Historischer Anspruch der Israeliten auf Israel/Palästina?

[Hathagat]

Moin

Ich beginne gerade, mich in die Thematik vom Nah-Ost-Konflikt zu arbeiten. So ganz genau wusste ich ja bislang nicht, was da Sache ist, nur dass manche auf Seiten Israels stehen und manche nicht, naja, egal.

Jedenfalls war das so, wenn ich das richtig verstanden habe:

Wie es zum Nah-Ost-Konflikt kam (Öffnen)

Seit der Antike waren die Israeliten ja aus der Region "Palästina" (die damals noch nicht so hieß, egal) vertrieben wurden oder ausgewandert und hatten sich in der ganzen Welt verstreut und angesiedelt. Seit dem Mittelalter war das Land von muslimischen, genauer gesagt arabischen, Stämmen besiedelt.

Im 19. Jahrhundert dann entstand unter den Juden in aller Welt allmählich die Bewegung des "Zionismus", der für diese Menschen einen eigenen Nationalstaat wollte - und zwar da, wo die Juden ja ihre Urheimat besessen hatten, im mittlerweile muslimischen Palästina. Dies gehörte zu der Zeit zum Reich der Osmanen, die selbst zwar auch Moslems, aber keine Araber waren.
Die ersten Juden zogen in der Zeit schon nach Palästina.

Dann kam der 1. Weltkrieg. Die Osmanen waren Verbündete von Deutschland und Österreich-Ungarn, während die Araber - die ihre Unabhängigkeit vom osmanischen Reich wollten - zusammen mit den Briten kämpften, die in der Gegend koloniale Interessen hegten, und natürlich Feinde Deutschlands und Österreichs waren. Die Briten versprachen also den Arabern für deren Unabhängigkeit zu sorgen, wenn sie mit ihnen kämpfen würden.
Gleichzeitig gab es da eine relativ schwammig formulierte Erklärung (die sog. "Balfour-Deklaration") der britischen Regierung, die den Juden Unterstützung bei der Besiedelung in Palästina zusprach. Die Zionisten sahen das als Versprechen auf einen jüdischen Staat.
Zum Ende des Krieges hin hatten die Briten mit Hilfe der Araber das osmanische Reich weitestgehend erobert und entmachtet. Während erstere weiterhin die ganzen Gebiete besetzt hielten, beriefen zweitere schon mal eine vorläufige Regierung in ihren Landen ein.
Auf einem Friedenskongress gab diese vorläufige arabische Regierung den Zionisten das Versprechen, dass sie einen jüdischen Staat in Palästina errichten dürfen - unter den beiden Voraussetzungen, dass 1. die Moslems weiterhin über ihre Heiligtümer dort bestimmen durften und 2. die ganze Aktion erst los gehe, wenn die Araber ihre endgültige Unabhängigkeit hätten. Denn noch waren diese ganzen Gebiete ja von den Briten besetzt...
Doch diese arabischen Regierungen waren wohl etwas vorschnell gegründet wurden, denn 1920 kam der Völkerbund daher und gab erstmal den Briten die Herrschaft über Palästina, anstatt den Arabern.

In den 20ern, 30ern und während des Holocausts siedelten immer mehr Juden nach Palästina, das von arabischen Palästinensern bewohnt, aber von den Briten beherrscht wurde. Das sorgte natürlich für Konflikte, da natürlich Misstrauen gegenüber den Fremden herrschte, aber auch viele Araber von ihrem von Juden aufgekauften Grund vertrieben wurden.

Nach dem Krieg wollten die Briten Palästina nicht mehr haben. Sie ließen die UNO entscheiden, was mit dem Gebiet passieren sollte. Diese beschloss einen Teilungsplan: Manche Teile Palästinas sollten arabisch bleiben (dazu zählt der Gaza-Streifen und West-Jordan-Land), ein unabhängiger palästinensischer Staat, wie ihn sich die dortigen Araber schon lange gewünscht hatten. Wieder andere Teile Palästinas sollten zum neuen jüdischen Staat (Israel) werden, wie ihn sich die Zionisten schon lange gewünscht hatten. Jerusalem lag mitten drin, und weil es für Juden und Moslems gleichermaßen wichtig war, sollte es zu keinem Staat gehören, sondern von den vereinten Nationen verwaltet werden.
Manchen gefiel dieser Teilungsplan, vielen anderen nicht. Zionistische Hardliner fanden, dass die Gebiete für die Juden zu klein waren. Dagegen waren die Araber, vor allem die in den israelischen Gebieten, unglücklich mit dem Plan, denn sie fühlten sich vernachlässigt - waren sie doch immer noch in der Überzahl in diesem jüdischen Staat. Zudem meinten die Araber, dass die jüdischen Staats-Gebiete qualitativ hochwertiger seien - und die ganze Verteilung daher ungerecht verlief. Es kam also zu immer mehr und heftigeren Spannungen zwischen Juden und Arabern...

