Unser Schulsystem

[Smash Cory]

Liebe Leute.

Anlässlich der von mir im Forum wahrgenommenen häufig unterschwelligen Auseinandersetzung mit unserem Schulsystem halte ich die Zeit für reif genug, diesen Thread zu eröffnen.
Was mich hier interessieren würde, wäre:
1. Mit welchem Schulsystem seit ihr vertraut? Wie ist es aufgebaut? Welche Stufen habt ihr durchlaufen?
2. Wie nahmt ihr damals Änderungen der Bildungspolitik war?/ Wie nehmt ihr als Schüler Änderungen in der Bildungspolitik wahr?
3. Wie seht ihr die Chancen eines Schülers, der beispielsweise diesen Monat seinen Abschluss hinter sich gebracht hätte? Ist er eurer Meinung nach auf das (Berufs-, Studien-)Leben vorbereitet?
4. Haltet ihr das aktuelle Schulsystem für zeitgemäß oder gar zukunftsfähig? Was würdet ihr ändern?

Da das hier zumindest meiner Wahrnehmung nach ein vergleichsweise persönlich zu betrachtendes Thema ist, bitte ich hier darum, vorsichtig zu sein, wenn es um die schulischen Leistungen Anderer geht. Bitte bleibt sachlich oder zumindest aufrichtig nett.
Beachtet ebenso, dass Bildung Ländersache ist. Vergesst also niemals, dass euer Vorredner (?) eventuell aus einem anderen Bundesland oder Land kommt. Nehmt darauf bitte Rücksicht.

[Meganium]

Die Kritiken des Schulsystems in Deutschland, die in den Fragen schon mit drinstecken, wurden schonmal hier diskutiert.

[Smash Cory]

Waren die Fragen schon wieder so einseitig formuliert? Ich habe hier nur versuch, mir bekannte Punkte, an denen oft herumdiskutiert wird, einzuarbeiten. Jetzt habe ich mir so sehr überlegt, was ich da genau schreibe, für nichts und wieder nichts...

Mir geht es hier aber darum, dies an einer Erfahrung der Diskutierenden zu orientieren, das kam mir beim anderen Thread zu kurz. Zudem schien mir das ins Lamentieren abzudriften. Aber wenn das hier eh aufs selbe hinausläuft...
Ich glaube nicht, dass das das selbe ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2015)Smash Cory schrieb:  Mir geht es hier aber darum, dies an einer Erfahrung der Diskutierenden zu orientieren

Welcher Diskutierende Mensch orientiert sich denn nicht an seinen Erfahrungen? Tun doch eh alle. Das nennt sich dann "Subjektivität".

[Smash Cory]

Ich weiß durchaus, was Subjektivität ist. Nur ist oft nicht klar, auf WELCHEN Erfahrungen diese Meinungen basieren. Und das wollt ich in dieser Diskussion einfach mal klar festgestellt haben, um eine etwas leichter nachvollziehbare Diskussion anzustoßen.

[Charles]

Liebe Leute, macht doch nicht immer gleich die armen Neu-User so platt. Wird halt das Thema Schulsystem zwei mal diskutiert.

In diesem Forum wurde schon so einiges mehrmals durchgekaut, trotzdem kommen immer noch neue Leute hinzu. Neue Generation > Neue Diskussion. Ist ja nicht so, dass unsere Diskussionen der Vergangenheit irgendwie immer besonders toll und mit super Ergebnissen abgelaufen wären, oder? Da sollte jeder seine Chance bekommen.

Vielleicht mag ja ein Mod was dazu sagen, fühle mich ja eigentlich nicht zuständig, doch auch dieses Forum lebt schließlich zu einem nicht unwesentlichen Teil von umfangreichen Meta-Diskussionen. Kann ja auch gewollt sein.  

[StatesTheOblivious]

Zitat:1. Mit welchem Schulsystem seit ihr vertraut? Wie ist es aufgebaut? Welche Stufen habt ihr durchlaufen?

Gymnasium in NRW. Habe mein Abitur noch in dreizehn Schuljahren gemacht, mit Übergang in die Oberstufe in der elften Klasse. Typische Klassenstrukur mit ein paar Klassenübergreifenden Kursen bis zur Oberstufe, dann reines Kurssystem.

Zitat:2. Wie nahmt ihr damals Änderungen der Bildungspolitik war?/ Wie nehmt ihr als Schüler Änderungen in der Bildungspolitik wahr?

Als nervig. Ich gehörte zu den Glückspilzen, die als erste die ZAPs in der zehnten Klasse machen durften und zu den letzten, für die nach dreizehn Jahren Schluss war. Was es an Änderungen währenddessen gab empfand ich oft als willkürlich und schwer nachvollziehbar, vorallem wenn die nächste Landesregierung wieder anfing an gerade erst geänderten Dingen nochmal zu werkeln.

