoll war verglichen mit einer Alternative oder manchmal sogar gar nichts sagen kann.

[DwBrot]

(29.07.2012)doublemoth schrieb:  So kann ein Präventivschlag einen richtigen Krieg mit weitaus mehr Opfern verhindern.

^THIS

Genau das will ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen

[Flutter Dash]

(29.07.2012)doublemoth schrieb:  So kann ein Präventivschlag einen richtigen Krieg mit weitaus mehr Opfern verhindern. Oder auch schon die angesprochene Atombombe in Hiroshima und Nagasaki haben vermutlich weitere verlustreiche Konflikte bei den Inselkämpfen in Süd-Ost-Asien verhindert. Wobei vermutlich auch eine gereicht hätte.

Bei den Atombombenabwürfen waren über 100.000 Zivilisten sofort tot und vermutlich doppelt soviele starben an den Folgen. Im gesamten Pazifikkrieg haben die Amerikaner ~130.000 Soldaten verloren. Wie verlustreich hätten die letzten paar Schlachten schon sein können?

Wikipedia schrieb:Die US-Verluste wurden nach übereinstimmender Geschichtsforschung vor den Abwürfen viel niedriger geschätzt als danach: Das Militär sei anfangs von 25.000 bis 46.000 toten US-Soldaten bei einer Invasion Japans ausgegangen. Da Japans Kapitulation auch ohne diese absehbar gewesen sei und es zudem noch weitere Alternativen zur Beendigung des Krieges gegeben habe, sei die offizielle These, der Atombombeneinsatz habe vielen Amerikanern das Leben gerettet, falsch.

Also entweder hat man kurzerhand eine MASSE gegnerischer Zivilsten ermordett, um einem Drittel soviel amerikanischen Soldaten das Leben zu retten, oder man hätte es komplett vermeiden können. Es rechnet sich also so oder so kein Stück.

Präventivschläge waren in erster Linie immer nur ein guter Angriffsgrund, ob nun in Irak, oder der auf Russland 1941. Nicht umsonst sind Präventivschläge und -kriege nach modernem Kriegsvölkerrecht nicht erlaubt.
Oder gibt es auch nur ein gutes Beispiel für einen Präventivschlag, der "funktioniert" hat? Mir fällt keiner ein.

[Whitey]

(29.07.2012)Flutter Dash schrieb:  Oder gibt es auch nur ein gutes Beispiel für einen Präventivschlag, der "funktioniert" hat? Mir fällt keiner ein.

6 Tage Krieg? Hat zumindest Israel gerettet.

Gut, da sind natürlich auch Zivilisten gestorben, aber ganz ehrlich, das ist Krieg, Leute. Zu denken im Krieg würden keine Unbeteiligten umkommen ist untopisch.

[Flutter Dash]

(29.07.2012)Whitey schrieb:  

(29.07.2012)Flutter Dash schrieb:  Oder gibt es auch nur ein gutes Beispiel für einen Präventivschlag, der "funktioniert" hat? Mir fällt keiner ein.

6 Tage Krieg? Hat zumindest Israel gerettet.

Der Sechstagekrieg ist ein Paradebeispiel, weil es nicht wie sonst eine fingierte Bedrohung gab, sondern konkrete Angriffspläne und eine Mobilisierung der arabischen Länder. Aber hat der Präventivschlag Israel wirklich "gerettet"? Offenbar hatte Israel keine Schwierigkeiten die arabischen Streitkräfte im Alleingang zu besiegen. Anders als bei dem Überraschungsangriff hätte Israel in einem Verteidigungskrieg größere Verluste erlitten, aber mehr kann man auch nicht unbedingt sagen. Israel stand keiner unbewzingbaren Übermacht entgegen. Es hatte genug Zeit um Stellung zu beziehen und das Land im Falle eines Angriffs zu verteidigen.

Wikipedia schrieb:Ungefähr 250.000 Soldaten, 2.000 Panzer und 700 Kampfflugzeuge wurden von den arabischen Staaten aufgeboten, die damit in etwa Parität mit den israelischen Streitkräften erreichten.

Trotzdem sah keine der drei Großmächte USA, Frankreich und Großbritannien Israel ernsthaft in Gefahr. Die militärischen Analytiker der drei Nationen waren sich nur darin uneinig, ob Israel eine oder zwei Wochen brauchen würde, die arabischen Armeen zu besiegen. Gründe für diese Einschätzung waren die hohe Professionalität der israelischen Streitkräfte, ihre Ausrüstung mit modernen Waffen und ihre höhere Kampferfahrung.