Am 14. Mai 1948 legten die Briten ihre Herrschaft über Palästina endgültig ab. Für die beiden neuen palästinensichen Staaten - den jüdischen und den arabisch/muslimischen - war dies also quasi der Gründungsmoment. Im jüdischen Israel begründete man die Eigenständigkeit des Staates "Kraft des natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung".
Noch am nächsten Tag begann der "Palästina-Krieg". Die Spannungen zwischen Juden und Arabern eskalierten und die ebenfalls arabischen Staaten Ägypten, Irak, Libanon, Transjordanien und Syrien sowie arabisch-palätinensische Freiwillige gingen nun militärisch gegen das jüdische Israel vor...

(Quelle: Wikipedia) Wenn etwas falsch ist und es von Wichtigkeit ist, ruhig korrigieren

Cut. Bis hier hin erstmal. Was nach dem Ausbruch des Palästina-Krieges geschah, soll bei meiner Frage erstmal nicht interessieren. Es geht um die Zeit davor.
Ich frage mich nämlich, ob die Juden/Israeliten - als Volk gesehen, nicht als Religionsgemeinschaft - überhaupt den Anspruch darauf hatten, sich einfach in diesem fremden Land anzusiedeln und einen eigenen Staat zu errichten.

Ich meine, zum einen wurde das ja mit historischem Recht bzw. Anspruch begründet. In Palästina war einst die Ur-Heimat der Israeliten gewesen, bis in die Antike hatten sie ja immer dort gelebt. Ihre ganzen heiligen Orte und Stätten befinden sich dort und irgendwie ist das Volk in seiner Kultur ja mit der Gegend verbunden. Außerdem ist Palästina doch daher das nahe liegendste, wenn man fragt, wo die in der ganzen Welt verstreuten Juden eigentlich ihr Heimatland haben...
Gleichzeitig ist das mit dem historischen Anspruch aber auch so eine Sache. Immerhin war Palästina seit dem Mittelalter von muslimischen Arabern bewohnt, und die waren nun im 20. Jahrhundert ebenso, wenn nicht noch mehr, mit und in dieser Gegend verwurzelt. Es lebten ja auch anfangs schlicht keine Juden dort, ansonsten könnte man mit der selben Begründung "Das war mal unsers, auch wenn keiner von uns mehr dort lebt!" als Deutscher doch auch Ostpreußen zurück verlangen, und das ist doch Schwachsinn...

Scheint mir also eine ganz komplizierte Sache zu sein. Ich meine, es ist doch falsch in ein fremdes Land zu gehen, die ansässige Bevölkerung teils zu vertreiben, einfach einen eigenen Staat zu gründen und somit den verbliebenen Ansässigen seine Regeln aufzudrücken. Gleichzeitig kann ich die Sehnsucht der Zionisten nach einer jüdischen Heimat verstehen, und das war nun mal originaler Weise Palästina - was doch aber ersteres nicht rechtfertigt, tut es bei anderen Staaten doch auch nicht... war der Anspruch an das Heimatland also nun nach 2000 Jahren verflogen, oder bestand er noch?

Vielleicht könnt ihr mir da Antworten geben.


LG, Hathagat

[bisty]

Die Antwort auf deine Frage ist eigentlich ganz einfach: ja, der Einspruch der Juden auf ihr Land ist gerechtfertigt, da es halt ihr Land ist, und die haben eigenes Land ja auch gebraucht. Die "zivile Bevölkerung", die man dann "vertreiben" musste war eigentlich ganz und gar nicht "zivil", sondern es war ehe so was wie radikale Islamisten, die alle Juden umbringen wollten. Und naja, @Hathagat, würdest du gern mit den Menschen zusammenleben, die deinen Tod wünschen, und die ständig noch versuchen, dich umzubringen? Ich denke nicht. Die friedliche Araben wohnen ja auch in Israel, und dienen sogar in IDF, also ich finde, dass Israel schon alles richtig macht, und dass die wohl den Einspruch auf eigenes Land haben. Die haben für ihr Land ja auch sehr hart gekämpft.