Zitat:3. Wie seht ihr die Chancen eines Schülers, der beispielsweise diesen Monat seinen Abschluss hinter sich gebracht hätte? Ist er eurer Meinung nach auf das (Berufs-, Studien-)Leben vorbereitet?

Das kommt ganz darauf an. Und gewiss nur zu geringen Teilen auf das Konzept Schule an sich. Während man auf Haupt- und Realschulen noch stärker aufs Berufsleben durch mehrere Praktika und Unterrichtseinheiten über Behördengänge noch ganz praktische Alltagsinformationen und Vorbereitung erhält, bereitet einen das Gymnasium (zumindest hier in NRW) zumeist nicht aufs Leben vor. Alles was man lernt ist lediglich Grundwissen und wie man lernt, sofern man aufpasst - und selbst das nur in einem bestimmten Rahmen. Alternative Lernkonzepte und -typen werden da ausgeblendet. Da wird ganz auf die Intelligenz der Schüler oder die ihrer Eltern gesetzt. Was durchaus fatal ist und diskriminierend obendrein. Wer sagt denn, das Eltern von Gymnasiasten diese besser vorbereiten können, oder dies eher tun, als Eltern von Hauptschülern? Wer sagt denn, dass man außerhalb der Schule automatisch das lernt, was wirklich wichtig ist, um in der sozialen Wirklichkeit zu überleben? Völlig Banane.

Zitat:4. Haltet ihr das aktuelle Schulsystem für zeitgemäß oder gar zukunftsfähig? Was würdet ihr ändern?

Ich halte es für grundsätzlich fehlkonzipiert. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die Fehler im deutschen Bildungssytem so alt sind wie das Konzept Schule hier in Deutschland an sich. Jeder der schonmal ein Buch über Entwicklungspsychologie oder Lerntypen gelesen hat weiß, dass unser Schulsystem weit vom Bestmöglichen entfernt ist. Das Problem: Man müsste soviel ändern, dass man auch gleich die gesamte Gesellschaft mitändern müsste. Und da ist mal wieder der Haken: Das wäre zu kompliziert.

Ist es also zeitgemäß oder zukunftsfähig?

Ja, aber nur weil unsere Gesellschaft darauf ausgelegt ist, bzw. es auf unsere Gesellschaft ausgelegt ist, nicht weil es tatsächlich gut ist.

Würde ich jetzt konkret etwas ändern?

Ja. Ich würde schonmal das mehrgliedrige Schulsystem so weit Abschaffen, dass die Schüler länger gemeinsam Unterricht haben. Ich würde Noten erst nach der Grundschulstufe vergeben, um stärker auf individuelle Kompetenzen als auf teils arbiträre Einschätzungen von Leistungen einzugehen. Ich würde ein Fach einführen, das Kinder und Jugendliche gezielt auf das Leben mitvorbereitet, unabhängig von ihrem Bildungsstand/ihrer besuchten Schulform oder dem ihrer Eltern.

[Triss]

(12.07.2015)StatesTheOblivious schrieb:  Ja. Ich würde schonmal das mehrgliedrige Schulsystem so weit Abschaffen, dass die Schüler länger gemeinsam Unterricht haben. Ich würde Noten erst nach der Grundschulstufe vergeben, um stärker auf individuelle Kompetenzen als auf teils arbiträre Einschätzungen von Leistungen einzugehen. Ich würde ein Fach einführen, das Kinder und Jugendliche gezielt auf das Leben mitvorbereitet, unabhängig von ihrem Bildungsstand/ihrer besuchten Schulform oder dem ihrer Eltern.

Kann dir eigentlich komplett zustimmen (sogar in den Erfahrungen davor )
Mich kotzt dieses Schubladendenken total an, so ein ausgeprägtes Schulsystem wie in Deutschland ist wirklich beispiellos. Sogar Förderschulen sind fein säuberlich nach Krankheit gegliedert, was ist das für ein Quark?

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.07.2015)StatesTheOblivious schrieb:  Ich halte es für grundsätzlich fehlkonzipiert. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die Fehler im deutschen Bildungssytem so alt sind wie das Konzept Schule hier in Deutschland an sich. Jeder der schonmal ein Buch über Entwicklungspsychologie oder Lerntypen gelesen hat weiß, dass unser Schulsystem weit vom Bestmöglichen entfernt ist.

Soweit stimme ich mal zu.

Zitat:Das Problem: Man müsste soviel ändern, dass man auch gleich die gesamte Gesellschaft mitändern müsste. Und da ist mal wieder der Haken: Das wäre zu kompliziert.