Selbst wenn die Großmächte bei der Einschätzung falsch lagen, die Arabischen Länder hätten ganz sicher nicht riskiert wie 1956 Großbritannien und Frankreich in den Konflikt zu ziehen, geschweige denn die USA. Mit ein bisschen Klinkenputzen hätte Israel den Krieg und zichtausend Tote womöglich komplett vermeiden können. Aber man lässt lieber seine Muskeln spielen.

[rainbowdash28]

Gute Frage, ich bin der Meinung das man nicht sagen kann wie weit heute die Technologie ohne Krieg wäre, bestimmt wurde Sie durch diese "unnötigen" Aktionen voran getrieben, aber man sieht auch heute das die Technologie gute Fortschritte macht und zwar Länderübergreifend.

Krieg als reinen Faktor für die Technologie anzusehen ist meiner Meinung kompletter Unfug, es wäre langsamer gegangen aber mittlerweile sind wir in einer Zeit in der man das schon längst nicht mehr benötigt, ob wir die nun früher oder später erreicht hätten wäre nicht wichtig gewesen. Krieg ist und bleibt meiner Meinung nach ein negativer Aspekt der Menschheit egal wie oder was daraus resultiert!

In Zeiten der weltweiten Vernetzung können mehrere Leute verschiedenster Länder gemeinsam den technologischen Stand weiter entwickeln. Man ist nicht mehr so angewiesen auf den Experten eines Landes die Gerätschaften herstellen für das eigene Land, mit denen man möglichst einfach einen Krieg führen könnte.

Möge jetzt ein schlechtes Beispiel sein aber das Unternehmen Google Inc. entwickelt derzeit in allen Richtungen es sind längst nicht alle Projekte bekannt. Die Entwicklung von Microchips (Google ist Partner vieler Entwicklungsunternehmen) hilft insgesamt den technologischen Stand nicht nur um Güter für die Menschheit zu erzeugen sondern auch der Allgemeinen Technik. Und die Firma arbeitet weltweit, dies ist meiner Meinung nach ein Vorbild für die Menschheit, Sie zeigen das es auch anders gehen kann, dass jemand etwas voran treibt im Interesse Vieler.

P.S.: Es gab früher auch Erfinder die entwickelt hatten ohne Krieg führen zu wollen oder das gar ein Krieg statt gefunden hätte. Also es gibt immer Leute die auch aus Interesse etwas entwickeln. Sowohl damals als auch heute.

[Morasain]

(29.07.2012)rainbowdash28 schrieb:  Möge jetzt ein schlechtes Beispiel sein aber das Unternehmen Google Inc. entwickelt derzeit in allen Richtungen es sind längst nicht alle Projekte bekannt. Die Entwicklung von Microchips (Google ist Partner vieler Entwicklungsunternehmen) hilft insgesamt den technologischen Stand nicht nur um Güter für die Menschheit zu erzeugen sondern auch der Allgemeinen Technik. Und die Firma arbeitet weltweit, dies ist meiner Meinung nach ein Vorbild für die Menschheit, Sie zeigen das es auch anders gehen kann, dass jemand etwas voran treibt im Interesse Vieler.

P.S.: Es gab früher auch Erfinder die entwickelt hatten ohne Krieg führen zu wollen oder das gar ein Krieg statt gefunden hätte. Also es gibt immer Leute die auch aus Interesse etwas entwickeln. Sowohl damals als auch heute.

Naja, liegt aber größtenteils am wirtschaftlichen Krieg. Google entwickelt die, um mehr wirtschaftliche Macht zu gewinnen, und bestimmt nicht im Interesse irgendwelcher Afrikaner... es mag sein, dass Google in viele Richtungen entwickelt, aber nur, um andere aus dem Geschäft zu drängen (gutes Beispiel ist hier Microsoft, die wegen einer Lapalie von Google verklagt wurden und nun nicht mehr in Deutschland verschicken dürften, wenn Microsoft nicht in Amerika petzen gegangen wäre, wodurch das Urteil als rechtsungültig befunden wurde )


Ich nenne hier einfach mal Thomas Eddison. Grandioser Erfinder, dessen Efindungen nicht für den Krieg missbraucht wurden. Zumindest nicht in seinem Interesse.

[doublemoth]

(29.07.2012)Flutter Dash schrieb:  

(29.07.2012)doublemoth schrieb:  So kann ein Präventivschlag einen richtigen Krieg mit weitaus mehr Opfern verhindern. Oder auch schon die angesprochene Atombombe in Hiroshima und Nagasaki haben vermutlich weitere verlustreiche Konflikte bei den Inselkämpfen in Süd-Ost-Asien verhindert. Wobei vermutlich auch eine gereicht hätte.