[Mc Timsy]

Ich denke man muss die besondere Situation bedenken, die zur Notwendigkeit der israelischen Staatsgründung geführt hat. Den völkerrechtlichen Anspruch halte ich für sehr schwierig, denn nach 2000 Jahren kann man wohl davon reden, dass der Anspruch der dort lebenden Bevölkerung mindestens so groß ist, wie der einer "ursprünglich" ansässigen Bevölkerungsgruppe. Das Völkerrecht kennt auch Legitimation durch Gewohnheit.

Nur, ist die Situation von Israel nicht auf jeden anderen Staat anwendbar. Nach dem Holocaust bestand nicht nur bei klassischen Zionisten Einigkeit über die Notwendigkeit eines jüdischen Staates. Nachdem die ohnehin immer vorhandene Jugendverfolgung in derart abartige Bahnen eskaliert war, sollte das jüdische Volk einen Ort bekommen, an dem es nicht länger von der Protektion einer Mehrheit abhängig war. Die Gebiete des heutigen Israel boten sich in mehrfacher Hinsicht an. Da das Gebiet unter britischer Verwaltung stand, war die Schaffung des Staates im ersten Moment mehr ein Verwaltungsakt. Der Krieg kam zwar leider trotzdem im Anschluss, aber hätte es dort einen souveränen Einzelstaat gegeben wäre den UN die Hände gebunden gewesen.

Dazu kommt natürlich auch die Tatsache, dass das jüdische Volk nur einen Anspruch auf diese Region ableiten konnte. Es ist der einzige Ort den man völkerrechtlich derart zuordnen kann. Die Gründung des Staates Israel geschah allerdings aus einer einmaligen historischen Situation heraus, man sollte sich also hüten die dort vorgebrachten Gründe in Beziehung zu anderen Konflikten in der Welt zu setzen.

[MianArkin]

(29.04.2014)bisty schrieb:  Die Antwort auf deine Frage ist eigentlich ganz einfach: ja, der Einspruch der Juden auf ihr Land ist gerechtfertigt, da es halt ihr Land ist, und die haben eigenes Land ja auch gebraucht. Die "zivile Bevölkerung", die man dann "vertreiben" musste war eigentlich ganz und gar nicht "zivil", sondern es war ehe so was wie radikale Islamisten, die alle Juden umbringen wollten. Und naja, @Hathagat, würdest du gern mit den Menschen zusammenleben, die deinen Tod wünschen, und die ständig noch versuchen, dich umzubringen? Ich denke nicht. Die friedliche Araben wohnen ja auch in Israel, und dienen sogar in IDF, also ich finde, dass Israel schon alles richtig macht, und dass die wohl den Einspruch auf eigenes Land haben. Die haben für ihr Land ja auch sehr hart gekämpft.

Einerseits sprichst du einem Land ein Gebiet ab das selbst nach dem damals zugrundegelegten Staatsrecht nicht hätte verschenkt werden dürfen (Rechtsbruch der damaligen verfassung, de facto Unwirksame Schenkung), andererseits leitest du nun aber einen Gebeitsanspruch aufgrund irgendwelcher "Geschichtlicher" zugehörigkeiten her, die bereits seit Jahrhunderten nichtmehr zutrafen (keine Siedlungen der Volksgruppe mehr in dem Umstrittenen Gebeit).

So gesehen kann für die einen nicht einfach ein Anspruch aufgrund Geschichtlicher Zugehörigkeiten gebildet werden wenn diese für andere wiederrum nicht gelten.
Nach dieser Formulierung hätte die BRD sogar noch Gebeitsansprüche auf seine ehemaligen Terretorien (von denen bereits ebenso nachweislich einige seit mehr als 1000 Jahren durchgehend von Deutschen besiedelt waren).

Der komplex Israel ist keineswegs Unstrittig.
Da der Staat aber bereits existiert ist die Duskussion um ein für und wieder bereits für die Katz, denn die Fakten sind immerhin schon Geschaffen worden .

[Celestin Alberad]

hm. Zu allererst möchte ich sagen, dass ich mich mit dem Thema nicht wirklich gut auskenne. Aber ich denke mal das eine persönliche Meinung wie bei jedem Thema erlaubt ist

Ich glaube nicht dass das Problem einfach zu lösen ist, denn sonst wäre es bereits gelöst. Wenn man sich ansieht wie lange es gedauert hat, bis man sich in Europa (mehr oder weniger) auf Grenzen "geeinigt" hat (oder man darauf geeinigt wurde) hat es ewig gedauert. Allen voran hat es lange gedauert bis diese auch akzeptiert wurden.