Sorry, aber das Problem sehe ich eher in der kollektiven Illusion, dass dieses hausgemachte Problem nicht zu ändern sei. Das Schulsystem ist ja kein Naturgesetzt. Über gesetzliche Regelwege und Normen ließe sich das sogar sehr einfach ändern: Gesetz wird geändert - Schulen müssen sich anpassen.

Was die Änderungen im Österreichischen Schulsystem angehen (die habe ich selbst nicht mehr zu spüren bekommen), ist mir nicht ganz klar, welchen Vorteil es gebracht haben soll die "Hauptschulen" in "Mittelschulen" umzubenennen.

Es würde mehr bringen EU-weit das finnische System einzuführen: Wenn ein Schüler durchfällt, ist der Lehrer schuld (Obgleich mir nicht ganz klar ist ob das dort so gesetzlich gereglt ist, oder ob einige Schulen das nur von sich aus so halten um ihr Image zu wahren ). However, welch wunderbare Motivation für Lehrer zumal es leider mehr als genug gibt, welche den Job scheinbar nur machen, damit sie lange Ferien haben und sich einen Dreck darum kümmern, ob die Schüler was lernen oder nicht.

Mal stelle sich das mal vor: Der Lehrer ist schuld. Dann müsste er sich plötzlich darum scheren den Unterricht möglichst auf die Bedürfnisse und Vorlieben der Schüler anzupassen, damit auch ja alle aufpassen, mitlernen und durchkommen.

[Triss]

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das Schulsystem ist ja kein Naturgesetzt. Über gesetzliche Regelwege und Normen ließe sich das sogar sehr einfach ändern: Gesetz wird geändert - Schulen müssen sich anpassen.

Das ist an sich richtig, aber es gibt eben nicht nur das Gesetz in Deutschland (und Österreich), sondern auch noch eine Gesellschaft. Klar kann man Gesetze erschaffen, an die die Schulen sich dann halten müssen. Das wird aber nichts daran ändern, dass oft noch in den Köpfen der Leute festgelegt ist, wie ein gutes Schulsystem auszusehen hat.
Ich sehe jetzt noch Leute in meinem Studiengang (Sonderpädagogik - also eigentlich alles, was mit Inklusion zu tun hat!), die der festen Überzeugung sind, dass es total richtig ist, dass es so etwas wie ein Gymnasium gibt. Und das sind die Leute, die sich später mit Hingabe um die Leute kümmern sollen, die es nicht so leicht im Leben haben. Das stimmt mich traurig.
Es gab ja auch diesen Fall, dass ein Junge mit Down-Syndrom auf das Gymnasium sollte, weil man seit einiger Zeit sein Kind eben auch auf einer Regelschule beschulen lassen kann, trotz Behinderung. Da gab es ja auch einen Riesenaufstand, den man im Kontext der Gesellschaft durchaus nachvollziehen kann, der aber eigentlich sehr traurig ist, denn in anderen Ländern stellen sich solche Fragen gar nicht erst.

[Mc Timsy]

Eine meiner grundsätzlichen Erfahrungen mit dem Schulsystem hat ebenfalls mit dem gegliederten Schulsystem in NRW zu tun.

Auch ich habe ein Gymnasium besucht. Auf einem Schulgelände, welches alle drei Schultypen gemeinsam unterbringen sollte. Der Schulhof wurde also mit der örtlichen Real- und der örtlichen Hauptschule geteilt. Der Unterricht fand aber nach wie vor in getrennten Gebäuden statt und die drei Schulen arbeiteten auch weitergehdn nicht zusammen. Alles was es gab waren geteilte Schulhöfe, Veranstaltungsräume und die gemeinsame Turnhalle.

Zentrales Motiv was unterschwellig vermittelt wurde, war eine Abgrenzung von "uns" gegen "die". Nicht das man uns wirklich aufgestachelt hätte, aber da die Schulen alle weiterhin getrennt waren gab es keine wirklichen Überschneidungen in den Leben der Kinder. Wir Gymnasiasten blieben größtenteils unter uns und so erging es auch den meisten Schülern der anderen Schulen.
Das Ergebnis dieser Einrichtung war katastrophal. Als ich auf die Schule kam war zumindest alles ein großes Gelände. Als ich später mit Abitur abging waren große Zäune über das Gelände gespannt um die Schulhöfe nachträglich gegeneinander abzuschirmen. Obwohl ich es niemals direkt mitbekommen hatte hieß es, dies sei wegen der erhöhten Zahl an Schlägereien und Akten von Vandalismus notwendig gewesen. Lektion Nummer 1 also: Das Konzept verstärkte die Gruppenbildung und artete letztlich in Gewalt zwischen den Milieus aus.


