PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Meganium]

(03.11.2015)Merlight schrieb:  Meganium ich muss dir wiedersprechen. Die NSU ist wie die IS eine verbotene Terrororganisation, und auch ehemalige Mitglieder der NSU werden durchgängig überwacht.

Das darfst du gerne. In diesem Fall hast du mir dann zugestimmt.

Zitat:Aber deswegen gibt es ja auch Ermittlungen, und Zugehörigkeiten zu kriminellen Organisationen werden unter Strafe gestellt. Ganz gleich, ob es jemand aus der NSU ist, oder jemand von der IS.

[Evenprime]

(03.11.2015)Merlight schrieb:  Und wenn du auf die Beleidigung meinerseits abzielst wegen der ich 3% gekriegt habe, das war gegen Amerikas TTIP, also hat nichtmal was mit dem hier zu tun.

Nein, tue ich nicht. Ich ziele auf das Strohmannargument ab, dass alle die nicht Pegida unterstützen angeblich glücklich wären mit solchen Missständen oder diese bewusst tollerieren. Etwas, das Pegida nur zu gerne den Leuten glauben machen will.

@Diskussion: Abschieben bei Kriminalität? Ja gerne, aber nur nach rechtskräftiger Verurteilung, d.h. ein ordentliches Gericht, Rechtsbeistand für den Angeklagten, Einspruchsrecht gegen das Urteil, potentiell Gang zu höheren Instanzen etc.

Es darf nicht reichen, einfach "glaubwürdig" einer Straftat bezichtigt zu werden, denn das würde einer ganz anderen Art von Asylmissbrauch Tür und Tor öffnen, der Erpressung von Asylwerbern. Unternehmer könnten z.B. die Situation der Asylwerber bzw. auch der Asylanten ausnutzen, wie es derzeit in den USA bei hundert tausenden (illegalen) Immigranten der Fall ist. Arbeit in gesetzwidrigem Ausmaß/Bedingungen, aber wenn der Arbeiter nicht mehr mitspielen will, einfach den Behörden übergeben, idealerweise noch mit einer Geschichte wie "der hat Geld aus der Kasse geklaut" und weg ist er. Dabei wären solche Fälle wohl sogar noch ein Glücksfall  

Es ist im Interesse der deutschen Arbeiterschaft für die Rechte von Asylwerbern und Asylanten zu kämpfen, denn wenn es mindestens genauso schwierig und teuer ist einen solchen anzustellen beziehungsweise ebenso gefährlich diese als Schwarzarbeiter etc. zu nutzen, kann der deutsche Arbeitnehmer locker am Arbeitsmarkt auch weiterhin (bevorzugt) eingestellt werden.  Leider denken viele nicht so weit und ärgern sich lieber, wenn den "Ausländern eh alles hinten reingeschoben wird".

Spoiler (Öffnen)

Und natürlich auch dann kein Abschieben in Länder, in denen das Leben der Person nachweislich bedroht ist. Leute in den Tod schicken kann nie rechtens sein.

[Merlight]

Ich bin nichtmal Anhänger der Pegida xD

Mein argument war die Infrastruktur für Flüchtlinge auszubauen und sie ein Jahr lang zu isolieren und nach straftätern auszusortieren.

Aber das war mal wieder klar. Bin gegen das was momentan passiert, und dadurch automatisch Pegidaanhänger der Strohmänner aufstellt xD

Und nurmal so: Von mir kam nur der Vorschlag, und die anderen haben mich deswegen nieder gemacht. Nicht ich. Also sind es eher die, die Strohmänner aufstellen und andersdenkende niedermachen.

[J-C]

Welch Ironie~

Und der Unterschied zwischen Inländern und Ausländern, Inländer kann man ncht abschieben, Ausländer aber schon. Meinetwegen mit Gerichtsbeschluss...

...aber nicht das es heißt, ein Vergewaltiger zeig keine Reue und wird vom
Gericht freigesprochen oder dergleichen.