Bei den Atombombenabwürfen waren über 100.000 Zivilisten sofort tot und vermutlich doppelt soviele starben an den Folgen. Im gesamten Pazifikkrieg haben die Amerikaner ~130.000 Soldaten verloren. Wie verlustreich hätten die letzten paar Schlachten schon sein können?

Wikipedia schrieb:Die US-Verluste wurden nach übereinstimmender Geschichtsforschung vor den Abwürfen viel niedriger geschätzt als danach: Das Militär sei anfangs von 25.000 bis 46.000 toten US-Soldaten bei einer Invasion Japans ausgegangen. Da Japans Kapitulation auch ohne diese absehbar gewesen sei und es zudem noch weitere Alternativen zur Beendigung des Krieges gegeben habe, sei die offizielle These, der Atombombeneinsatz habe vielen Amerikanern das Leben gerettet, falsch.

Also entweder hat man kurzerhand eine MASSE gegnerischer Zivilsten ermordett, um einem Drittel soviel amerikanischen Soldaten das Leben zu retten, oder man hätte es komplett vermeiden können. Es rechnet sich also so oder so kein Stück.

Präventivschläge waren in erster Linie immer nur ein guter Angriffsgrund, ob nun in Irak, oder der auf Russland 1941. Nicht umsonst sind Präventivschläge und -kriege nach modernem Kriegsvölkerrecht nicht erlaubt.
Oder gibt es auch nur ein gutes Beispiel für einen Präventivschlag, der "funktioniert" hat? Mir fällt keiner ein.

Meine eigenen Soldaten sind immer viel mehr Wert als gegnerische Soldaten oder Zivilisten. Dies mag uns als Außenstehende vllt. merkwürdig oder schrecklich vorkommen, aber es schützt die eignenen Leute. Und wie ich schon geschrieben habe, kann man nur im nachhinein feststellen, ob eine Option sinnvoll war. Die Opfer im Pazifikkrieg, die noch gefolgt wären, sind nur schwer einzuschätzen. Hinzu muss man ja da auch noch die Zivilen Opfer bedenken und einen Angriff auf die japanische Hauptinsel mit möglichen Frontenkämpfen.

[Morasain]

Flutterdash schrieb:Präventivschläge waren in erster Linie immer nur ein guter Angriffsgrund, ob nun in Irak, oder der auf Russland 1941. Nicht umsonst sind Präventivschläge und -kriege nach modernem Kriegsvölkerrecht nicht erlaubt.
Oder gibt es auch nur ein gutes Beispiel für einen Präventivschlag, der "funktioniert" hat? Mir fällt keiner ein.

Der Sturm auf die Bastille in der französischen Revolution (was ja mehr ein Bürgerkrieg war, aber dieser Aspekt wird gerne mal totgeschwiegen). Und viele andere Präventivschläge, aber eigentlich fast alle vor der modernen Kriegsführung mit schwerer Artillerie, Flugzeugen und schnellen Truppenbewegungen.

[Killbeat]

(29.07.2012)Morasain schrieb:  Ich nenne hier einfach mal Thomas Eddison. Grandioser Erfinder, dessen Efindungen nicht für den Krieg missbraucht wurden. Zumindest nicht in seinem Interesse.

edison hat den elektrischen stuhl erfunden. Und das nur um zu zeigen das wechselstrom gefählicher sein soll, als sein gleichstrom.

ot: keine sorge, heute gibt es kein flame

[Brookida]

(28.07.2012)bisty schrieb:  Vorteilen: jeder Krieg fördert die Wissenschaft und technische Entwicklung - z.B., ohne WWII hätten wir heute keine Rechners, weil die Computers genau während zweiten Weltkrieg zum ersten Mal benutzt wurden.

Das Stimmt so nicht IBM reichte 1935 das erste Patent ein für einen Computer
1938 wurde Die Z1 von Konrad Zuse gebaut erster Programmierbarer Rechner.
Was du meinst ist die Entwicklung von Alan Turing um die Enigma zu knacken das wäre aber auch ohne Krieg passiert, weil der Mensch Neugierig ist auf alles was verschlüsselt ist.

(28.07.2012)bisty schrieb:  Ohne Atombombe hätten wir heute keine Atomenergie.

Das ist Teilweise richtig die Forschung begann aber schon 1890
als erstes wurde die Kettenreaktion erkannt was natürlich Begehrlichkeiten beim Militär weckt, es ist leichter eine unkontrollierte Reaktion zu starten als diese zu Kontrollieren. Das größere Durchbrüche gemacht werden liegt daran das Geld auf einmal keine Rolle spielt.