Das zweite Phänomen, welches mir von dem Gymnasium in Erinnerung blieb, war der elitäre Unterton der den Schülern mitgegeben wurde. Bestes Beispiel hierfür waren die Praktika, wo die Lehrer in den Infoveranstaltungen meinten, dass unsere Schülerpraktika nicht einfach nur auf normale Stellen raus laufen sollten. Nein. Wenn wir bei einem Arzt ein Praktikum machen würden, sollten wir darauf bestehen im Behandlungszimmer dabei zu sein. Falls wir eine Stelle bei einem Anwalt oder Notar erhielten sollten wir uns bemühen auch bei den Gesprächen mit den Klienten im Raum sein zu dürfen. Anstatt einfach nur im Sekretariat zu arbeiten. Das waren dann auch schon die Beispiele. (Sinngemäß also: Kommt uns nicht mit einem Praktikum im Baumarkt, ihr sollt später Ärzte und Notare werden.)
Über diese Ansichten kann man nun ausgiebig diskutieren. Worum es mir geht ist aber, dass dieses elitäre Gehabe einfach extrem realitätsfern war und in meinen Augen völlig falsche Erwartungen in den Menschen hervorruft. Immer nur Top-Stellen, ihr habt Abitur, also seid ihr die Elite. Blablabla. Konsequenterweise wollte kurz vor der Oberstufe die Hälfte meiner Stufe "irgendwas mit Management" machen. Lektion 2: Elitäres Gehabe führt zu einem Überangebot an Menschen, die mit wenig Arbeit viel Geld machen wollen und ansonsten keine Vorstellung mehr von ihrem Beruf haben.

Da war aber natürlich noch eine dritte Erkenntnis. Denn das Gymnasium war wesentlich härter als die Gesamtschule im Nachbarort. Da ich dorthin auch freundschaftliche Kontakte hatte fand ich eine Sache auch immer wieder bestätigt. Das Gymnsaium hatte höhere Ansprüche. Die Note dort war härter erarbeitet. In manchen Bereichen waren wir ca. 1,5 Jahre vor dem vergleichbaren Jahrgang auf der Gesamtschule. Was für Frustration sorgte, denn die bekamen ja auch ein Abi. Wir hatten also wesentlich länger höheren Druck aushalten müssen um am Ende mit dem selben Ergebnis da zu sitzen. Meine Freunde von der Gesamtschule bestätigten das auch selber, dass sie ihre eigenen Fähigkeiten geringer einschätzten, aber am Ende waren wir natürlich alle erstmal froh über die Hochschulzulassungen bei der ich mir wenigstens sagen konnte, dass ich besser auf das Studium vorbereitet wäre als Gesamtschüler.
Die Lektion gab es dann nach meinem Studiumsbeginn. Ja, ich war besser vorbereitet. Auch gegenüber manchem Gymnasiasten, aber ich stellte bei meiner Umgebung fest, dass Gesamtschüler etwas stärkere Probleme hatten sich auf das neue Tempo und den universitären Rythmus einzustellen. Es war nur letztlich relativ egal. Es dauerte ein bis zwei Semester, da hatten die Gesamtschüler ihre Methodik nachgebessert. Am Ende entschied mehr die individuelle Eignung und Motivation, als die Schulform. Die Noten im ersten Semester waren für die Gymnasiasten in meiner Umgebung etwas besser. Das war's. Das war der Vorteil für den wir so viele Jahre härter unsere Noten hatten erkämpfen müssen als unsere Freunde auf der Gesamtschule. Dafür mussten wir wesentlich schlechtere Noten bei gleicher Eignung schlucken. Für ein lächerliches Semester etwas weniger Stress als andere. Deshalb also, meine Lektion 3: Die Koexistenz von Gesamtschulen und gegliederten Schulen ist in meinen Augen sinnlos und unfair gegenüber den Schülern. Selbst wenn man argumentiert, dass ein Gymnasium den Schüler besser auf ein eventuelles Studdium vorbereitet. Die Fixierung, den Schüler auf ein Studium mit anschließendem Job in einer hohen Position vorzubereiten war nicht nur der Grund für das vorzeitige Scheitern teilweise sehr intelligenter Menschen, die aber wegen anderer Faktoren die Hürden nicht überwinden konnten. Es brachte tragischerweise noch nicht einmal einen wirklichen Vorteil. Jede bessere Lernmethode, verbesserte Organisation oder auch einfach höhere Stressakzeptanz die vielleicht da war konnte innerhalb kürzester Zeit von anderen erworben werden. Vorraussetzung war mehr der Wille und natürlich das Glück was man immer im Leben brauchen kann.
Ich denke auch gesamtgesellschaftlich stellt dies ein Problem wegen der hohen Gruppenbildungsdynamik dar. Förderung für besonders gute Schüler sollte geliefert werden können. Aber ich denke nicht, dass es klug ist den Schülern dabei unbewusst einzutrichtern, dass es sich bei ihnen und ihrer Umgebung um die intelligenten Menschen im Vergleich zu allen anderen handelt.