[Mc Timsy]

Zitat:Mein argument war die Infrastruktur für Flüchtlinge auszubauen und sie ein Jahr lang zu isolieren und nach straftätern auszusortieren.

Ok, lassen wir mal die negativen Folgen der Isolierung von Menschenmassen völlig außer acht. Wie genau stellst du dir vor wie wir diese Leute dort ein Jahr lang "nach Straftätern" aussortieren?
Bevor ich selber 'nen Strohmann verbrenne warte ich erstmal auf deine Erklärung wie du dir das Konzept vorstellst.

[ZerguhlX]

(03.11.2015)Meganium schrieb:  Die Frage kannst du dir auch bei der NSU stellen. Warum jemanden in Deutschland tolerieren, der bei der NSU tätig ist/war? Dieser könnte auch Morde begehen, wie ein fanatischer Islamist. Aber deswegen gibt es ja auch Ermittlungen, und Zugehörigkeiten zu kriminellen Organisationen werden unter Strafe gestellt. Ganz gleich, ob es jemand aus der NSU ist, oder jemand von der IS.

Völlig andere Situation, jemand der bei der NSU tätig war ist schon Deutscher Staatsbürger den haben wir leider an der Backe.

Zitat:

Zitat:Ich weiß auch nicht was an dem ganzen so schwer oder unmoralisch sein sollte. Das ganze ist doch ne sehr einfache Abmachung. Halt dich an unsere Gesetze, dann darfst du bleiben, verstößt du gegen sie musst du eben gehen.

Sagt man das auch zu einem Inländischen? Nein. Er geht ins Gefängnis, wenn es schwerwiegend ist, oder zahlt Geldstrafen oder richtet gemeinnützige Arbeit. Auf der einen Seite sind es zwar Gäste in unserem Land, auf der anderen Seite sind es Menschen, welche genau dasselbe Recht (oder salopp ausgedrückt "Unrecht" wenn Vergehen begangen werden) verdienen, wie der Inländer auch.

Es geht schnell, einfach, günstig und es ist vor allem gerechtfertigt. Die Gesellschaft ist nur in der Pflicht einen Kriminellen umzuerziehen wenn dieser Kriminelle auch vorher in der Gesellschaft entstanden ist.

Nur weil wir schon Verbrechen ertragen müssen heißt das nicht das wir und noch mehr davon ans Knie nageln müssen.

[Meganium]

(03.11.2015)ZerguhlX schrieb:  Völlig andere Situation, jemand der bei der NSU tätig war ist schon Deutscher Staatsbürger den haben wir leider an der Backe.

Und man muss ihn anders behandeln, weil er deutsch ist?

Zitat:Es geht schnell, einfach, günstig und es ist vor allem gerechtfertigt. Die Gesellschaft ist nur in der Pflicht einen Kriminellen umzuerziehen wenn dieser Kriminelle auch vorher in der Gesellschaft entstanden ist.

Nur weil wir schon Verbrechen ertragen müssen heißt das nicht das wir und noch mehr davon ans Knie nageln müssen.

Und wo ist es gerechtfertigt, wenn ein Mensch abgeschoben wird, wenn ein anderer für dieselbe Straftat nur eine Geldstrafe bekommen würde? Das ist doch mit zweierlei Maß gemessen, nur weil jemand aus einem anderen Land herkommt.

[J-C]

(03.11.2015)Meganium schrieb:  

(03.11.2015)ZerguhlX schrieb:  Völlig andere Situation, jemand der bei der NSU tätig war ist schon Deutscher Staatsbürger den haben wir leider an der Backe.

Und man muss ihn anders behandeln, weil er deutsch ist?

Zitat:Es geht schnell, einfach, günstig und es ist vor allem gerechtfertigt. Die Gesellschaft ist nur in der Pflicht einen Kriminellen umzuerziehen wenn dieser Kriminelle auch vorher in der Gesellschaft entstanden ist.

Nur weil wir schon Verbrechen ertragen müssen heißt das nicht das wir und noch mehr davon ans Knie nageln müssen.