(28.07.2012)bisty schrieb:  Außerdem der Krieg schafft eine Menge von Arbeitsplätzen für begabte Menschen - schließlich die Militärbetriebe und verschiedene Institutionen wie DoD stellen sehr gute Arbeitsplätze für begabte Ingenieuren/Chemiker/Biologen und sogar Linguisten zur Verfügung.

Geld spielt auf einmal keine rolle und Arbeit ist genug da wie vorher auch nur vorher wurden diese Jobs nicht freigegeben oder sie waren besetzt oder Minderheiten verwehrt. In Deutschland wurden Menschen enteignet und Deportiert aber irgendjemand musste ihre Arbeit machen, in Russland wurden alle getreuen des Zaren platt gemacht oder enteignet.

Krieg dient nur dazu Ressourcen umzuverteilen oder halt Schulden zu eliminieren was nicht wirklich klappt.

Fazit ist im Krieg verlieren wir alle und wer sagt das ist ja alles nicht so schlimm kann gerne seinen nächsten Urlaub in Syrien oder so buchen.

Klar gibt es nach dem Krieg ein Wirtschaftswunder weil alles neu aufgebaut werden muss aber das ist es nicht wert und vernichtet nur Material es ist eine Milchmädchenrechnung.

Ein WW3 ist eher unwahrscheinlich weil die Welt viel zu stark voneinander abhängig ist, das geht erst los wenn Wasser und Öl knapp werden.

[Morasain]

(29.07.2012)Killbeat schrieb:  

(29.07.2012)Morasain schrieb:  Ich nenne hier einfach mal Thomas Eddison. Grandioser Erfinder, dessen Efindungen nicht für den Krieg missbraucht wurden. Zumindest nicht in seinem Interesse.

edison hat den elektrischen stuhl erfunden. Und das nur um zu zeigen das wechselstrom gefählicher sein soll, als sein gleichstrom.

ot: keine sorge, heute gibt es kein flame

Aber der elektrische Stuhl wurde, meines Wissens, nie auf Japan oder Vietnam abgeworfen.

[calamity]

(29.07.2012)DwBrot schrieb:  am besten wir bringen einfach alle Menschen um. damit wären sämtliche Probleme auf eine schlag gelöst.

sounds like a plan dude

[DwBrot]

natürlich nicht, die AOE eines elektrischen stuhls wäre den aufwand einfach nicht wert.

[Killbeat]

(29.07.2012)Morasain schrieb:  

(29.07.2012)Killbeat schrieb:  

(29.07.2012)Morasain schrieb:  Ich nenne hier einfach mal Thomas Eddison. Grandioser Erfinder, dessen Efindungen nicht für den Krieg missbraucht wurden. Zumindest nicht in seinem Interesse.

edison hat den elektrischen stuhl erfunden. Und das nur um zu zeigen das wechselstrom gefählicher sein soll, als sein gleichstrom.

ot: keine sorge, heute gibt es kein flame

Aber der elektrische Stuhl wurde, meines Wissens, nie auf Japan oder Vietnam abgeworfen.

durch ihn fanden aber auch viele menschen einen qualvollen tod und zum teil auch unschuldige. Hinrichtung und krieg haben eines gemeinsam: Gezieltes töten.

[Morasain]

Gezieltes Töten? Ich denke nicht, dass Napalm und Atombombe als gezielt bezeichnet werden dürfen. Der Unterschied ist aber einfach, dass die Menschen, die auf dem Stuhl landen, verurteilt wurden. Ob zu Recht oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Und ich denke nicht, dass durch die Erfindung des elektrischen Stuhls mehr gestorben sind, als durch die der Pistole oder der Atombombe.

[Killbeat]

(29.07.2012)Morasain schrieb:  Gezieltes Töten? Ich denke nicht, dass Napalm und Atombombe als gezielt bezeichnet werden dürfen. Der Unterschied ist aber einfach, dass die Menschen, die auf dem Stuhl landen, verurteilt wurden. Ob zu Recht oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Und ich denke nicht, dass durch die Erfindung des elektrischen Stuhls mehr gestorben sind, als durch die der Pistole oder der Atombombe.

Beides wurde gebaut um menschen zu töten. Es geht nicht darum, wie viele daurch diese dinge starebn. Es geht darum das sie töten sollen. Außerdem meinte ich das nur als beispiel für den ach so tollen Edison. Der hat den stuhl eigendlich nur aus einen extrem niedrigen grund gebaut: Um die leute davon zu überzeugen, das wechselstrom gefählicher ist als gleichstrom. Er erfand ein tötunginstrument, nur um sein produckt besser verkaufen zu können und das find eich erbärmlich