Wegen der starken Symbolwirkung übrigens noch eine kleine Anekdote. In meiner Schule gab es einen Korridor, der mit einem Korridor der benachbarten Hauptschule verbunden war. Zwischen den beiden Korridorabschnitten war eine Fluchttür eingebaut, sodass Gymnasiasten und Hauptschüler normalerweise keinen Kontakt miteinander hatten. Diese Tür lies sich nur in eine Richtung öffnen. Der Weg vom Gymnasium zu Hauptschule war also begehbar. Ein Hauptschüler konnte allerdings von seiner Seite die Türe nicht öffnen. Schon als Schüler empfand ich diese Tür als sehr unangenehme Repräsentation einer Gesellschaft, die ein ungesundes Verhältnis zum Thema sozialer Status entwickelt hat.


@HMND

Um nur mal für Deutschland zu sprechen. Die Idee: Gesetz wird geändert, Schulen müssen sich anpassen ist nur auf der simpelsten aller möglichen Ebene korrekt. In Deutschland ist Bildung eine Sache der Bundesländer. Hier geht es um Machtfragen zwischen den Ebenen, Parteistreitigkeiten, unterschiedliche Wählerinteressen und natürlich extrem viel Geld. In Deutschland verhandelt man buchstäblich seit den 60ern um eine Verbesserung des Schulsystems und obwohl alle den Willen haben es irgendwie besser zu machen, stehen sich die Akteure im unversöhnlichen Streit der Bildungsideale gegenüber. Es ist kein Naturgesetz, aber es ist, zumindest in Deutschland, wohl das schwierigste Politikfeld, welches das Land zu Verfügung hat.

Noch eine Sache zu Finnland. Wenn du das finnische System überall in Europa einführen willst, musst du leider erstmal erklären woher das Geld kommen soll um in ganz Europa eine derartige Infrastruktur zu finanzieren. Falls du es dir jetzt besonders einfach machen und den Bankenrettungen die Schuld geben willst. Darauf will ich nicht hinaus. Es geht mir jetzt weniger darum wo das Geld her kommt, sondern wer es bezahlt und wer die Schulpolitik zu verantworten hat. Viele Staaten können sich dieses Schulsystem nicht im geringsten leisten. Die EU verfügt über keine eigenen Steuereinnahmen. Wenn du also sagen kannst welche eigenen Einnahmen wir der EU überantworten oder welche finanziellen Ausgleichsmechanismen und politischen Kontrollmöglichkeiten wir in allen Staaten der EU einführen sollten, dann kannst du schnell meine Zustimmung finden. Ansonsten wird es in Europa nur so laufen wie in Deutschland. Alle Mitglieder haben ihre eigenen Interessen und keiner will auch nur einen Zentimeter von seiner idealisierten Position abrücken.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.07.2015)Triss schrieb:  

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das Schulsystem ist ja kein Naturgesetzt. Über gesetzliche Regelwege und Normen ließe sich das sogar sehr einfach ändern: Gesetz wird geändert - Schulen müssen sich anpassen.

Das ist an sich richtig, aber es gibt eben nicht nur das Gesetz in Deutschland (und Österreich), sondern auch noch eine Gesellschaft. Klar kann man Gesetze erschaffen, an die die Schulen sich dann halten müssen. Das wird aber nichts daran ändern, dass oft noch in den Köpfen der Leute festgelegt ist, wie ein gutes Schulsystem auszusehen hat.
Ich sehe jetzt noch Leute in meinem Studiengang (Sonderpädagogik - also eigentlich alles, was mit Inklusion zu tun hat!), die der festen Überzeugung sind, dass es total richtig ist, dass es so etwas wie ein Gymnasium gibt. Und das sind die Leute, die sich später mit Hingabe um die Leute kümmern sollen, die es nicht so leicht im Leben haben. Das stimmt mich traurig.
Es gab ja auch diesen Fall, dass ein Junge mit Down-Syndrom auf das Gymnasium sollte, weil man seit einiger Zeit sein Kind eben auch auf einer Regelschule beschulen lassen kann, trotz Behinderung. Da gab es ja auch einen Riesenaufstand, den man im Kontext der Gesellschaft durchaus nachvollziehen kann, der aber eigentlich sehr traurig ist, denn in anderen Ländern stellen sich solche Fragen gar nicht erst.