Und wo ist es gerechtfertigt, wenn ein Mensch abgeschoben wird, wenn ein anderer für dieselbe Straftat nur eine Geldstrafe bekommen würde? Das ist doch mit zweierlei Maß gemessen, nur weil jemand aus einem anderen Land herkommt.

Wenn wir verhindern können, dass Verbrecher hier dauerhaft bleiben, dann sollten wir es tun. Andernfalls werden wir zu attraktiv für solche.

Gerne würde man auch unsere Heimischen Täter abschieben? Bloß wo? In Russland könnte man solche ins sibirische Arbeitslager schicken. Dann werden sie sicher nicht mehr stressen

Nur wir haben weder Sibirien, noch Arbeitslager, weswegen wir uns mit einem Rechtsstaat behelfen müssen

[Sonnentau]

(03.11.2015)Merlight schrieb:  @Sonnentau

Ich beziehe mich da auf Aussagen von Sanitätskollegen, wenn du mir nicht glaubst musste ja nicht drauf eingehen.

Man darf doch noch nach Belegen fragen, ohne gleich etwas unterstellt zu bekommen?  

(03.11.2015)J-C schrieb:  Naja, dann werden diese noch zu Inländern
und wir kriegen langfristig eine höhere Verbrechensrate. Ist doch gut :>

Was hat a mit b zu tun? Mehr Inländer = mehr Leute = anderer Maßstab = keine Änderung der Kriminalitätsrate

(03.11.2015)Merlight schrieb:  Mein Argument war die Infrastruktur für Flüchtlinge auszubauen und sie ein Jahr lang zu isolieren und nach Straftätern auszusortieren.

weshalb das nicht sinnvoll ist, siehe (shameless self-quote incoming):

(01.11.2015)Sonnentau schrieb:  (...) Solche Anstalten wären im übrigen die perfekte Basis dafür, dass sich Parallelgesellschaften bilden, und damit die Integrationsaufgabe nicht erfüllt werden kann. Flüchtlinge oder generell Menschen aus anderen Kulturen gehören direkt in die Gesellschaftsmitte, denn mit Kulturschocks erreicht man normalerweise eher eine erfolgreiche Integration, siehe hier:

Akkulturations- / Integrationsverlauf (Öffnen)

Das ist der eigentliche soziologisch-demografische Integrationsverlauf in seiner Grundform. Mit den vorgeschlagenen Einrichtungen würde man den Kulturschock verhindern und es käme aufgrund des fehlenden Fremdkulturverständnisses zur Bildung von Parallelgesellschaften, also anstatt Integration entstünde Segregation, was eigentlich noch kontraproduktiver wäre. Zeitlich ist das ganze übrigens grob auf ein Jahr einzuteilen.

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(03.11.2015)Evenprime schrieb:  @Diskussion: Abschieben bei Kriminalität? Ja gerne, aber nur nach rechtskräftiger Verurteilung, d.h. ein ordentliches Gericht, Rechtsbeistand für den Angeklagten, Einspruchsrecht gegen das Urteil, potentiell Gang zu höheren Instanzen etc.

Abschiebung bei Kriminalität pauschal nein, bei Wiederholungen oder schweren Verbrechen ja. Es muss einem Menschen auch die Möglichkeit gegeben werden sich zu bessern und sich von alten Rastern zu trennen.

Eine Abschiebung sollte zudem nur unter der Bedingung eines gesicherten Strafvollzugs im Heimatland vonstatten gehen, ohne dass das Wohl des Asylsuchenden gefährdet ist.

(03.11.2015)Meganium schrieb:  Und wo ist es gerechtfertigt, wenn ein Mensch abgeschoben wird, wenn ein anderer für dieselbe Straftat nur eine Geldstrafe bekommen würde? Das ist doch mit zweierlei Maß gemessen, nur weil jemand aus einem anderen Land herkommt.  