In Israel wird es noch sehr lange dauern, bis man sich auf Grenzen einigt und klärt, wem was gehört. Dort ist leider einmal die Religoin ein großer Faktor der eine Einigung schwer macht. Aber nicht nur Religion erschwert eine Lösung, sondern auch Abgrund tiefer Hass der unterschiedlichen Bevölkerungsschichten aufeinander. Und solange man sich nicht gegenseitig "riechen" kann, wird es auch niemals zu einer Einigung kommen. Ich denke mal, dass man sich erst auf etwas einigt, wenn eine der vor Ort vertretenen Parteien/Seiten/Gruppen/Religionen sich durchgesetzt hat und die Andere über längere Zeit (ich verwende halt diesen Begriff weil er mir am geeignetsten vorkommt) befriedet hat. Eine friedliche Lösung ist in dieser Situation glaube ich leider nicht möglich. Die andauernden Konflikte/Kriege zeigen doch, dass sich keine der Seiten wirklich beruhigen will oder kann.

Wie es zu einer Lösung kommen kann, ist mir in diesem Fall gänzlich unbekannt. Nachdem das "gemeinsam zu einem Tisch setzen und diskutieren" schon oft probiert wurde, aber nichts bewirkt hat ist diese Lösung wahrscheinlich auf lange Sicht nicht die zielführende. Man wird sich wohl gegenseitig Geschenke und Zugeständnisse (in welcher Art auch immer) machen müssen und wohl damit leben lernen müssen, dass man sich täglich gegenseitig ins Gesicht blicken muss, auch wenn man es nicht will. Auf lange Sicht wird aber auch das nicht funktionieren.

Wir sind halt "leider" immer noch Menschen und genauso "blöd" wie früher. Zu sagen "das gehört uns" anstatt "das gehört mir" fällt uns leider immer noch genauso schwer wie vor 1000 Jahren.. naja dahingehend werden wir uns nie ändern und auch ewig die selben Probleme haben.

Ich hoffe das klingt jetzt alles nicht zu dämlich

[Merlight]

Die Sache in Nah-ost ist ein Streit.
Zu einem Streit gehören immer zwei.
Ich finde, dass die Schuld der heutigen militärischen Übergriffe von Israel auf Gaza bei der Hamas und der Hisbollah liegt. Ich meine, wenn man Deutschland mit Raketen beschießen würde, würden wir uns ja auch wehren.

Die Frage ist auch nichtmehr ob das jetzige Gebit von Israel so ok ist, dafür existiert es jetzt schon zu lange, und man sollte ehr darauf achten was die Medien für einen Schwachsinn veranstalten. Das Problem liegt an der Assymetrischen Kriegsführung. Die Hamas und andereTerrororganisationen nutzen Zivilisten und Zivivle Gebäude als Schutzschild, damit Israel diese Zivilisten verletzt oder tötet. Und das nur damit diese Terrororganisationen in den Medien als arme, tapfere Verteidiger gegen das große böse Israel darstehen. So ist es aber nicht! Aber trotzdem bewegen solche Kampagnen von Terrororganisationen Scharen von Jugendlichen und teilweise Erwachsenen bei uns. Ich wohne in Bremen, hier haben wir eine der höchsten Ausländerquoten, ich habe nichts gegen Ausländer, ich habe so einige gute Freunde die aus dem Ausland kommen. Das Problem ist, das ich Pro-Israel bin, und an meiner Schule ist sowas lebensbedrohlich wie ich selbst erfahren durfte. Nur weil ich Pro-Israel bin (Und ich bin nie gewalttätig oder beleidigend geworden) hat sich eines Tages eine Gruppe von Ausländern Lybischer und Syrischer Herkunft zusammengerottet und meinte mir und einem Freund ein Messer an die Kehle halten zu müssen und uns so zu bedrohen. Und sowas finde ich einfach schäbig. Das der Terror der da drüben tobt, bis zu den Jugendlichen hier rüberschwappt, so das die über die Pausenhöfe laufen und Schüler mit Messern bedrohen.
Und da soll nochmal jemand sagen antisemitismus ist kein Thema in Deutschland. Ich wurde ja sogar schon am Stammtisch dumm angemacht deswegen.