Also wenn ich mir so ansehe wie die Politik über die Köpfe der Bürger hinwegentscheidet (insbesondere auf der Nicht-demokratisch-gewählten EU-Ebene), dann verstehe ich nicht warum das plötzlich eine Rolle spielen sollte was viele vom Schulsystem halten?

Mir ist disbezüglich auch nicht ganz klar, warum innerhalb der EU, die Länder und sogar innerhalb der Länder, die Bundesländer, alle eigene Schulverordnungen haben? Das ist doch verrückt.

[StatesTheOblivious]

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Das Problem: Man müsste soviel ändern, dass man auch gleich die gesamte Gesellschaft mitändern müsste. Und da ist mal wieder der Haken: Das wäre zu kompliziert.

Sorry, aber das Problem sehe ich eher in der kollektiven Illusion, dass dieses hausgemachte Problem nicht zu ändern sei. Das Schulsystem ist ja kein Naturgesetzt. Über gesetzliche Regelwege und Normen ließe sich das sogar sehr einfach ändern: Gesetz wird geändert - Schulen müssen sich anpassen.

Ich habe ja auch nicht direkt behauptet, dass es theoretisch nicht auch sehr einfach ginge, aber wie Triss schon sagte ist es ganz so einfach nun auch wieder nicht. Normen sind stark. Versuch mal, etwas etabliertes mal einfach so über den Haufen zu werfen. Da werden viele Leute nicht mitziehen. Und nur weil man von der Ebene der Politik aus Gesetze recht schnell durchbringen kann, heißt das nicht, dass dies auch mal einfach so gemacht wird, solange es dafür keinen "guten", sprich dringenden Grund gibt. Die Leute, die erkennen, dass man schnell handeln und Dinge sehr rasch verändern kann, sind leider auch meistens die, die es in der Tagespolitik nicht sehr weit bringen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.07.2015)StatesTheOblivious schrieb:  

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Das Problem: Man müsste soviel ändern, dass man auch gleich die gesamte Gesellschaft mitändern müsste. Und da ist mal wieder der Haken: Das wäre zu kompliziert.

Sorry, aber das Problem sehe ich eher in der kollektiven Illusion, dass dieses hausgemachte Problem nicht zu ändern sei. Das Schulsystem ist ja kein Naturgesetzt. Über gesetzliche Regelwege und Normen ließe sich das sogar sehr einfach ändern: Gesetz wird geändert - Schulen müssen sich anpassen.

Ich habe ja auch nicht direkt behauptet, dass es theoretisch nicht auch sehr einfach ginge, aber wie Triss schon sagte ist es ganz so einfach nun auch wieder nicht. Normen sind stark. Versuch mal, etwas etabliertes mal einfach so über den Haufen zu werfen. Da werden viele Leute nicht mitziehen. Und nur weil man von der Ebene der Politik aus Gesetze recht schnell durchbringen kann, heißt das nicht, dass dies auch mal einfach so gemacht wird, solange es dafür keinen "guten", sprich dringenden Grund gibt. Die Leute, die erkennen, dass man schnell handeln und Dinge sehr rasch verändern kann, sind leider auch meistens die, die es in der Tagespolitik nicht sehr weit bringen.

Ich sage nur EU, Maastricher Vertag, ESM. Die Politik hat bewiesen dass sie etablierte Normen einfach so über den Haufen werfen kann. Nur tut sie das eben nur dann, wenn ein direkter Profit dabei rausschaut. Weshalb ich auch nicht viel von der Politik halte.

However, ich bin mal zuversichtlich dass eine Änderung im (sehr oft kritisierten) Schulsystem durchaus positiv aufgenommen werden würde. Ganz im Gegensatz zu Dingen wie TTIP, was trotzt 1,4 Mio Stimmen dagegen dennoch kommen wird.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Also wenn ich mir so ansehe wie die Politik über die Köpfe der Bürger hinwegentscheidet (insbesondere auf der Nicht-demokratisch-gewählten EU-Ebene), dann verstehe ich nicht warum das plötzlich eine Rolle spielen sollte was viele vom Schulsystem halten?

Weil das politische System extrem vielschichtig ist. Deswegen bin ich so fasziniert davon und verabscheue Verallgemeinerungen wie "Die EU entscheidet". Wenn es so einfach wäre Leute...
Politik unterliegt unterschiedlichsten Gesetzmäßigkeiten und Logiken, je nach Politikfeld. Diese verstehen zu lernen erklärt einem jede Menge und beugt dadurch übermäßiger Frustration vor.