Man muss irgendwie eine Differenzierung vornehmen und als "Gast" im Lande hat man eine Chance, sich zu bewähren und sich zu integrieren, bzw. die ihm entgegen gebrachten Aufwendungen zu rechtfertigen, was bei schweren Verbrechen kompliziert wird.

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Spoiler (Öffnen)

(03.11.2015)Merlight schrieb:  Und nurmal so: Von mir kam nur der Vorschlag, und die Anderen haben mich deswegen nieder gemacht.

Glück, dass es immer andere sind, selten man selbst.

[Sairachaz]

Meine Fresse, Meganium, du weißt schon dass das nicht so einfach geht. Wenn eine andere Staatsbürgerschaft im Spiel ist, kann man ihn nicht einfach direkt bei sich vor Prozess stellen und in die eigenen Gefängnisse stecken. Immer wenn ein Deutscher Staatsbürger woanders ins Gefängnis gesteckt wird, gibt es doch einen riesen Aufschrei, das muss ja Gründe haben.

Gruß, Sairachaz

[Meganium]

(04.11.2015)Sairachaz schrieb:  Meine Fresse, Meganium, du weißt schon dass das nicht so einfach geht. Wenn eine andere Staatsbürgerschaft im Spiel ist, kann man ihn nicht einfach direkt bei sich vor Prozess stellen und in die eigenen Gefängnisse stecken.

Es geht mir hier um den Grundgedanken der Gleichberechtigung zwischen In- und Ausländern. Und hier dürfen einfach keine Differenzen entstehen. Für dieses Prinzip ist es völlig Banane, ob etwas rechtlich machtbar ist, oder nicht. Wenn kein Land sich dazu bereit erklärt, diesen Schritt zu tun, wird jedes Land noch dutzende und hunderte Jahre nach zweierlei Maß messen. Dieses Verhalten sehe ich als nicht gerecht an.

Zitat:Immer wenn ein Deutscher Staatsbürger woanders ins Gefängnis gesteckt wird, gibt es doch einen riesen Aufschrei, das muss ja Gründe haben.

Gruß, Sairachaz

Ja, es hat Gründe. Entweder, weil es ein Deutscher ist, und dann kommt der latente Nationalismus ins Spiel, oder, und das ist eher häufiger der Fall, weil der Mensch ein Vergehen begangen hat, welches unmenschlich hoch bestraft wurde. Siehe die Australier vor einem Jahr in Indonesien, bei denen wegen versuchten Drogenschmuggels die Todesstrafe vollstreckt wurde.

[RipVanWinkle]

Zitat:Es geht mir hier um den Grundgedanken der Gleichberechtigung zwischen In- und Ausländern. Und hier dürfen einfach keine Differenzen entstehen. Für dieses Prinzip ist es völlig Banane, ob etwas rechtlich machtbar ist, oder nicht. Wenn kein Land sich dazu bereit erklärt, diesen Schritt zu tun, wird jedes Land noch dutzende und hunderte Jahre nach zweierlei Maß messen. Dieses Verhalten sehe ich als nicht gerecht an.

Ich sehe da das Problem nicht. Jeder hat irgendeine Staatsbürgerschaft und da gehört er hin. Nen deutschen Staatsbürger kannst du schlecht aus Deutschland schmeißen (because thats just not how it works. Die Engländer haben das mal gemacht Anno Tobak, da hat man alle einfach nach Australien verbannt, als es damals noch ne ziemlich leere Kolonie war. Aber heute geht sowas einfach nicht mehr), aber aus jedem anderen Land sehr wohl. Und wenn es eine Person ist, die in irgendeiner Weise Ärger macht wüsste ich jetzt nicht warum ein Staat sich die Mühe machen sollte sich damit rumzuärgern und die Verantwortung für diese Person zu übernehmen, die eigentlich ein anderer Staat hat.

Aber die eigenen Staatsbürger hat man halt an der Backe, ob man die will oder nicht.