Aber zum Thema an sich. Ich bin dafür das die Grenzen bleiben wie sie gerade sind, aber das ist ja kaum möglich dank gewisser Terrororganisationen...
Das mit dem Anspruch von 1000den Jahren finde ich ja auch Quatsch, aber irgendwo brauch es auch ein jüdisches Land. Da eignet sich sowas nunmal, und ich weiß auch nicht wo das Problem ist... Die Araber, die nichts gegen die Juden haben leben ja in Israel friedlich mit den Juden zusammen, eine Vertreibung gab es nie, die sind bloß selbst gegangen weil sie halt antisemitisch waren und wie kleine Kinder meinten nicht mit den zu können(Erinnert mich an die Grundschule wo man noch sagt "Bäh neben dem Blödmann will ich nicht sitzen wääähähähää" und antisemiten oder sonstige Rassisten sind auch nicht über das Grundschulniveau hinausgekommen). Und dann stellen die es auch noch als Vertreibung hin... Das ist wieder so Typisch... Aber das schlimmst sind immernoch die Terroristen, die benehmen sich wirklich wie ein Kindergarten... Wie ein kind das ein anderes nervt ohne das die anderen mitkriegen und damit dafür sorgen dass das andere Kind sauer wird, und gewalttätig wird, wird das andere kind dann gewalttätig, läuft das Kind zur Erzieherin und Petzt... bloß dass das eine kind die Terroristen sind und die Erzieherin ist die Weltöffentlichkeit.

Ich finde diese Leute muss man bekämpfen, und jeder, der mit Israel sympathisiert sollte sich dafür einsetzen. Ich werde wahrscheinlich nach dem Abitur auch den Pflichtwehrdienst in Israel ableisten.
Das ist das mindeste was man für die Sicherheit der Israelischen Bevölkerung machen kann.

In dem Sinne, ich bin müde,
gute Nacht.

[Charles]

Das Land auf dem Heute der Staat Israel liegt, wurde zuerst von den Kannanitern bevölkert, die mit den Phöniziern identisch sind. Historisch gesehen "gehört" dieses Land also weder den Juden noch den Arabern.
Vielleicht sollte man daher dieses Land an Tunesien übergeben, auf dessen Gebiet das historische Karthago liegt?  
Ich hoffe man erkennt daran, dass eine "historische Begründung" für den Landbesitz von Völkern ziemlicher Mumpitz ist. Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit lebten da, wo heute ganz selbstverständlich bestimmte Völker leben, früher einmal ganz andere Völker, die entweder vertrieben wurden oder die in anderen Völkern aufgegangen sind. Daher sind diese leider weit verbreiteten und als "natürlich" angesehenen Grundüberzeugungen bezüglich Völkern und Nationalstaaten auch so unsinnig.

[FireSpeed]

"Ich hoffe man erkennt daran, dass eine "historische Begründung" für den Landbesitz von Völkern ziemlicher Mumpitz ist. Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit lebten da, wo heute ganz selbstverständlich bestimmte Völker leben, früher einmal ganz andere Völker, die entweder vertrieben wurden oder die in anderen Völkern aufgegangen sind. "

^^what he said.

Ich wohne in Hamburg. Einen Häuserblock weiter gibt es eine Schule, mit einem Schulhof, mit einem alten Grenzstein drauf. Der markierte mal die Grenze zu Dänemark. Heute bräuchte ich 2 1/2 Autostunden an die dänische Grenze.

Ja, die jüdischstämmigen Israelis können, historisch betrachtet, einen sehr gut begründeten Anspruch auf das Land rund um Jerusalem formulieren.
Können die Palästinenser aber auch (nur ohne die coolen Zitate aus dem alten Testament)

Ist aber beides, wie unsere Bundeskanzlerin sagen würde, "nicht hilfreich" - es leben nun mal beide Bevölkerungsgruppen in diesem Landstrich, und keine wird sich einfach so in Luft auflösen, nur weil die anderen meinen belegen zu können das "ihnen das Land gehört".

Nein, ich habe auch keine Lösung wie die Region endlich Frieden finden kann. Daran sind schon ganz andere gescheitert. Aber wenn es endlich besser wird, dann durch Menschen, die pragmatisch ihr Zusammenleben im jetzt friedlicher und kooperativer organisieren, nicht durch Prinzipienreiter die argumentieren, dass das Land ihr Land ist und die anderen bitte verschwinden mögen. Nicht durch Kämpfer, die Frieden dadurch erwzingen wollen dass sie die "bösen anderen" vernichten.

Mit anderen Worten: Friendship is Magic...

[Merlight]

Einfach die Grenzen lassen wie sie jetzt sind, und dann in frieden lassen.
Die Terrororganisationen müssen endlich ausgerottet werden.
Die haben wahrscheinlich nur Glück, dass sie so nah an Israel liegen, das die Israelis sich mit einer Atombombe auch selber schaden würden ^^

[RipVanWinkle]

An sich haben die Juden das Recht auf Israel nur aus dem Grund weil man es ihnen zugesprochen hat. Wie das ablief wurde ja im Stadtpost erläutert. Das historische Argument ist Quatsch, weil dann sollten die Italiener das ganze römische Reich wieder bekommen, die Ungarn und Bulgaren, die mal im Ural siedelten würden halb Russland kriegen und die Deutschen sollten die Westhälfte Polens und Königsberg wieder kriegen. Diese Rechte bestehen aber nach gültigen Vertrag nur bei Israel. Das Problem mit Israel ist ja das, dass da Leute auf einem Fleck wohnen, die sich nicht zusammengehörig fühlen. Und das ist ne Suppe die man nur auslöffeln kann, indem man den Leuten erfolgreich eintrichtert, dass sie sich zu tolerieren haben oder besser zusammengehörig fühlen sollen oder halt einfach eine Seite rausschmeißt.