HMND schrieb:Mir ist disbezüglich auch nicht ganz klar, warum innerhalb der EU, die Länder und sogar innerhalb der Länder, die Bundesländer, alle eigene Schulverordnungen haben? Das ist doch verrückt.

Um da mal einen kurzen Überblick aus Deutschland zu liefern. In Deutschland erfolgt die Hauptargumentation aus dem Widerstand gegen die Diktatur. Das letzte zentralisierte Schulsystem was wir hatten war die Propagandamaschiene des dritten Reiches. Daher ist die Struktur in Bundesländer in unserer Verfassung verankert.
Hier taucht auch das eigentliche Problem auf. Es ist eine Machtfrage. Die Länder haben eigene Politikbereiche und unter die ist im Laufe der Zeit die Schulpolitik gefallen. Die Länder haben also das Recht mit ihren Schulen zu machen was sie selber für richtig halten. Es ist außerdem einer der wenigen Bereiche wo die Landespolitik noch öffentlich in Erscheinung treten und klar Position für ihre Wähler einnehmen kann.
Deshalb verteidigt die CSU aus Bayern ihr Schulsystem. Weil die Mehrheit der Bayern es will und die CSU weiterhin gewählt werden will. Weil Bayern außerdem ein reiches Land ist und kein Geld für die Schüler anderer Bundesländer zahlen will. Weil sich die Politik und weite Teile der Gesellschaft dort mit dem Gedanken angefreundet haben, dass ihre Schulen sehr schwer sind, deshalb das Abitur mehr wert sei als im Rest der Republik. Es ist eine Mischung aus Geld und der Verteidigung eigener Idealvorstellungen, die es unmöglich macht in diesem Bereich eine einfach Lösung zu finden. Denn kein Bundesland möchte einer Vereinheitlichung des Systems zustimmen, wenn das System dann vielleicht nachher nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

[Triss]

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also wenn ich mir so ansehe wie die Politik über die Köpfe der Bürger hinwegentscheidet (insbesondere auf der Nicht-demokratisch-gewählten EU-Ebene), dann verstehe ich nicht warum das plötzlich eine Rolle spielen sollte was .

Darum geht es doch nicht. Wenn es um die Krümmung von Bananen geht, ist das den Bananen egal.
Wenn es darum geht, als Mensch mit geistiger Behinderung auch auf ein Gymnasium zu dürfen, dann ist das alles legal, aber was passiert mit diesem Menschen? "Der gehört da nicht hin", "Warum darf mein Kind das nicht?", "Nur weil er behindert ist!", "Ich will sowas nicht unterrichten"... Das sind reale Befürchtungen. Wenn jemand spürt, dass er da nicht sein soll, ein Fehler ist usw. dann ist das was ganz anderes.
Gesetze können das Schulsystem ändern, aber nicht den gesellschaftlichen mit Leistung!

[HeavyMetalNeverDies!]

@Triss.

Verträge wie TTIP werden einige wenige sehr reich machen (oder noch reicher machen), dem "Rest" der deutlich in der Mehrzahl ist, wird es wahrscheinlich eher schaden. Die Schere zwischen Arm und Reich wird weiter auseinandergehen.
Das wären dann schlimmstenfalls extreme Einschnitte in das Leben einzelner Menschen und nicht in die Grundrechte gelber Früchte.

So wie sich die Politik verhält glaube ich nicht daran, dass sie sich auch nur in irgend einer Weise um die Bedürfnisse des Volkes kümmert (weshalb auch nichts am Schulsystem getan wird), es bestätigt mir aber gleichzeitig dass die Politik (eben weil sie sich nicht um Meinungen schert) das Schulsystem ändern könnte, wenn sie es wollte. Sie ist eben leider etwas zu selektiv: Alle Gesetze/Meinungen die dem schnellen Profit im Wege stehen können getrost ignoriert werden und es kann Politik gemacht werden, wo das alles überhaupt keine Rolle spielt. Und wo keine Knete dabei rausschaut, da sind es plötzlich "Meinungen des Volkes" oder "Gesetze" wenn nicht gar *hust* "Verfassung", weswegen das nicht gehen soll.

Was da dein Beispiel mit dem behinderten Kind am Gymnasium damit zu tun haben soll, weiß ich nicht. Natürlich werden Gesetze keine gesellschaftlichen Ansichten beeinflussen, aber das sind zwei paar Schuhe die nichts miteiander zu tun haben. Für solche Fälle sollte man eben die Möglichkeit offen halten dass solche Kinder zwar auf das Gymnasium gehen dürfen, es sollte aber Ausweichmöglichkeiten geben, sollte das mit dem Gymnasium nicht funktionieren sollte. Und sei es ein Privat-Lehrer. Letztenendes sind behinderte Kinder (glücklicherweise) nicht in der Mehrzahl, das könnte das Sozialsystem dann evtl. abfangen wenn nötig.