[Meganium]

(04.11.2015)RipVanWinkle schrieb:  Ich sehe da das Problem nicht. Jeder hat irgendeine Staatsbürgerschaft und da gehört er hin.
...
Und wenn es eine Person ist, die in irgendeiner Weise Ärger macht wüsste ich jetzt nicht warum ein Staat sich die Mühe machen sollte sich damit rumzuärgern und die Verantwortung für diese Person zu übernehmen, die eigentlich ein anderer Staat hat.

Man müsste nur einen einfache Grundidee verfolgen: Kein Mensch wird nach irgendeiner Staatsangehörigkeit anders behandelt. Der Idealzustand ist, dass kein Mensch überhaupt eine Staatsangehörigkeit besitzt (wobei das meiner Ansicht nach nicht nötig ist). Wie schon gesagt, bedarf es einen Piloten, einen Erstumsetzer.
Die EU gehört theoretisch schon zu den Erstumsetzern: 28 Länder werden zu einem Staatenverbund. Sie ist halt nur noch jung, es wird also dauern, bis das Recht überall für jeden Bürger einheitlich ist. Anfänge gibt es schon: Wenn du in Österreich geblitzt wirst, landet dein Strafzettel vor deiner Haustür in Deutschland.

[RipVanWinkle]

Nun... Dass man auch für Straftaten in fremden Ländern entsprechend zu büßen hat sollte selbstverständlich sein oder?

Dann sollte ein Einwanderer (oder Flüchtling), der etwas verbrochen hat für das er eine Gefängnisstrafe erhalten hat, diese aber auch in seiner Heimat absitzen.

Zitat:Der Idealzustand ist, dass kein Mensch überhaupt eine Staatsangehörigkeit besitzt

Ich bezweifle, dass ich das überhaupt so sinnvoll finden würde. Zumindest solange es keine Weltregierung gibt. Und das ist auch wieder ein Konzept das nicht gerade ohne Probleme auskommt. (und auch da bin ich nicht dafür, ehrlich gesagt. Vll. macht das iwann in ein paar hundert Jahren Sinn, aber jetzt nicht.)
Kann auch sein, dass meine Sichtweise die sich so stark auf Staatsangehörigkeiten beruft, da stark mit zu tun hat.^^

[Space Warrior]

A CIVIL WAR ERUPTS: Irate and fed up Swedes are now setting muslim ‘refugee’ centers on fire - jewsnews.co.il

Rechtsextremisten und "Besorgte Bürger" in Schweden haben, aus blindem Hass und falscher Besorgnis heraus, mehrere Asylheime angezündet.

[Meganium]

Zitat:Dann sollte ein Einwanderer (oder Flüchtling), der etwas verbrochen hat für das er eine Gefängnisstrafe erhalten hat, diese aber auch in seiner Heimat absitzen.

Da fällt mir ein: Wenn ein Einwanderer aus Indonesien hier in Deutschland mit Drogen gedealt hat, und er die Haftstrafe nach so einer Überlegung, in Indonesien absetzen muss, müsste er nach dortigem Recht dann erschossen werden, oder muss Deutschland dafür sorgen, dass der Einwanderer diejenige Haftstrafe in Indonesien erhält, die er in Deutschland hätte bekommen sollen?

(04.11.2015)RipVanWinkle schrieb:  Ich bezweifle, dass ich das überhaupt so sinnvoll finden würde. Zumindest solange es keine Weltregierung gibt. Und das ist auch wieder ein Konzept das nicht gerade ohne Probleme auskommt. (und auch da bin ich nicht dafür, ehrlich gesagt. Vll. macht das iwann in ein paar hundert Jahren Sinn, aber jetzt nicht.)

Mit schreienden Babys, die Aufmerksamkeit wollen, wie die Pappnasen aus Nordkorea, macht es sicherlich keinen Sinn. Doch je früher man mit einem gemeinsamen Weltbürgertum anfängt, desto besser. Dann halt erstmal ohne die Problemstaaten.
Aber man sollte diesem Modell auch eine Chance geben, und nicht schon im Voraus schwarz malen, obwohl es noch nie in dieser Form existiert hat.