[Dreadnought]

@RipVanWinkle: Na... Mit dem Deutschen, also ursprünglich die Teutschen, also die Teutonen und den nach Volkszugehörigkeit dazugehörigen Land gibt es auch wieder ein problem. Demnach müssten die Slaven Mecklenburg Vorpommern bekommen, mit der Slavenburg Zuarin, jetzt Schwerin, als Zentrum.

Demnach müsste ich auch auf dieser Begründung hin.als Nachkomme der Hugenotten anspruch auf teile des heutigen Frankreichs haben.

Dieser Wunsch nach Selbstverwaltung und die Möglichkeit sich unter einem Banner zu sammeln haben viele. Siehe als Beispiel die Schotten.

Das problem bei der ganzen Geschichte ist, das dass Völkerrecht selbst eine schwammige Sache ist. Das kann von jedem ausgelegt werden wie er lustig ist. Und die anfeindungen der Juden und der Moslems/Palästinenser besteht auch nur zwischen den Hardlinern. Ist fast wie mid den Iren und der IRA.

WTF... So gesehen... Ist dieser historische Anspruch eine hohle Phrase. Ein weiterer Versuch Völkermord zu rechtfertigen. Aber das auch von beiden Seiten her. Wie schon richtig erwähnt. Zu einem Streit gehören immer zwei Parteien.

Ich bin weder Antisemit, noch Anti...Moslem...Dingens (sry, da hapert es wieder in meinem Vokabular). Ich bin für die Menschen, die ohne Blick auf imaginäre Linien und Konfession sich gegenseitig helfen und unterstützen. Und gerade diese Beispiele geben einem das Vertrauen zurück, das dieser Konflikt vergessen und beendet wird. (Nach diesem Schema wäre es ein leichtes für mich die Hardliner unter den Israelis und Palästinenser als Nazis zu beschimpfen. Wenn dann aber persönlich, Face to Face und nicht rückradlos übers Internet.)

[RipVanWinkle]

Zitat:Mit dem Deutschen, also ursprünglich die Teutschen, also die Teutonen und den nach Volkszugehörigkeit dazugehörigen Land gibt es auch wieder ein problem. Demnach müssten die Slaven Mecklenburg Vorpommern bekommen, mit der Slavenburg Zuarin, jetzt Schwerin, als Zentrum.

Klar da hast du natürlich recht, das ganze überschneidet sich alles weil viele Gebiete von vielen unterschiedlichen Völkern bewohnt gewesen sind, ich hab mir einfach nur irgendwelche Beispiele rausgegriffen die mir eingefallen sind.^^

Das zeigt aber auch noch etwas deutlicher auf, dass es keine Grenzziehungen geben kann, mit denen jeder zufrieden ist. Es gibt einfach viel mehr Ansprüche als Land, von daher sind alle Forderungen sowieso nicht unter einen Hut zu kriegen und irgendwer ist immer angepisst. Da muss man halt schauen, dass man die Konfliktparteien irgendwie versöhnt oder das Prolem sonstwie löst. Diese ganze Kleinteilerei in Israel/Palästina wird jedenfalls auch weiterhin nciht funktionieren können, das ist klar.

Zitat:Ich bin weder Antisemit, noch Anti...Moslem...Dingens (sry, da hapert es wieder in meinem Vokabular).

Lustig, dass du das ansprichst, denn rein von der Theorie her müsste das Wort antisemitisch die arabischsprechenden Palästinenser miteinschließen. Denn semitisch bedeutet nicht jüdisch, sondern eine semitische Sprache sprechend. Und arabisch ist eine semitische Sprache, genau wie hebräisch. Nur aus irgendeinem Grund hat sich das so eingebürgert, dass man mit dem Wort antisemitisch eigentlich nur antijüdisch meint. Weil... k.a.
(ich schätze mal, was du suchst würde man einfach antimuslimisch nennen, weil wir in diesem Fall ja das Hauptaugenmerk der Unterscheidung auf die Religion setzen)

[bisty]

Ich finde es übrigens sehr amüsant, wie Bibi auf die Sache mit Iran reagiert hat. Der arme Opa tut mir echt Leid.