[Triss]

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was da dein Beispiel mit dem behinderten Kind am Gymnasium damit zu tun haben soll, weiß ich nicht. Natürlich werden Gesetze keine gesellschaftlichen Ansichten beeinflussen, aber das sind zwei paar Schuhe die nichts miteiander zu tun haben. Für solche Fälle sollte man eben die Möglichkeit offen halten dass solche Kinder zwar auf das Gymnasium gehen dürfen, es sollte aber Ausweichmöglichkeiten geben, sollte das mit dem Gymnasium nicht funktionieren sollte. Und sei es ein Privat-Lehrer. Letztenendes sind behinderte Kinder (glücklicherweise) nicht in der Mehrzahl, das könnte das Sozialsystem dann evtl. abfangen wenn nötig.

Da es hier nicht um TTIP geht, nur noch einmal ganz kurz meine Version: Gesetze werden das Schulsystem zwar ändern, aber nicht die Gesellschaft und den Umgang damit. Entsprechend IST es sehr schwierig, das Schulsystem langfristig zu ändern, da die Gesellschaft (und auch die Leute, die die Gesetze machen) das eben größtenteils nicht wollen in Deutschland. Das ist so und zwar völlig unabhängig von der EU, also bitte zieh das jetzt nicht in eine ansonsten interessante Diskussion, danke.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.07.2015)Triss schrieb:  

(12.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was da dein Beispiel mit dem behinderten Kind am Gymnasium damit zu tun haben soll, weiß ich nicht. Natürlich werden Gesetze keine gesellschaftlichen Ansichten beeinflussen, aber das sind zwei paar Schuhe die nichts miteiander zu tun haben. Für solche Fälle sollte man eben die Möglichkeit offen halten dass solche Kinder zwar auf das Gymnasium gehen dürfen, es sollte aber Ausweichmöglichkeiten geben, sollte das mit dem Gymnasium nicht funktionieren sollte. Und sei es ein Privat-Lehrer. Letztenendes sind behinderte Kinder (glücklicherweise) nicht in der Mehrzahl, das könnte das Sozialsystem dann evtl. abfangen wenn nötig.

Da es hier nicht um TTIP geht, nur noch einmal ganz kurz meine Version: Gesetze werden das Schulsystem zwar ändern, aber nicht die Gesellschaft und den Umgang damit. Entsprechend IST es sehr schwierig, das Schulsystem langfristig zu ändern, da die Gesellschaft (und auch die Leute, die die Gesetze machen) das eben größtenteils nicht wollen in Deutschland. Das ist so und zwar völlig unabhängig von der EU, also bitte zieh das jetzt nicht in eine ansonsten interessante Diskussion, danke.

Naja, ist halt deine Wahrnehmung. Ich kenne niemanden persönlich der mit dem aktuellen Schulsystem konform ginge. Vielleicht ist die Meinung in Österreich (oder auch nur in meinem Umfeld) auch eine andere als in Deutschland (oder deinem Umfeld).

Ich kann mich nötigenfalls dann nur noch auf PISA-Ergebnisse und Erkenntnisse der Forschung stützen um zu untermauern, dass dieses Schulsystem gelinde gesagt "Schon längts in den Mülleimer gehört".
Um ehrlich zu sein fällt es mir schwer nachzuvollziehen, wie überhaupt wer ein Schulsystem aus dem Jahre Schnee unterstützen kann. Aber gut, wie gesagt, in meinem Umfeld merke ich ohnehin nichts davon, dass irgendwer zufrieden wäre mit dem Schulsystem.

[RipVanWinkle]

Zitat:Ich kenne niemanden persönlich der mit dem aktuellen Schulsystem konform ginge. Vielleicht ist die Meinung in Österreich (oder auch nur in meinem Umfeld) auch eine andere als in Deutschland (oder deinem Umfeld).

Was ich in meinem Umfeld (in NRW) so mitbekomme, findet eig jeder das Schulsystem hier mehr als suboptimal, die Vorschläge und Änderungen der Politik werden aber fast immer als Verschlimmerungen und nicht als Verbesserungen angesehen. Stichwort G8. Und ich sehe das eigentlich ähnlich.
Das Hauptproblem ist, aber aus meiner Sicht, dass mit so einem wichtigen Thema, das die Zukunft vieler Menschen grundlegend ändern kann, so sehr eifnach gespielt und rumprobiert und hin und her gewurschtelt wird. Das kann gar nich gut sein mMn.
Nur um mal noch eine weitere Wahrnehmung eingeworfen zu haben.