Zitat:Nun... Dass man auch für Straftaten in fremden Ländern entsprechend zu büßen hat sollte selbstverständlich sein oder?

Das ist ja nun zum Glück möglich, wenn auch erst noch in den Kinderschuhen, und der Franzose kann für dasselbe Vergehen in Deutschland gleich bestraft werden, wie ein Deutscher. Er darf genauso mehrere hundert Euro blechen für Trunkenheit am Steuer, wie ein Deutscher auch, und bekommt z.B. kein Einreiseverbot.

[kommo1]

Abschiebung bei simplen Straftaten? Bitte einmal lesen.
Ganz davon ab, dass es gegen die Genfer Konvention verstoßen würde.
Wir geben Asyl doch nicht aus Spaß an der Freud raus.

Artikel 1 und 102 GG verbieten die Todesstrafe, also sollte man doch meinen, dass es selbstverständlich ist, dass der deutsche Staat niemanden in eine Situation bringen darf, in der genau das droht. Dementsprechend stinkt mir auch die Abschiebung bei "Härtefällen", da es den Kontexts des Asyls nicht ändert.

[J-C]

Immer diese Träumereien von einer Welt ohne Nationalität.

Wenn schon jetzt Leute (teils berechtigt) ein Problem mit der Regierung der EU haben, wie schaut es aus, wenn die ganze Welt von einer obersten Instanz geregelt wird? Glaub mir, das wird im Chaos enden. Murica beherrschtde Welt schon jetzt ein wenig und man sieht ja, was draus geworden ist

Die Menschen müssten da besser werden als heutzutage und glaubt irgendwer, dass das denn passieren wird? Ich denke eher weniger

Außerdem, wozu das ganze? Bisher hat die Vielstaaterei gut funktioniert.

Und wenn's nötig ist, dann wird man bei leichteren Dingen von der Abschiebung absehen. Vielleicht auch nicht sofort nach der ersten Tat (außer in Ausnahmefällen und ganz ehrlich, wer so doof ist, im Gastland sich wissenlich noch über geltendes Recht hinwegzusetzen, weil Baum, der hat einfach Pech gehabt.

Es sind Menschen, ja. Aber wenn ich eins nicht mag, ist es, dass man bei Vergehen von Ausländern für Verständnis wirbt. Wie schon richtig gesagt braucht man sich nicht mejr Probleme importieren, als dass man sie ohnehin schon hat.

Und keine Sorge. Könnte man solche kriminällen Inländer abschieben, hätte man es sofort getan wie schon richtig gesagt.

[Merlight]

Wenn dir das nicht passt soll man die halt lebenslänglich(nicht 15 jahre sondern wirklich lebenslänglich) hinter schwedische Gardinen bringen.


@mctimsey Ich hatte gedacht man macht es wie jetzt mit den Flüchtlingsheimen nur viel größer, und besserer Medizinischer und Psychologischer Betreuung. Und nach einem Jahr dürfen sie dann einwandern.

Während der Zeit würde man Leute die Straftaten begehen, andere Flüchtlinge bedrohen etc. Einfach wieder abschieben.

Bei manchen Tätern könnte nichtabschiebengenauso die todesstrafe sein wie abschieben. Mit dem unterschied dass wenn der Mörder hier bleibt, ein Deutscher stirbt und wenn man ihn abschiebt er selber(und auch nur mit geringer Wahrscheinlichkeit)

[Evenprime]

(04.11.2015)Merlight schrieb:  Wenn dir das nicht passt soll man die halt lebenslänglich(nicht 15 jahre sondern wirklich lebenslänglich) hinter schwedische Gardinen bringen.

Lebenslange Haft ist bereits möglich, das ist dann allerdings kein Teil der Strafe mehr sondern ein Sicherheitsgewahrsam in einer betreuten Anstalt für Menschen, denen z.B. entsprechende Gefährlichkeit für die Bevölkerung attestiert wird ohne Aussicht auf Veränderung.

Vergleichbare Regelungen hat fast jedes EU-Land. Das muss man nicht mehr fordern.