(17.07.2015)RipVanWinkle schrieb:  Das Problem mit Israel ist ja das, dass da Leute auf einem Fleck wohnen, die sich nicht zusammengehörig fühlen.

Quatsch. Du bist noch nie in Israel gewesen, stimmt? Würden sie sich nicht zusammengehörig fühlen, würde dieser Staat nicht existieren. Ein Hinweis: in Zahal dienen alle israelische Bürger, egal ob Europäer, Araber oder Russe, und die Leute kommen gut klar miteinander, besser als in anderer Länder. Eben weil die verstehen, weil wenn sie sich streiten, wird in ein paar Monaten kein Israel mehr geben. Die Einzige, die sich dort nicht zusammengehörig fühlen, sind radikale Juden, die buchstäblich den Tod des Staates wünschen (google://radical jews), aber die sind Wissenschaft sei dank eine Ausnahme. Das Problem des Israels sind ehe die ganze arabische Staaten, die auf dieses kleines Land buttmad sind, und die es zerstören möchten, und auch versuchen. Das ist das wirkliche Problem, und nicht diese angebliche 'kein Zusammengehörigkeitsgefühl'.

[Merlight]

Jop, in Israel selbst leben sie alle friedlich zusammen. Allerdings sind im Militär die Einheiten nach Religionen aufgeteilt. Das heißt ein Muslim dient NICHT zusammen mit irgend einem Juden.

[bisty]

(18.07.2015)Merlight schrieb:  Allerdings sind im Militär die Einheiten nach Religionen aufgeteilt. Das heißt ein Muslim dient NICHT zusammen mit irgend einem Juden.

Bullshit. Oder hast du etwa irgendwo über Netzah Yehuda gelesen, hast aber nicht genau verstanden, was das ist?

[RipVanWinkle]

Zitat:Du bist noch nie in Israel gewesen, stimmt?

Natürlich nicht. Warum sollte ich da jemals hin wollen? xD

Zitat:Würden sie sich nicht zusammengehörig fühlen, würde dieser Staat nicht existieren. Ein Hinweis: in Zahal dienen alle israelische Bürger, egal ob Europäer, Araber oder Russe, und die Leute kommen gut klar miteinander, besser als in anderer Länder.

Das klingt aber sehr utopisch. Ohne Beweis fällt es mir schwer das zu glauben. Und ich hab da anderes gehört. Eigentlich nur anderes. Vor allem die Palästinenser die in Israel leben, scheinen sich was ich so mitbekommen habe als diskriminierte Bürger zweiter Klasse zu fühlen.

Zitat:Eben weil die verstehen, weil wenn sie sich streiten, wird in ein paar Monaten kein Israel mehr geben.

Das kann wohl sein, aber still halten, weil man weiß dass es zur Katastrophe kommt, wenn man nen Aufstand anzettelt, ist was anderes als keinen Grund zu haben nen Aufstand anzuzetteln.

Zitat:Das Problem des Israels sind ehe die ganze arabische Staaten, die auf dieses kleines Land buttmad sind, und die es zerstören möchten, und auch versuchen.

Ich muss sagen, eben weil das Land so klein ist und alles da so eng auf eng steht, ist es gar nicht mal so relevant ob die Streitigkeiten innerhalb des Landes bestehen oder mit dem Nachbarn 12 Meter hitner der Grenze, weil die Nachbarn überall sind. Und ich meinte auch hauptsächlich die Sache Juden / Palästinenser egal ob die Palästinenser nun in Israel oder den Autonomiegebieten leben.

Zitat:Und das nur damit diese Terrororganisationen in den Medien als arme, tapfere Verteidiger gegen das große böse Israel darstehen. So ist es aber nicht!

Soweit ich das beurteilen kann scheitern die damit ohnehin kläglich. Zumindest bei den Medien, wo ich was darüber höre, da sind Hamas und Hisbollah grundsätzlich die Bösen (oder es ist einfach komplett unkommentiert).^^ Also ich finde jedenfalls dass das gut genug so rüberkommt, dass das feige Ärsche sind, die die Zivilisten auf niederträchtigste Art für ihre Sache benutzen. Diejenigen, die auf der Gegenseite stehen, werden wohl selbst in die Sache involviert sein (oder Muslime oder Araber sein die ihre Landsmänner von Israel bedroht sehen) Würde jedenfalls auf dein Beispiel mit dem Bedrohen mit dem Messer passen.

[Dreadnought]

Ob Hamas, Hisbollah oder Israelis. Natürlich ist der große Teil der Bevölkerung für ein friedliches zusammenleben. Hier werden auch nur die Taten von Splittergruppen auf die gesamte Bevölkerung abgewälzt. Oder anders gefragt: Habt ihr euch schon von den NSU-Morden distanziert?
Genauso gut könnte mir der ein oder andere erklären warum vor kurzem ein spanischer UN-Soldat (richtig gehört, ein Blauhelm) bei einem Iísraelischen Luftangriff auf den Libanon getötet wurde? Von den ganzen zivilen Opfern im Gazastreifen und co. wollen wir nicht anfangen. Die leiden auch unter der israelischen Knute. Was ist mit dem gewaltigen Angriff auf eine Einrichtung in Damaskus, Syrien bei denen man noch vermutet das es ein Angriff mit einer Uranbombe war, also einem kleinen Nuklearsprengstoff (Quellen sind sehr zwielichtig da von RT und co., also vermeindlich russische Propaganda), abgeschossen von einem von Deutschland an Israel geliefertem U-Boot, welches zu diesem Zeitpunkt des Starts von Deck aus unter deutscher Flagge von einem Handy gefilmt wurde. Das Video kann ich nicht mehr finden, das Datum des Angriffs war der 05.05.2013
Aber das ist von der Armee ausgegangen. Was machen einige Personen der Zivilbevölerung? Ach ja... Wehrlose Bauern auf ihren Apfelhainen überfallen und zusammenschlagen. Das ganze wärend die Polizei zusieht und nur eingreift wenn der Palästinenser sich wehrt.

Genauso gut kann man den, wahrlich es sind Terroristen, die Massakar, Bombenanschläge und Selbstmordattentate an Zivilisten vorwerfen. Zu genüge auch ihre Hetze gegen Israel.

Aber das driftet alles vom ursprünglichen Thema ab. Der historische Bezug zu diesem Land. Wenn die Israelis sich darauf beziehen, wie wird dann das Beispiel Krim gehandhabt?

[MianArkin]

Einer Militärich und Technisch Unterlegenen Fraktion bleibt nur der Schmutzige Krieg gegen seinen Feind.
Wenn Israel eine Saubere Auseinandersetzung wünscht können sie ja Anfangen die Hisbolla mit Modernen Kampfpanzern und Helikoptern zu versorgen.

Israel verhält sich in den Autonomiegebeiten wie die Axt im Walde.
Sie Schrenken die Gebeite immer weiter ein, besiedeln das Annektierte Gebiet und wundern sich dann noch das die Palästienser Stinkewütend sind.

Einer Wiederstandsgruppe bleibt eben nur die Guerillastrategie um gegen einen vollkommen übermächtigen Feind zu bestehen.
Es gibt meines Erachtens übrigens auch keinen Unterschied zwischen Partisanen und Terroristen, diese Wörter werden Abhängig davon benutzt ob sich die Aktionen gegen einen selbst richten oder gegen den Feind.

[bisty]

(18.07.2015)Dreadnought schrieb:  Der historische Bezug zu diesem Land. Wenn die Israelis sich darauf beziehen, wie wird dann das Beispiel Krim gehandhabt?

Ganz einfach - man soll nur das Konzept von guten und bösen Menschen verstehen können, und da klärt sich alles von sich selbst.

Israel ist ein gutes Land, die sind keine homophobe Kommunisten, und kämpfen für die Demokratie. Deswegen sind die gut, und haben vollen Einspruch auf palästinensischer Länder, da Palästina undemokratisch ist.

Russland dagegen ist ein homophobes kommunistisches Land, deswegen war der Anschluss von Krim auch böse, da jeder Mensch weißt, dass Kommunisten böse sind und die Welt erobern wollen. Besonders homophobe Kommunisten - die sind schlimmer als ISIS.

So einfach ist das. Wenn ein demokratisches Land ein undemokratisches Land angreift, ist das kein Anschluss/Angriff, sondern eine humanitäre Hilfe - man hilft der Bevölkerung Demokratie aufzubauen. Aber nicht wenn ein böses, nicht-demokratisches Land dasselbe macht - in dem Fall wird der Anschluss als "Terrorismus" bezeichnet.

[Merlight]

@RipVanWinkle Ist ein echt schönes Land ^^

@MianArkin Wer hat denn angefangen? Warum schränkt Israel das Gebit weiter ein?
Weil die Hisbolla und die Hamas die mit Raketen beschießen...
Zum Beispiel letztes Jahr, hat Israel erst etwas unternommen, nachdem mehr als 4000 Raketen auf Israel abgefeuert wurden.